"Lex" Krug

 "Lex" Krug  - #1


23.01.2016 13:05






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Man sieht es jetzt wieder beim Spiel HSV-Bayern: offensichtlich wird durch die Bezeichnung "Lex" eine Erwartungshaltung geschürt, die so nicht stimmen kann, denn es handelt sich bei der Bestimmung doch wohl lediglich um eine Anweisungoder Interpretationshilfe und nicht um eine Regel im Sinne der Fußballregeln.
Könnte das jemand vom KT oder irgendein Berufener mal endgültig klären? Sonst häufen sich Kommentare wie "aber wenn, dann muss man diese Lex konsequent einhalten" und das macht aus einer Anweisung eine Regel. Ich bin zwar kein Jurist, aber das erscheint selbst mir nicht mehr fragwürdig, sondern falsch...ein Beauftragter eines nationalen Fußballverbandes kann nicht einfach so eine neue Fußballregel erfinden, sondern lediglich in Schulungen darauf hinweisen, dass im Fall xy nach dem Muster z entschieden werden soll, also die Regeln ein wenig gedehnt werden.
Oder spielen wir mit dem Regelwerk seit kurzem Bingo???



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 "Lex" Krug  - #2


23.01.2016 13:09


Loomer
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Ja, eine eindeutige Aussage würde mich auch mal interessieren!

Aber zu dem Juristen-Vergleich: Es gibt auch so was wie Richterrecht ect., es steht also bei Weitem nicht alles geschrieben!

Und ich denke, auch eine Anweisungs oder Interpretationshilfe muss konsequent eingehalten werden. Sonst haben wir Chaos



Die schönste Nebensache der Welt!


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 "Lex" Krug  - #3


03.03.2016 23:55


DerMazze
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Da es heute erneut (und gleich zweimal) Thema ist:

Eine Lex Krug kann es nicht geben, da sie im absoluten Gegensatz zu den offiziellen Spielregeln steht (würde es eine solche offiziell geben, bekäme Herr Krug sogar ordentlich Probleme mit den Regelhütern).

Ich verweise mal z.B. hierauf und hierauf.

Zudem stehen die Entscheidungen des KT hier und hier im Uneinklang damit, dass hier nicht mal eine strittige Szene aufgemacht wurde.



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 "Lex" Krug  - #4


04.03.2016 00:09


lufdbomp
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@DerMazze

Zitat von DerMazze
Da es heute erneut (und gleich zweimal) Thema ist:

Eine Lex Krug kann es nicht geben, da sie im absoluten Gegensatz zu den offiziellen Spielregeln steht.

Ich verweise mal z.B. hierauf und hierauf.

Zudem stehen die Entscheidungen des KT hier und hier im Uneinklang damit, dass hier nicht mal eine strittige Szene aufgemacht wurde.


Das Thema ist derzeit in der Tat nicht gerade befriedigend gelöst. Wir werden das Thema und deine Hinweise hierzu besprechen.

Spätestens zur neuen Saison sollte es zu diesem Thema klare Aussagen geben.



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 "Lex" Krug  - #5


04.03.2016 00:10


DerMazze
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Collinas Erben (in Form von Alex Feuerherdt) haben sich übrigens auch zu dieser Szene geäußert:

https://twitter.com/CollinasErben/status/705395564087795712

Es bleibt rätselhaft, warum die Referees es unterschiedlich handhaben und oft nicht mal die Gefoulten klagen


Und auf Nachfrage, dass es vielleicht deshalb nicht geahndet wurde, weil das Foul nach dem Pass kam:

Das nehme ich auch an. Aber es ist regeltechnisch hat null gedeckt. So ein Ding im Mittelfeld, und jeder würde es pfeifen.


Auf Nachfrage, ob vielleicht die Vorteilsregel anwendbar wäre:

Aber auch wirklich nur gefühlt. Ein Vorteil wäre hier ja nur gegeben gewesen, wenn sich trotz des Fouls einer ergeben hätte. Die Mainzer konnten aber zum Eckstoß klären.


Zur Frage, ob dies auch für das Foul von Hummels gelte

Ja, absolut. Da haben sich die Darmstädter immerhin mokiert.



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 "Lex" Krug  - #6


04.03.2016 00:21


DerMazze
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@lufdbomp

Zitat von lufdbomp
Spätestens zur neuen Saison sollte es zu diesem Thema klare Aussagen geben.


Das wäre wünschenswert. Und im Zweifel würde ich da dann eher nach dem Regelwerk gehen, als nach einer mündlichen Aussage, die es offiziell so gar nicht geben darf.



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 "Lex" Krug  - #7


04.03.2016 00:31


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@DerMazze

Zitat von DerMazze
Da es heute erneut (und gleich zweimal) Thema ist:

Eine Lex Krug kann es nicht geben, da sie im absoluten Gegensatz zu den offiziellen Spielregeln steht (würde es eine solche offiziell geben, bekäme Herr Krug sogar ordentlich Probleme mit den Regelhütern).

Ich verweise mal z.B. hierauf und hierauf.

Zudem stehen die Entscheidungen des KT hier und hier im Uneinklang damit, dass hier nicht mal eine strittige Szene aufgemacht wurde.


Die Unstimmigkeiten in den Szenen sind soweit richtig - die Situation beim Foul an Müller jedoch eine völlig andere. Müller schließt meines Erachtens nicht voll ab, sondern überlupft Adler - mit der Chance, danach den Ball noch ins Tor zu machen!
Und diese Chance ist das, was Adler auch klar verhindert.
Mal abgesehen davon, dass Lewandowski viel schneller abschließen muss aufgrund des heranrauschenden Adlers - ähnlich wie ich das bei Hummels sehe, aber das sieht das KT ja anders



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 "Lex" Krug  - #8


04.03.2016 00:36


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@Adlerherz

Ändert nichts daran, dass alle Szenen ein Foul sind und eine Vorteilsauslegung jeweils nicht anwendbar ist.



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 "Lex" Krug  - #9


04.03.2016 00:38






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Ich hatte zu diesem Thema heute mehrere Gespräche.

Wie ich eigentlich erwartet hatte, hatte bisher keiner der von mir Angesprochen diese "Regelung" auch nur ein einziges Mal gehört.

Weder der Lehrwart, noch ein weiterer Landesligaschiedsrichter oder einem Ausschussmitglied.

Als Erklärungsversuch hierfür wurde dann - natürlich mehr oder weniger - gemutmaßt:
- Durch den erfolgten Abschluss wurde - wie im Feld auch - auf Vorteil entschieden. Wenn man nun den Vorteil gibt, und anschließend den teilweise deutlich "besseren" Elfmeter zusätzlich oben drauf legt, dann ist das wieder zu viel des guten.

- Gerade in der BuLi sind das alles Profis. Selbst "Beeinflussungen" können diese sehr gut ausblenden, da sie fokusiert auf den Zug zum Tor sind.Wenn sie erst recht ungehindert auf das Tor schießen können, wurde dadurch keine Torchance verhindert, was anschließend ein wahrscheinliches Tor rechtfertigen würde - das ist auf dem hohen Niveu mit dem Hintergrund der Wirtschaft (ja, es geht natürlich immer nur ums Geld) nicht gerechtfertigt.Daher gibt es auch nicht so schnell die Spielabbrüche, die es in den unteren Ligen für solche Aktionen wie bspw. der Leuchtrakete geben würde.

- Das ist nur eine Hilfe für Schiedsrichter, dass diese einen größeren Ermessensspielraum erhalten, wenn es um solche Szenen geht. [ Als Vergleich kann ich die Futsalregeln aufführen, ich gehe auch etwas sparsamer ab dem 4. Foul vor, da jede Tat, unabhängig des Ballortes, einen 10 Meter nach sich ziehen.]


Fazit:
Keiner der von mir angesprochenen kannte diese Anweisung bis dato, manch einer meinte, das würde manche Entscheidungen erklären, wäre ihm auch schon so aufgefallen, dass das so gehandhabt wird.
Sinn macht diese Regel jedoch für keinen. Aber wie in vielen Bereichen kocht jeder Verband (sei es der Landesverband, der DFB oder die Fifa) sein eigenes Süppchen und hat teilweise ganz andere Regeln und Anweisungen.
Der Lehrwart konnte mir plausibel erklären, wieso diese Regelung im Profibereich durchaus Sinn macht, u.a. durch die letzten beiden Argumente. Wirklich erklären kann er das aber wie gesagt auch nicht, da keiner bisher damit in Berührung kam.
Weil, mal ehrlich: Ein Freistoß hat idR keine große Auswirkung auf den Spielstand - sofern nicht in Strafraumnähe. Die Quote hierfür ist einfach zu gering.
Ein Elfmeter hingegen ist da deutlich aussichtsreicher. Und in einem Bereich, bei dem die Leute durch Tore ihr Brot verdienen, muss man da etwas "gefühlvoller" agieren.
Nicht überall kann man eine Fastfoodkette wegen einem fehlenden Hinweisschild auf die Wärme eines Heißggetränkes auf eine orbitant hohe Summe verklagen. Das ist berufsschädigend.
(Wobei jedes Foul das ja eigentlich auch ist, oder ist das einfach simples Berufsrisiko?).

Persönlich denke ich, dass dies eine gute "Ausrede" ist, um unpopuläre Entscheidungen umgehen zu können, durch die - unverdientermaßen - der Gegner ein Tor "geschenkt" bekommt.
(Ähnlich dem 3 Ecken - 1 Elfer Prinzip).
Der Stürmer schießt unbeeinflusst, der Ball geht sowieso darüber, anschließend wird er von einem Spieler, der versucht hat, den Torschuss zu verhindern, gefoult.
Der Versuch, den Torschuss zu verhindern, ging ja daneben, daher kann man da durchaus auf Abstoß entscheiden. Unbedrängt daneben gesemmelt - Pech gehabt.
Da muss man dann nicht hadern : Aber Schiri, der Ball ging nicht wegen meinem (zur Torschussverhinderung begangenen) Foul darüber.



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 "Lex" Krug  - #10


04.03.2016 00:46


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@DerMazze

Zitat von DerMazze
Ändert nichts daran, dass alle Szenen ein Foul sind und eine Vorteilsauslegung jeweils nicht anwendbar ist.

Kleine Korrektur erstmal: Müller musste natürlich schneller abschließen.

Naja, laut Krug ja schon^^
Es sind 3 völlig unterschiedliche Szenen:
1. Hummels gg Vrancic:
Hummels rauscht heran, (mMn) bemerkt das Vrancic und schließt nur deshalb hektisch ab, weshalb er nicht trifft -> Elfmeter wichtig, da "Vorteil" durch Vrancic aufgrund von Angst vor Hummels Tackling nicht wahrnehmbar (das sehen einige des KT so wie ich, die anderen nehmen die "Lex Krug" als gegeben und damit kein Strafstoß)
2. Donati gg Ribery
Hier sehe ich persönlich kein Foul, so wie auch 3/6 KT-Mitgliedern nicht, die hier keinen Elfmeter gegeben hätte. Insgesamt argumentieren also nur 3/11 KT-Mitgliedern mit der "Lex Krug", weshalb hier auch kein "Widerspruch" vorhanden ist, sondern eine Unstimmigkeit im KT.
3. Adler gg Müller:
Müller legt hier den Ball über Adler, am Tor vorbei. Trotzdem besteht noch eine gute Chance, dass Müller an den Ball kommt, wenn der heranrauschende Adler ihn nicht mitnimmt. Desweiteren zwingt auch hier ein heranstürmender Adler Müller, möglichst schnell abzuschließen (siehe Hummels vs Vrancic), weshalb das Einsteigen von Adler ebenfalls den gezielten Torabschluss verhindert (auch wenn es Adlers Aufgabe ist, enstand dabei hier eben ein Foulspiel).

Wir haben also 3 Szenen, von denen nichtmal 1,5 Szenen mit der "Lex Krug" zu tun haben



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 "Lex" Krug  - #11


04.03.2016 00:54


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Ohne den Anspruch, das endgültig aufklären zu können:
Es gibt keine Lex Krug. Es gab eine Regelschulung mit Herrn Krug für einige von der wt, wo er explizit Szenen angesprochen hat, bei denen es nach dem Abschluss noch zum Kontakt mit dem Gegner kommt. Da wolle sofern der Einsatz nicht zu hart ist niemand einen Elfmeter sehen, weshalb die Schiedsrichter auch angehalten seinen keinen zu pfeifen. Das ist keine Krug'sche Erfindung - er hat das nur erklärt und daraufhin wurde das hier so genannt. Deswegen finde ich auch den Begriff unglücklich.

Im Endeffekt ist es eine reine Frage des Verhältnisses der Theorie zur Praxis. In der Theorie sind diese Aktionen eindeutig als Foul zu werten, in der Praxis ist es aber allgemein akzeptiert, das weiterlaufen zu lassen. Ich habe das auch bevor ich gehört habe, dass es eine solche Anweisung gibt, immer schon so gehandhabt, also scheint es nicht ganz abwegig zu sein.
Für uns lautet die Frage hier immer "wie hättest du entschieden?" Wenn das jeder für sich sauber beantwortet habe ich überhaupt kein Problem mit knappen Entscheidungen. 



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 "Lex" Krug  - #12


04.03.2016 00:56


DerMazze
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@Adlerherz

2. Donati gg Ribery
Hier sehe ich persönlich kein Foul, so wie auch 3/6 KT-Mitgliedern nicht, die hier keinen Elfmeter gegeben hätte. Insgesamt argumentieren also nur 3/11 KT-Mitgliedern mit der "Lex Krug", weshalb hier auch kein "Widerspruch" vorhanden ist, sondern eine Unstimmigkeit im KT.


Wenn es nicht mal mehr als Foul zählt, wenn man mit beiden Knien (die Beine gehen sogar noch hoch!) in den Spieler rutscht, dann weiß ich auch nicht!

3. Adler gg Müller:
Müller legt hier den Ball über Adler, am Tor vorbei. Trotzdem besteht noch eine gute Chance, dass Müller an den Ball kommt, wenn der heranrauschende Adler ihn nicht mitnimmt. Desweiteren zwingt auch hier ein heranstürmender Adler Müller, möglichst schnell abzuschließen (siehe Hummels vs Vrancic), weshalb das Einsteigen von Adler ebenfalls den gezielten Torabschluss verhindert (auch wenn es Adlers Aufgabe ist, enstand dabei hier eben ein Foulspiel).


Klar, wenn er die Schallmauer durchbricht schon...

Im Ernst: der Ball war für Müller auch ohne das Foul nicht mal ansatzweise erreichbar (was man übrigens auch sehr gut daran erkennen kann, dass die HSV-Spieler den Ball nicht mehr erreichen, obwohl deren Laufweg deutlich(!) kürzer ist)!



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 "Lex" Krug  - #13


04.03.2016 01:06


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@DerMazze

Zitat von DerMazze
2. Donati gg Ribery
Hier sehe ich persönlich kein Foul, so wie auch 3/6 KT-Mitgliedern nicht, die hier keinen Elfmeter gegeben hätte. Insgesamt argumentieren also nur 3/11 KT-Mitgliedern mit der "Lex Krug", weshalb hier auch kein "Widerspruch" vorhanden ist, sondern eine Unstimmigkeit im KT.


Wenn es nicht mal mehr als Foul zählt, wenn man mit beiden Knien (die Beine gehen sogar noch hoch!) in den Spieler rutscht, dann weiß ich auch nicht!

3. Adler gg Müller:
Müller legt hier den Ball über Adler, am Tor vorbei. Trotzdem besteht noch eine gute Chance, dass Müller an den Ball kommt, wenn der heranrauschende Adler ihn nicht mitnimmt. Desweiteren zwingt auch hier ein heranstürmender Adler Müller, möglichst schnell abzuschließen (siehe Hummels vs Vrancic), weshalb das Einsteigen von Adler ebenfalls den gezielten Torabschluss verhindert (auch wenn es Adlers Aufgabe ist, enstand dabei hier eben ein Foulspiel).


Klar, wenn er die Schallmauer durchbricht schon...

Im Ernst: der Ball war für Müller auch ohne das Foul nicht mal ansatzweise erreichbar (was man übrigens auch sehr gut daran erkennen kann, dass die HSV-Spieler den Ball nicht mehr erreichen, obwohl deren Laufweg deutlich kürzer ist)!


Zu Szene 2: Siehe dazu meine Erklärung im zugehörigen Thread, oder schreib dort. Das müssen wir hier nicht ausdiskutieren
Zu Szene 3: Habe nur das erste GIF angeschaut, auf dem ist der Ball nicht gut zu sehen. Auf weiteren GIFs ist das abwägiger, das gebe ich zu. Dann kann ich dazu nur noch sagen, dass es mMn auch viel gefährlicher ist, einen Frontalzusammenstoß zu riskieren. Und allein durch das "gefährliche Spiel", das dann zum Kontakt wird, ein Foul und Freistoß bzw. Strafstoß von Nöten ist.



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 "Lex" Krug  - #14


09.12.2019 17:08






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@lufdbomp

Zitat von lufdbomp
Zitat von DerMazze
Da es heute erneut (und gleich zweimal) Thema ist:

Eine Lex Krug kann es nicht geben, da sie im absoluten Gegensatz zu den offiziellen Spielregeln steht.

Ich verweise mal z.B. hierauf und hierauf.

Zudem stehen die Entscheidungen des KT hier und hier im Uneinklang damit, dass hier nicht mal eine strittige Szene aufgemacht wurde.


Das Thema ist derzeit in der Tat nicht gerade befriedigend gelöst. Wir werden das Thema und deine Hinweise hierzu besprechen.

Spätestens zur neuen Saison sollte es zu diesem Thema klare Aussagen geben.


Ich habe diese Szene gerade durch eine Google-Suche zur angeblichen "Lex Krug" gefunden und wundere mich, dass es scheinbar schon vor über 3 Jahren ein Thema hier war und sich immer noch nichts geändert hat. Wer ist auf diesen Regelmythos gekommen und warum wird er hier immer noch praktiziert, obwohl es eine solche Anweisung offenbar nie gab?
Wo soll da auch die Grenze liegen? Ein verwarnungswürdiges Foul ist hier offenbar noch in Ordnung nur ein eindeutig brutales Foulspiel wird geahndet? Auch wenn der Stürmer selbst wenn er zum Abschluss kommt möglicherweise beeinflusst wird und nicht 100% konzentriert abschließen kann, weil er den Gegenspieler im letzten Moment vor dem Ballkontakt noch angesprungen kommen sieht?
Wenn ein Spieler sich den Ball für ihn unerreichbar in Richtung Toraus oder direkt in die Hände des Torwarts vorlegt und dann gefoult wird, wird es aber geahndet? Nur weil es kein Torabschluss war? Wo soll da der Unterschied sein?
​​​​​



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 "Lex" Krug  - #15


09.12.2019 17:42


lufdbomp
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@Potnitla

Zitat von Potnitla
Zitat von lufdbomp
Zitat von DerMazze
Da es heute erneut (und gleich zweimal) Thema ist:

Eine Lex Krug kann es nicht geben, da sie im absoluten Gegensatz zu den offiziellen Spielregeln steht.

Ich verweise mal z.B. hierauf und hierauf.

Zudem stehen die Entscheidungen des KT hier und hier im Uneinklang damit, dass hier nicht mal eine strittige Szene aufgemacht wurde.


Das Thema ist derzeit in der Tat nicht gerade befriedigend gelöst. Wir werden das Thema und deine Hinweise hierzu besprechen.

Spätestens zur neuen Saison sollte es zu diesem Thema klare Aussagen geben.


Ich habe diese Szene gerade durch eine Google-Suche zur angeblichen "Lex Krug" gefunden und wundere mich, dass es scheinbar schon vor über 3 Jahren ein Thema hier war und sich immer noch nichts geändert hat. Wer ist auf diesen Regelmythos gekommen und warum wird er hier immer noch praktiziert, obwohl es eine solche Anweisung offenbar nie gab?
Wo soll da auch die Grenze liegen? Ein verwarnungswürdiges Foul ist hier offenbar noch in Ordnung nur ein eindeutig brutales Foulspiel wird geahndet? Auch wenn der Stürmer selbst wenn er zum Abschluss kommt möglicherweise beeinflusst wird und nicht 100% konzentriert abschließen kann, weil er den Gegenspieler im letzten Moment vor dem Ballkontakt noch angesprungen kommen sieht?
Wenn ein Spieler sich den Ball für ihn unerreichbar in Richtung Toraus oder direkt in die Hände des Torwarts vorlegt und dann gefoult wird, wird es aber geahndet? Nur weil es kein Torabschluss war? Wo soll da der Unterschied sein?
​​​​​


WOW, schon über drei Jahre her

Ich darf ganz allgemein den Kollegen @Dreiundnicht zitieren:

Ohne den Anspruch, das endgültig aufklären zu können:
Es gibt keine Lex Krug. Es gab eine Regelschulung mit Herrn Krug für einige von der wt, wo er explizit Szenen angesprochen hat, bei denen es nach dem Abschluss noch zum Kontakt mit dem Gegner kommt. Da wolle sofern der Einsatz nicht zu hart ist niemand einen Elfmeter sehen, weshalb die Schiedsrichter auch angehalten seinen keinen zu pfeifen. Das ist keine Krug'sche Erfindung - er hat das nur erklärt und daraufhin wurde das hier so genannt. Deswegen finde ich auch den Begriff unglücklich.

Im Endeffekt ist es eine reine Frage des Verhältnisses der Theorie zur Praxis. In der Theorie sind diese Aktionen eindeutig als Foul zu werten, in der Praxis ist es aber allgemein akzeptiert, das weiterlaufen zu lassen. Ich habe das auch bevor ich gehört habe, dass es eine solche Anweisung gibt, immer schon so gehandhabt, also scheint es nicht ganz abwegig zu sein.
Für uns lautet die Frage hier immer "wie hättest du entschieden?" Wenn das jeder für sich sauber beantwortet habe ich überhaupt kein Problem mit knappen Entscheidungen.


Wie man diese Handhabe nun nennt, ist letzten Endes gleichgültig. "Lex Krug" ist kurz und bündig und jeder weiß worum es geht. Man kann es aber auch "nach dem Abschluss durch den Stürmer wird nur eingegriffen, wenn ein gelbwürdiges Foul vorliegt"-Anweisung nennen.

Diese hat für mich durchaus einen Sinn:
Der Stürmer schließt ungehindert ab, der Ball ist auf dem Weg ins Aus bzw. ist schon im Aus, so dass kein anderer Spieler der eigenen Mannschaft und der Stürmer selbst mehr eingreifen kann und es gibt einen Kontakt, der im Mittelfeld als Foul gewertet würde. Ich sehe es durchaus als sachgerecht an, hier nicht mehr zu pfeifen, wohlgemerkt bei "normalen" Vergehen.






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 "Lex" Krug  - #16


09.12.2019 17:50






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@lufdbomp

Zitat von lufdbomp
Zitat von Potnitla
Zitat von lufdbomp
Zitat von DerMazze
Da es heute erneut (und gleich zweimal) Thema ist:

Eine Lex Krug kann es nicht geben, da sie im absoluten Gegensatz zu den offiziellen Spielregeln steht.

Ich verweise mal z.B. hierauf und hierauf.

Zudem stehen die Entscheidungen des KT hier und hier im Uneinklang damit, dass hier nicht mal eine strittige Szene aufgemacht wurde.


Das Thema ist derzeit in der Tat nicht gerade befriedigend gelöst. Wir werden das Thema und deine Hinweise hierzu besprechen.

Spätestens zur neuen Saison sollte es zu diesem Thema klare Aussagen geben.


Ich habe diese Szene gerade durch eine Google-Suche zur angeblichen "Lex Krug" gefunden und wundere mich, dass es scheinbar schon vor über 3 Jahren ein Thema hier war und sich immer noch nichts geändert hat. Wer ist auf diesen Regelmythos gekommen und warum wird er hier immer noch praktiziert, obwohl es eine solche Anweisung offenbar nie gab?
Wo soll da auch die Grenze liegen? Ein verwarnungswürdiges Foul ist hier offenbar noch in Ordnung nur ein eindeutig brutales Foulspiel wird geahndet? Auch wenn der Stürmer selbst wenn er zum Abschluss kommt möglicherweise beeinflusst wird und nicht 100% konzentriert abschließen kann, weil er den Gegenspieler im letzten Moment vor dem Ballkontakt noch angesprungen kommen sieht?
Wenn ein Spieler sich den Ball für ihn unerreichbar in Richtung Toraus oder direkt in die Hände des Torwarts vorlegt und dann gefoult wird, wird es aber geahndet? Nur weil es kein Torabschluss war? Wo soll da der Unterschied sein?
​​​​​


WOW, schon über drei Jahre her

Ich darf ganz allgemein den Kollegen @Dreiundnicht zitieren:

Ohne den Anspruch, das endgültig aufklären zu können:
Es gibt keine Lex Krug. Es gab eine Regelschulung mit Herrn Krug für einige von der wt, wo er explizit Szenen angesprochen hat, bei denen es nach dem Abschluss noch zum Kontakt mit dem Gegner kommt. Da wolle sofern der Einsatz nicht zu hart ist niemand einen Elfmeter sehen, weshalb die Schiedsrichter auch angehalten seinen keinen zu pfeifen. Das ist keine Krug'sche Erfindung - er hat das nur erklärt und daraufhin wurde das hier so genannt. Deswegen finde ich auch den Begriff unglücklich.

Im Endeffekt ist es eine reine Frage des Verhältnisses der Theorie zur Praxis. In der Theorie sind diese Aktionen eindeutig als Foul zu werten, in der Praxis ist es aber allgemein akzeptiert, das weiterlaufen zu lassen. Ich habe das auch bevor ich gehört habe, dass es eine solche Anweisung gibt, immer schon so gehandhabt, also scheint es nicht ganz abwegig zu sein.
Für uns lautet die Frage hier immer "wie hättest du entschieden?" Wenn das jeder für sich sauber beantwortet habe ich überhaupt kein Problem mit knappen Entscheidungen.


Wie man diese Handhabe nun nennt, ist letzten Endes gleichgültig. "Lex Krug" ist kurz und bündig und jeder weiß worum es geht. Man kann es aber auch "nach dem Abschluss durch den Stürmer wird nur eingegriffen, wenn ein gelbwürdiges Foul vorliegt"-Anweisung nennen.

Diese hat für mich durchaus einen Sinn:
Der Stürmer schließt ungehindert ab, der Ball ist auf dem Weg ins Aus bzw. ist schon im Aus, so dass kein anderer Spieler der eigenen Mannschaft und der Stürmer selbst mehr eingreifen kann und es gibt einen Kontakt, der im Mittelfeld als Foul gewertet würde. Ich sehe es durchaus als sachgerecht an, hier nicht mehr zu pfeifen, wohlgemerkt bei "normalen" Vergehen.


Ich habe auch "Foul nach Torabschluss" gesucht und nahezu jeder Schiedsrichter(beobachter) sagt, dass man die Vorteilsregel (auf die sich das wohl bezieht) nur anwenden kann, wenn der Ball dann tatsächlich ins Tor geht (was auch logisch erscheint) und dass ein solches Vergehen zwingend zu ahnden ist. Eine andere Auslegung finde ich tatsächlich nur hier. Und Herr Feuerherdt, der ebenfalls Schiedsrichterbeobachter ist, genauso argumentiert, wurde hier ja offensichtlich auch schon erwähnt.
Anders sieht es natürlich auch aus, wenn der Ball schon im Aus ist, dann kann es höchstens noch eine persönliche Strafe geben.
Bei der aktuellen Szene ist das für mich auch zwingend eine gelbe evtl. sogar eine rote Karte, weil die Verletzungsgefahr erheblich ist und trotzdem soll das nicht zu ahnden sein? Erschließt sich mir absolut nicht.
Und das ungehindert ist auch so eine Sache: wenn ich den Gegenspieler und sei es nur im Augenwinkel so reinspringen sehe, kann ich dann wirklich noch genauso konzentriert abschließen? Ich meine Nein. Auch das ist für mich ein wichtiges Argument ein solches Vergehen zwingend zu ahnden.

Noch ein weiterer Punkt: angenommen der Schiedsrichter hätte in der Perisic-Szene auf Elfmeter entschieden, hätte das KT diesen dann als falsch betrachtet? Nach der Logik "wie entscheide ich" ja, alleine ich kann es mir nicht vorstellen. Ich glaube ehrlich gesagt nicht einmal, dass die Szene strittig gestellt worden wäre. 

Es passt einfach nicht zusammen.
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 "Lex" Krug  - #17


09.12.2019 18:12


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@Potnitla

Lex Krug ist ein geschaffener Kunstbegriff für eine der gängigsten und akzeptiertesten Anweisungen im gesamten Fussballsport. Nach einer Szenenerläuterung durch Hellmut, die den Weg hier ins Forum gefunden, wurde das dann schlicht Lex Krug genannt. Wer, wann und warum? Liegt vor meiner aktiven Zeit hier.

Zur Sache an sich:
Als Schiedsrichter haben wir die Aufgabe ein flüssiges Spiel zu ermöglichen, wir sollen Fairness und Fairplay auf dem Platz begünstigen und ein möglichst attraktives Spiel zu lassen.
Es ist von keinem Offiziellen gewünscht, dass die Regeln im Maximum ausgelegt werden. Nicht jeder Kontakt, der in eine Kategorie nach Regel 12 passt, soll mit einem Pfiff geahndet werden. Dafür gibt es ganz bewusst einen Spielraum, der die Möglichkeit bietet, diverse Linien durchgehen zu lassen.
Explizit kann man da zum Beispiel ein Spiel von Manuel Gräfe mit einem Spiel von Markus Merk vergleichen. Dort sollte die Unterschiedliche herangehensweise ins Auge springen.

Über die Jahre hat sich aber ergeben, dass die Auslegungen zu unterschiedlich waren. Szenen ähnelten einem Münzwurf. Gerade bei den relevantesten Szenen ist dadurch ein Ungleichgewicht entstanden. Die Obersten haben dann entschieden, dass gewisse Situationen möglichst gleich entschieden werden sollten. Es entstanden also Anweisungen.

Zu den Anweisungen zählen unendlich viele Dinge, beginnend bei Organisatorischem, von der Bank bis hin zu persönlichen Strafen.
Beispielsweise gibt es klare Anweisungen, wieviel einem Trainer an der Seitenlinie gestattet ist. Das auch schon lange vor den Verwarnungen.

Ebenso gibt es eine Anweisung, aus alten Zeiten stammend, dass ein Abschluss der höchstmögliche Vorteil ist. Sprich, egal wann ein Foul entsteht, wenn der Ball aufs Tor geschossen wurde, wird nicht zurückgepfiffen. Es wäre nun auch absurd, wenn beim Torschuss der Pfiff ertönt und der Schiedsrichter auf Freistoß entscheiden würde, kurz bevor der Ball dann im Winkel einschlägt.
Das wird auf das gesamte Spielfeld projeziert, wenn auch unterschiedlich angewandt.

Bei Bällen, die einen Vorteil erfordern, soll ein verspätetes Foulspiel nur geahndet werden, wenn der Kontakt den Rahmen sprengt. Das kann man mit rücksichtslosen Vergehen einschränken.
Ein Foulspiel, dass keine zwingende Verwarnung erfordert, soll nicht nachgepfiffen werden.
Ausnahme kann zum Beispiel sein, wenn das Vergehen unzweifelhaft den Vorteil einschränkt. Zum Beispiel, wenn der gefoulte Spieler nach seiner Flanke als herausragende Anspielstation gegolten hätte.
Das liegt aber immer im Entscheidungsrahmen des Schiedsrichter.

Die Häufigkeit, in der Entscheidungen genau nach der Maxime getroffen werden, sollte Beweis genug für die Existenz sein. Der Aytekin-Strafstoß bei Union ist das einzige Gegenbeispiel, dass mir aktuell in den Sinn kommt.

Und ja: Auch bei zu weit vorgelegten Bällen greift eine ähnliche Anweisung. Auch wenn @mahlzeit mir da böse Absicht unterstellt hat, ist es absolut relevant, ob ein Ball noch erreichbar ist. Ein Spieler der den Ball ins Aus hämmert und somit den Ball für den Gegenspieler nicht erreichbar macht, wird keinen Freistoß bekommen, es sei denn, dass Vergehen war ebenfalls wieder außerhalb des Rahmens.
Hier gilt die martialisch klingende Anweisung "Wem kein Schaden, dem kein Freistoß".

Das nur auf die schnelle dazu, ich hoffe nichts vergessen zu haben, gehe aber gerne auf Rückfragen ein.



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 "Lex" Krug  - #18


09.12.2019 18:54






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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Lex Krug ist ein geschaffener Kunstbegriff für eine der gängigsten und akzeptiertesten Anweisungen im gesamten Fussballsport. Nach einer Szenenerläuterung durch Hellmut, die den Weg hier ins Forum gefunden, wurde das dann schlicht Lex Krug genannt. Wer, wann und warum? Liegt vor meiner aktiven Zeit hier.

Zur Sache an sich:
Als Schiedsrichter haben wir die Aufgabe ein flüssiges Spiel zu ermöglichen, wir sollen Fairness und Fairplay auf dem Platz begünstigen und ein möglichst attraktives Spiel zu lassen.
Es ist von keinem Offiziellen gewünscht, dass die Regeln im Maximum ausgelegt werden. Nicht jeder Kontakt, der in eine Kategorie nach Regel 12 passt, soll mit einem Pfiff geahndet werden. Dafür gibt es ganz bewusst einen Spielraum, der die Möglichkeit bietet, diverse Linien durchgehen zu lassen.
Explizit kann man da zum Beispiel ein Spiel von Manuel Gräfe mit einem Spiel von Markus Merk vergleichen. Dort sollte die Unterschiedliche herangehensweise ins Auge springen.

Über die Jahre hat sich aber ergeben, dass die Auslegungen zu unterschiedlich waren. Szenen ähnelten einem Münzwurf. Gerade bei den relevantesten Szenen ist dadurch ein Ungleichgewicht entstanden. Die Obersten haben dann entschieden, dass gewisse Situationen möglichst gleich entschieden werden sollten. Es entstanden also Anweisungen.

Zu den Anweisungen zählen unendlich viele Dinge, beginnend bei Organisatorischem, von der Bank bis hin zu persönlichen Strafen.
Beispielsweise gibt es klare Anweisungen, wieviel einem Trainer an der Seitenlinie gestattet ist. Das auch schon lange vor den Verwarnungen.

Ebenso gibt es eine Anweisung, aus alten Zeiten stammend, dass ein Abschluss der höchstmögliche Vorteil ist. Sprich, egal wann ein Foul entsteht, wenn der Ball aufs Tor geschossen wurde, wird nicht zurückgepfiffen. Es wäre nun auch absurd, wenn beim Torschuss der Pfiff ertönt und der Schiedsrichter auf Freistoß entscheiden würde, kurz bevor der Ball dann im Winkel einschlägt.
Das wird auf das gesamte Spielfeld projeziert, wenn auch unterschiedlich angewandt.

Bei Bällen, die einen Vorteil erfordern, soll ein verspätetes Foulspiel nur geahndet werden, wenn der Kontakt den Rahmen sprengt. Das kann man mit rücksichtslosen Vergehen einschränken.
Ein Foulspiel, dass keine zwingende Verwarnung erfordert, soll nicht nachgepfiffen werden.
Ausnahme kann zum Beispiel sein, wenn das Vergehen unzweifelhaft den Vorteil einschränkt. Zum Beispiel, wenn der gefoulte Spieler nach seiner Flanke als herausragende Anspielstation gegolten hätte.
Das liegt aber immer im Entscheidungsrahmen des Schiedsrichter.

Die Häufigkeit, in der Entscheidungen genau nach der Maxime getroffen werden, sollte Beweis genug für die Existenz sein. Der Aytekin-Strafstoß bei Union ist das einzige Gegenbeispiel, dass mir aktuell in den Sinn kommt.

Und ja: Auch bei zu weit vorgelegten Bällen greift eine ähnliche Anweisung. Auch wenn @mahlzeit mir da böse Absicht unterstellt hat, ist es absolut relevant, ob ein Ball noch erreichbar ist. Ein Spieler der den Ball ins Aus hämmert und somit den Ball für den Gegenspieler nicht erreichbar macht, wird keinen Freistoß bekommen, es sei denn, dass Vergehen war ebenfalls wieder außerhalb des Rahmens.
Hier gilt die martialisch klingende Anweisung "Wem kein Schaden, dem kein Freistoß".

Das nur auf die schnelle dazu, ich hoffe nichts vergessen zu haben, gehe aber gerne auf Rückfragen ein.


Nochmal, das Problem ist - unabhängig davon, dass die Szene mit Perisic aus meiner Sicht mindestens gelb geben muss, da es weitaus mehr als ein leichter Kontakt ist - dass ein Stürmer auch wenn er den Gegner nur im Augenwinkel anrauschen kommen sieht, dadurch durchaus behindert wird, weil er sich sich darauf konzentrieren muss, den Kontakt möglichst abzufedern. Bei einem Schuss reichen aber schon Millimeter Unterschied am Ball, dass der Ball Meter weit über oder neben das Tor geht.
Wir können das ganze sogar noch weiter ad absurdum führen: angenommen der Verteidiger (oder ein anderer Spieler) blockt den Ball und der springt dann genau zum Stürmer zurück, der dann aber nicht mehr eingreifen kann, weil er gefoult wurde. Dann muss es den Strafstoß geben, denn den Vorteil wurde ihm durch das Vergehen klar genommen, da er sonst erneut Eingreifen könnte. Hofmann wird also, um mal zur Ausgangsszene zurückzugehen, dafür belohnt, dass er den Ball nicht trifft und den Gegenspieler durch ein unerlaubtes Einsteigen behindert, Perisic dafür bestraft, dass er versucht abzuschließen.
Aus einem Vorteil darf niemals ein Nachteil werden, das ist hier aber eindeutig der Fall, denn den Vorteil gab es einfach nicht, trotzdem wird er angewandt.
Mit so einer Auslegung animiert man Spieler regelrecht dazu in einen Gegenspieler, der gerade beim Abschluss ist, zu springen (auch mit den Stollen voraus ist das ja scheinbar nach Meinung der Community und weiten Teilen des KTs, dich eingeschlossen, kein Problem), in damit zu behindern und seine Gesundheit zu gefährden.

Ich verstehe schon, worum es gehen soll: nicht jeder Kontakt ist ein Foulspiel und gerade wenn der Abschluss schon geschehen ist, wertet man einen leichten Kontakt auch eher mal als unglücklichen Zusammenprall denn als Foulspiel, aber wenn ein Spieler ohne Rücksicht auf Verluste (mit den Stollen voraus ist immer mindestens rücksichtslos, denn die Verletzungsgefahr ist unglaublich hoch) in den Gegenspieler springt, darf das nicht sein.

​​​​​​Und um mal den Täter bei der Perisic-Szene zu Wort kommen zu lassen:
Die Szene kurz vor Ende des Spiels ist für mich ein ganz klarer Elfmeter. In dem Moment, in dem ich schieße, haut mich der Gegenspieler ganz klar um. Frei zum Schuss zu kommen, sieht anders aus. Der Schiedsrichter schaut sich die Szene sogar noch mal auf Video an. Warum er dann nicht auf Elfmeter entscheidet, weiß ich auch nicht.​​ (Jonas Hofmann)

Natürlich nicht bezogen auf diese Szene sondern auf eine Szene in 2018, in der er kurz nach seinem Abschluss abgeräumt würde. Er weiß also selbst, dass man durch sowas behindert wird, selbst wenn man zum Abschluss kommt.

Ging um diese Szene
Auch damals wurde hier auf diese "Lex Krug" plädiert, obwohl u.a. wohl Fandel, der damals noch oberster Schiedsrichter war oder auch Collinas Erben (mit lustiger Bemerkungen zur "Lex Krug" hier auf WT) klar für einen Strafstoß plädierten.



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 "Lex" Krug  - #19


09.12.2019 19:32






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Ganz lustig von damals auch folgendes Zitat von SCF-Dani, der hier ja ein sehr aktiver und wohl auch angesehener User ist:
Zitat von SCF-Dani
Nur grobe Fouls (rot) müssen abgepfiffen werden.
Alles was lediglich eine Verwarnung nach sich zieht läuft weiter.


Wo kommen wir denn da hin? Es muss also wirklich erst das Bein oder der Fuß durch sein oder zumindest kurz davor, bevor es überhaupt als Foul gewertet werden soll?
Für eine solche Regelauslegung fehlt wirklich jede regeltechnische Grundlage.
Das macht ja schon deshalb überhaupt keinen Sinn, weil ich dem Spieler gelb für sein Foul zeigen müsste, schließlich hat er ja ein verwarnungswürdiges Vergehen begangen, und trotzdem soll das Spiel dann mit Abstoß für die foulende Mannschaft weitergehen.
Oder soll man die gelbe Karte auch weglassen, nur weil der Gegner zum Abschluss kam. Das ist doch völlig Absurd.
 



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 "Lex" Krug  - #20


09.12.2019 19:37


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Beiträge: 8893

@Potnitla

Korrigiere meine damalige Aussage von vor knapp 2 Jahren auf gelb ;-)

Ist deutlich realistischer 



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