Abseits beim 0:1

"Ein foul kann ich hier auch nicht erkennen.."
Made my day

Da war wohl jemand aus dem Kt bislang der einzige der den Lehrgangsleiter richtig verstanden hat

Aus dem kicker-Artikel:

Dass im Abseits stehende Stuttgarter Freiburger Gegenspieler wegblockten, erwähnt Fröhlich allerdings nicht, und das ist durchaus überraschend. Als Freiburg kurz vor Weihnachten beim DFB-Pokal-Aus in Bremen (2:3) einen Gegentreffer kassiert hatte, war dies im Nachhinein noch als klare Fehlentscheidung gewertet worden: Damals hatte Jerome Gondorf Robin Koch im Abseits stehend geblockt - und zwar nicht im Kampf um den Ball -, während Philipp Bargfrede den Ball ins Tor schoss.

Gestern hüh, morgen hott...

Zitat von aspengler
Aus dem kicker-Artikel:

Dass im Abseits stehende Stuttgarter Freiburger Gegenspieler wegblockten, erwähnt Fröhlich allerdings nicht, und das ist durchaus überraschend. Als Freiburg kurz vor Weihnachten beim DFB-Pokal-Aus in Bremen (2:3) einen Gegentreffer kassiert hatte, war dies im Nachhinein noch als klare Fehlentscheidung gewertet worden: Damals hatte Jerome Gondorf Robin Koch im Abseits stehend geblockt - und zwar nicht im Kampf um den Ball -, während Philipp Bargfrede den Ball ins Tor schoss.

Gestern hüh, morgen hott...

Danke fürs raussuchen ..
Das hatte ich auch noch irgendwo dunkel im Hinterkopf

Bei einem Zweikampf um den Raum verstehe ich, dass auch darum gekämpft wird, den Ball irgendwann eventuell auch zu spielen. Die Stuttgarter versuchen aber ja gar nicht, sich in eine bessere Position zu bringen, um den Ball zu spielen. Sie schauen ja teilweise noch nicht mal zum Ball!
Für mich ist das aktives Eingreifen, um dem Gegner die Möglichkeit zu nehmen an den Ball zu kommen. Und somit aktives Abseits.

Zitat von Okudera71

Das heisst dann also ein Stürmer der in abseitsposition vor dem keeper zickzack läuft während ein Distanzschuss in und den Keeper ins Tor passiert, hat alles richtig gemacht, denn es ging ihm ja nicht um den Ball, sondern um den Raum.
Und ob der Keeper den Ball gehalten hätte ohne das rumgekaspere vor sich, wird man auch nie 100% klarstellen können.

Dafür gibt es eine Sonderregel in der Abseitsregel, nämlich das Versperren der Sicht. Die Frage, ob Ball oder Raum, ist nur relevant für das Führen eines Zweikampfs.

Und zu der von rolli und vom Kicker zitierten Regelstelle ("klar aktiv wird und klarerweise den Gegner einschränkt" oder so ähnlich) sind alle Beispielsvideos, die ich bis jetzt gesehen habe, Szenen, in denen der Angreifer eine Aktion zum Ball macht, die der Verteidiger abwarten muss. Wer Zeit und Muse zum Raussuchen hat:https://vimeo.com/album/3290551 (auch die jeweiligen Texte und Überschriften beachten).

Sehr eigenwillige Interpretation vom kt hier - Man darf also im Abseits stehend den Weg für den einen Angreifer, der nicht im Abseits steht, freiblocken? Indem man gezielt im Abseits rumläuft uns sich quasi einen freien Vertreidiger aussucht, den man quasi nur in den Weg läuft?

Quasi Football beim Fußball... interessant

Ich hab bisschen gelacht, muss ich sagen.
 

Letztlich bleibt der Knackpunkt, ob die Freiburger ohne das Verhalten von Thommy und Gentner zweifelsfrei (»klarerweise«) eine Möglichkeit gehabt hätten, Gomez am Abschluss zu hindern. Das verneint Fröhlich.
Collinas Erben auf Twitter

Da bei Beginn des Blockens noch kein Meter Raum zwischen Gomez und den Verteidigern ist, kann ich hier definitiv nicht sicher sagen, dass die Verteidiger keine Chance gehabt hätten, an den Ball zu kommen. Somit in meinen Augen aktives Abseits und irreguläres Tor.

Zur Szene:
sehe ich wie die meisten hier: für mich ziehen Gentner und Thommy klar einen Vorteil aus ihrer Abseitsposition und greifen aktiv ein. Wenn man sich auf der gleichen Höhe befindet kann man definitiv nicht so effektiv blocken. Dass durch das Blocken kein Freiburger Gomez erreichen/stören konnte kann mindestens nicht ausgeschlossen werden. 

Was ich aber echt spannend finde ist, wie sich diese DFB Regelauslegung auf das zukünftige Verhalten auswirkt. Freistoße aus dem Halbfeld, bei welchen sich die Abwehrreihe in Linie in etwa im Bereich der Strafraumlinie aufstellt gibt es recht häufig.
Verhalten analog der Stuttgarter macht mit dieser Regelauslegung nun voll Sinn (haben die Freiburger ja auch gleich gemerkt und bemerkt). Ob die Schiedsrichter dies jedoch als Standardverhalten möchten/tolerieren bezweifle ich stark.

Persönliche Prognose: wenn dies Schule macht wird es zukünftig abgepfiffen. Beim ersten Mal gibt es einen Aufschrei (zumindest aus dem äußersten Südwesten der Republik) und man erklärt dann seitens DFB Lehrmeister, dass die neue Szene doch anders gelagert sei, weil.....

@kt

Unabhängig von der Abseitsposition

Hier greift doch auch Sperren ohne Ball - mir fällt spontan nicht ein, was dagegen sprechen sollte? Durch den Schritt in Richtung Petersen ist Gentner hier in den Weg getreten.

Behindern des Gegners liegt vor, wenn sich ein Spieler in den Weg eines
Gegners stellt und ihn dadurch auflaufen lässt oder zum Abbremsen oder zu
einer Richtungsänderung zwingt, wobei sich der Ball für beide Spieler außer
Reichweite befindet.
Jeder Spieler darf seine Position auf dem Feld selbst bestimmen. Er darf dem
Gegner zwar im Weg stehen, ihm jedoch nicht in den Weg treten.

Zitat von Hagi01
Und zu der von rolli und vom Kicker zitierten Regelstelle ("klar aktiv wird und klarerweise den Gegner einschränkt" oder so ähnlich) sind alle Beispielsvideos, die ich bis jetzt gesehen habe, Szenen, in denen der Angreifer eine Aktion zum Ball macht, die der Verteidiger abwarten muss. Wer Zeit und Muse zum Raussuchen hat:https://vimeo.com/album/3290551 (auch die jeweiligen Texte und Überschriften beachten).

Danke für das Link!

Ich habe nur eine ähnliche Situation darin gefunden, und da macht der Angreifer es nicht so deutlich wie Gentner und Thommy, er greift nicht mit seinen Armen und ist nicht ganz so aktiv. Es steht nicht ganz deutlich falls es Offside ist oder nicht, aber die letzte Situation ist als Offside in einen anderen Video aufgelöst. Und das Video ist als "Impeding - 3 UEFA examples" benennt.

Also, wenn das Offside ist, muss es auch so hier sein.

In einem anderen Video gibt es ein "Clarification", das ganz interessant ist:  

IFAB clarification.
A player in an offside position shall be penalised if he:
• makes an obvious action which clearly impacts on the ability of an opponent to play the ball.
‘Impact’ applies to an opponent’s ability (or potential) to play the ball and will include situations where an opponent’s movement to play the ball is delayed, hindered or prevented by the offside player.

Ich verstehe nicht diese Regel "es geht um den Raum" und ich kann es nicht finden. Gentner hat Petersens Potentzial den Ball anzuspielen beinflüßt, und deswegen ist es Offside. Oder?

Zitat von ludd

Zitat von Hagi01
Und zu der von rolli und vom Kicker zitierten Regelstelle ("klar aktiv wird und klarerweise den Gegner einschränkt" oder so ähnlich) sind alle Beispielsvideos, die ich bis jetzt gesehen habe, Szenen, in denen der Angreifer eine Aktion zum Ball macht, die der Verteidiger abwarten muss. Wer Zeit und Muse zum Raussuchen hat:https://vimeo.com/album/3290551 (auch die jeweiligen Texte und Überschriften beachten).

Danke für das Link!

Ich habe nur eine ähnliche Situation darin gefunden, und da macht der Angreifer es nicht so deutlich wie Gentner und Thommy, er greift nicht mit seinen Armen und ist nicht ganz so aktiv. Es steht nicht ganz deutlich falls es Offside ist oder nicht, aber die letzte Situation ist als Offside in einen anderen Video aufgelöst. Und das Video ist als "Impeding - 3 UEFA examples" benennt.

Also, wenn das Offside ist, muss es auch so hier sein.

In einem anderen Video gibt es ein "Clarification", das ganz interessant ist:  

IFAB clarification.
A player in an offside position shall be penalised if he:
• makes an obvious action which clearly impacts on the ability of an opponent to play the ball.
‘Impact’ applies to an opponent’s ability (or potential) to play the ball and will include situations where an opponent’s movement to play the ball is delayed, hindered or prevented by the offside player.

Ich verstehe nicht diese Regel "es geht um den Raum" und ich kann es nicht finden. Gentner hat Petersens Potentzial den Ball anzuspielen beinflüßt, und deswegen ist es Offside. Oder?

Interessant, wie alle inkl Fröhlich, CollinasErben, KT etc, wider besseren Wissens - s. obige IFAB-Klarstellung mitsamt Beispielvideo(s) - für "richtig" Entschieden plädieren
Das Halten von Gentner gegen Petersen halte ich dabei für deutlich weniger gravierend, als jenes von Tommy (Arme horizontal nach vorne den Gegner haltend/blockend) gegen #25 Koch
Auf den Videos ist klar zu sehen, dass eben genau Koch Gomez zugeordnet ist und beide als "Pärchen" einlaufen...

Eine Krähe hackt der anderen eben kein Auge aus..

So einfach ist das

@kt - ich würde wirklich gerne von den Leuten, die hier "es geht um den Raum" mit richtig entschieden gewertet haben, eine Einschätzung haben.

Klar ist, wenn sowas irgendwo an der Eckfahne fernab des Balles passiert, das keinen Einfluss hat. Aber hier ist doch eindeutig eine Bewegung von zwei (!) Spielern, die im Abseits stehen, weg vom Ball. Mit dem einzigen Ziel, die Verteidiger wegzusperren. Diese orientieren sich ZUM Ball. Das hat doch mit "Raum" gar nichts mehr zu tun, sondern mit dem Kampf um den Ball. Man achte speziell auf Thommy, der durchs abseits läuft und dann zurück geht. 

Wie kann man das als Kampf um den Raum interpretieren, und nicht als aktives Eingreifen? Thommy und Gentner kämpfen doch nicht mal um den Raum, in den der Ball gespielt wird. Die gehen rückwärts in Richtung Mittellinie.

Völlig unverständliche Wertung des KT, und ich würde wirklich gerne ein, zwei der KT-Member, die hier für "richtig entschieden" dazu hören, inwiefern ihre Interpretation gemeint ist. 

Man kann ja sogar über Foulspiel diskutieren bei Thommy, da dieser den Gegner auflaufen lässt, indem er in genau den Raum läuft, wo diese hingehen. Dieses "auflaufen lassen" ist von den Regeln nur gedeckt, wenn sich die Spieler nicht bewegen würden. Aber im Abseits befindlich bewusst in den Lauf des Gegners, der sich zum Ball orientiert, zu gehen, ist sowohl Foul als auch aktives Abseits. 

Klärt mich bitte auf, ich bin seit Jahren kein Schiedsrichter mehr, aber mit dieser Haltung kann ich mich absolut nicht identifizieren, sie ergibt für mich auch einfach keinen Sinn. Auf welcher Grundlage wird eure Abstimmung festgelegt?

Zudem: der "Kampf um den Raum" beinhaltet doch in jedem Falle, dass der Spieler auch die Absicht hat, diesen Raum zu besetzen, oder? 

Es ist klar, dass der Ball in den Strafraum kommen wird. Daher ist der Kampf um den Raum eben der Strafraum, grob zwischen Fünfer und Elfmeterpunkt. Tommy und Gentner versuchen aber beide nicht, diesen Raum zu besetzen. Sondern einzig, den Gegner daran zu hindern, diesen Raum zu betreten.

Wenn sich die Spieler mit den Gegner in diesen Raum orientieren würden, und diese dabei behindern, würde ich möglicherweise mit der "Kampf um den Raum"-Argumentation mitgehen. Sie wollen ja auch in den Raum. Aber einzig den Gegner zu verhindern, das darf doch niemals im Sinne der Regeln sein.

Zudem zum "Auflaufen lassen" - denkt euch doch mal die Situation im Mittelfeld. Spieler X (Koch in dem Fall) will nach vorne laufen. Der Gegner läuft in einem Halbkreis auf ihn zu, ohne sich zum Ball zu orientieren, und schiebt ihn mit erhobenen Armen zu Boden. Das wäre doch in jedem Falle ein glasklares Foul. Warum hier nicht?

Ich komme da einfach nicht mit. Collinas Erben im Podcast sehen das übrigens auch als diskussionswürdig und in der Diskussion darüber wurden die Argumente "aktives Abseits" und auch "Sperren ohne Ball" nicht widerlegt und man versteht Streich. Ich verstehe es einfach nicht, welchem Argument hier gefolgt wird und bitte um Aufklärung, auch wenn ich weiß wie nervig es ist, sich nach der Abstimmung noch äussern zu müssen.. aber es ist ja Länderspielpause, vielleicht findet der eine oder andere ja noch die Zeit, mir zu erklären, inwiefern das Tor regulär war und weder aktives Abseits noch Sperren ohne Ball gilt.

Zitat von Hagi01
Und zu der von rolli und vom Kicker zitierten Regelstelle ("klar aktiv wird und klarerweise den Gegner einschränkt" oder so ähnlich) sind alle Beispielsvideos, die ich bis jetzt gesehen habe, Szenen, in denen der Angreifer eine Aktion zum Ball macht, die der Verteidiger abwarten muss. Wer Zeit und Muse zum Raussuchen hat:https://vimeo.com/album/3290551 (auch die jeweiligen Texte und Überschriften beachten).

@kthttp://www.law-11.com/impeding-the-defender ich habe mal auf der Seite die du uns mal empfohlen hast bei der Abseitsszene Frankfurt-Hamburg geschaut und dort werden in dem Link 2 sehr ähnliche Szenen gezeigt (Video 1 und 2) und als Abseits in der Erklärung benannt. Es wird sogar genau auf die Taktik eingegangen mit Abseitsstehenden Spielern die Gegenspieler zu Blocken eingegangen. Wenn man der Seite trauen kann müsste es hier Abseits sein. Im übrigen genauso wie die erste VAR Entscheidung bei der Klub-WM wo ich damals schon anmerkte das es für mich Abseits ist.

Zitat von Hagi01

Und zu der von rolli und vom Kicker zitierten Regelstelle ("klar aktiv wird und klarerweise den Gegner einschränkt" oder so ähnlich) sind alle Beispielsvideos, die ich bis jetzt gesehen habe, Szenen, in denen der Angreifer eine Aktion zum Ball macht, die der Verteidiger abwarten muss. Wer Zeit und Muse zum Raussuchen hat:https://vimeo.com/album/3290551 (auch die jeweiligen Texte und Überschriften beachten).

Also die erste Spielszene der Sequenz mit dem Titel "Impending - 3 UEFA examples" (Benfica Lissabon gegen xy) ist für mich komplett vergleichbar mit der Freiburg-VfB Szene. Es ist sogar nur ein Benfica Spieler der aus dem Abseits kommend blockt. Da die Szene mit: "Examples from UEFA - OFFSIDE" betitelt wird gehe ich davon aus, hier will die UEFA Abseits gepfiffen haben.

Ergo ist sowohl die aktuell geäusserte DFB Auslegung als auch die kt Mehrheitsmeinung gegen UEFA Auslegung...

Dies ist der Text zu einem der Videos. Paßt genau auf diese Szene. Heißt in meinen Augen ganz offiziell, daß das hier strafbares Abseits war. (Zumindest nach FIFA- und UEFA-Richtlinien   ).

1) Possible foul
As Law 12 (Interpretation and guidelines) states, "all players have a right to their position on the field of play, being in the way of an opponent is not the same as moving into the way of an opponent".
Therefore the referee shall assess if the attacker is remaining stationery in his position (NO FOUL) or is moving into the path of the opponent (FOUL) when he blocks, slows down or forces a change of the direction by an opponent.
2) Offside
If the attacker remains stationery in his position being closer to the goal line than the second last defender, when he blocks, slows down or forces a change of the direction by an opponent, he definitely makes a clear action within a playing distance which impacts the ability of the opponent to play the ball. According to the latest FIFA interpretation this means that the player must be punished for his offside position as he is deemed to be challenging an opponent for the ball.
In conclusion, whenever referees, assistant referees, or additional assistant referees notice that players are positioning themselves in an unusual position, they must be aware that there is a clear tactical reason behind it and they must be ready to react and correctly identify the possible consequences.
UEFA has also lately called this exact video as an offside offence!

Im Video blockt ein abseits stehender Angreifer den Spieler, der die Möglichkeit gehabt hätte, mit dem torabschließenden Angreifer um den Ball zu kämpfen. Nach dem Text hier ist es allerdings sogar, ungeachtet der Frage Abseits oder nicht, ein Foul, den Laufweg eines anderen mit seinem eigenen Lauf zu behindern - gilt für Thommy.

@kt
Ihr solltet also diese Abstimmung nochmal für eine mögliche Korrektur Eurerseits öffnen, da ihr von einer falschen Regelgrundlage ausgeht. Falls DFB-Linie hier abweicht, wäre ein Zitat zu dieser Linie hilfreich.

Edit: hier der Link zum zugehörigen Video: https://vimeo.com/111620131

 

Zitat von Maradonino
Ergo ist sowohl die aktuell geäusserte DFB Auslegung als auch die kt Mehrheitsmeinung gegen UEFA Auslegung...

also dass der dfb laut einigen des kt eigene regelauslegungen hat, ist doch nichts neues. hier wird ja immer von dieser "lex krug" geschrieben, die es gar nicht gibt. es mag jedoch sein, dass der dfb tatsächlich bei kontakten nach einem torschuss keinen elfmeter sehen will. und das entspräche auch nicht der fifa-auslegung. 

zu dieser szene hat doch der dfb eindeutig stellung bezogen, oder? somit hätte das kt doch dem entsprochen. wo ist dann das problem? die bundesliga ist schließlich "hoheitsgebiet" des dfb.

Zitat von revolution0815

Zitat von Maradonino
Ergo ist sowohl die aktuell geäusserte DFB Auslegung als auch die kt Mehrheitsmeinung gegen UEFA Auslegung...

also dass der dfb laut einigen des kt eigene regelauslegungen hat, ist doch nichts neues. hier wird ja immer von dieser "lex krug" geschrieben, die es gar nicht gibt. es mag jedoch sein, dass der dfb tatsächlich bei kontakten nach einem torschuss keinen elfmeter sehen will. und das entspräche auch nicht der fifa-auslegung. 

zu dieser szene hat doch der dfb eindeutig stellung bezogen, oder? somit hätte das kt doch dem entsprochen. wo ist dann das problem? die bundesliga ist schließlich "hoheitsgebiet" des dfb.

Ich glaube das ist das Problem. Es gibt irgendwelche "heimlichen" Anweisungen vom DFB, die nicht niedergeschrieben sind und den eigentlichen Regeln komplett widersprechen. Solange diese Regelzusätze nicht transparent veröffentlicht werden, werde auch ich strikt dem offiziellen Regelwerk entsprechend entscheiden.

Zitat von mazah

Zitat von revolution0815

Zitat von Maradonino
Ergo ist sowohl die aktuell geäusserte DFB Auslegung als auch die kt Mehrheitsmeinung gegen UEFA Auslegung...

also dass der dfb laut einigen des kt eigene regelauslegungen hat, ist doch nichts neues. hier wird ja immer von dieser "lex krug" geschrieben, die es gar nicht gibt. es mag jedoch sein, dass der dfb tatsächlich bei kontakten nach einem torschuss keinen elfmeter sehen will. und das entspräche auch nicht der fifa-auslegung. 

zu dieser szene hat doch der dfb eindeutig stellung bezogen, oder? somit hätte das kt doch dem entsprochen. wo ist dann das problem? die bundesliga ist schließlich "hoheitsgebiet" des dfb.

Ich glaube das ist das Problem. Es gibt irgendwelche "heimlichen" Anweisungen vom DFB, die nicht niedergeschrieben sind und den eigentlichen Regeln komplett widersprechen. Solange diese Regelzusätze nicht transparent veröffentlicht werden, werde auch ich strikt dem offiziellen Regelwerk entsprechend entscheiden.

das kann ich voll und ganz nachvollziehen. der dfb ist seit jahren in seiner außendarstellung schlecht bis ganz mies. ob es um die aufarbeitung der vermeintlich gekauften wm 2006, um den hoyzer-skandal, um die entscheidungsgrundlagen und transparenz des var oder um diese in dunklen kellern verabredeten regelzusätzen geht. wir fans und auch die funktionäre, journalisten und die gesamte öffentlichkeit bleiben de facto zurück, werden im unklaren gelassen und tappen im dunkeln. und dann wundern sich diese herren, dass praktisch in jedem stadion "scheiss dfb", "fußball-mafia dfb" und ähnliches gesungen wird. wenn man es breit fächert, ist der dfb dann auch nicht ganz unschuldig an schlechte stimmungen oder sogar an gewaltaktionen, die auch entstehen können, weil unverständnis aufkommt. denn man muss auch immer daran denken, dass es menschen gibt, die unausgeglichen sind, wenig differenzieren können oder einfach gestrickt sind.