Abseits beim 0:1

Ich habe noch nichts gesehen, das darauf schließen lässt, daß die DFB-Linie hier von der UEFA- oder FIFA-Linie abweicht. Laut DFB Auslegung geht es um aktives Eingreifen -  und das ist interpretierbar. Da geht es um die Möglichkeit, ins Geschehen um den Ball einzugreifen. Wenn Fröhlich das für Petersen nicht gesehen hat, hat er Recht und es paßt auch zur FIFA-Linie. Dazu hat er sich nach meiner Kenntnis aber nicht geäußert sondern nur lakonisch mit: Entscheidung war regelkonform. Würde ich mal krass sagen: Herr Fröhlich hatte einen Wahrnehmungsfehler. Und den darf doch unser @kt durchaus im Nachhinein korrigieren   Zumal jetzt ja dafür eine Grundlage aus Fakten vorliegt.

Zitat von rolli
Ich habe noch nichts gesehen, das darauf schließen lässt, daß die DFB-Linie hier von der UEFA- oder FIFA-Linie abweicht....

Zur Erläuterung meiner Aussage: 
"Ergo ist sowohl die aktuell geäusserte DFB Auslegung als auch die kt Mehrheitsmeinung gegen UEFA Auslegung..."

Hagi01 hat mit seinem Link Beispielmaterial geliefert, dass er wohl als aktuelle Regelauslegung der UEFA ansieht, sonst macht sein Verweis auf den Link wenig Sinn. Ob die Beispielvideos in der Tat diese Gültigkeit besitzen weiss ich nicht.
Habe mir dann ein paar von den Videos angesehen und die besagte Szene aus dem Benfica Spiel gefunden. Diese ist komplett vergleichbar mit der Freiburg - VfB Szene. Schauts euch einfach an, da kann man echt kaum zwei Meinungen haben.

Der Rest ist doch einfach: Wenn Videomaterial Gültigkeit besitzt (fragt hier besser Hagi01 als mich) dann ist die Regelauslegung wie von DFB geäußert (Kollege Fröhlich) bzw. die der Mehrheit des kt (wohl aber knapp, da nur 6:5) anderer Meinung als die UEFA, da besagte Benfica Szene als "Expample for Offside" deklariert wurde.

In Summe: Hagi01 sollte hier für Aufklärung sorgen, da das von ihm gelieferte Videomaterial (link) gegen seine eigene Regelauslegung (kt voting) spricht.

Anmerkung:
Benfica Szene: Erstes Video der Sequenz mit dem Titel: Impending - 3 UEFA examples

Ja, eben. Die gesamten Stimmen für "ich hätte auch so entschieden" orientieren sich an Hagis Argumentation.

Die allerdings sagt klar und deutlich "abseits".

Soll das jetzt so stehen bleiben? Das wäre doch für eine "wahre Tabelle" ziemlicher Mist. Man kann Fehler machen, aber dann auch dazu stehen. Dass das hier so erhalten bleibt, obwohl die Grundlage nunmal nachweisbar falsch ist (aus Hagis eigenem Link!), führt die wahre Tabelle doch ad absurdum.

@kompetenzteam - meldet euch doch bitte mal dazu. Ich finde das schon bedenklich, dass ihr das hier trotz zahlreicher Beschwerden und eben offensichtlicher Fehleinschätzung (und dem blinden Vertrauen in hagi, offensichtlich ohne sich die Beispiele angesehen zu haben) nichts passiert. Wäre das bei Bayern oder Dortmund, wäre hier schon die Hölle los, aber auch so melden sich ja einige - und die Wenigsten sind Freiburger. Es geht also durchaus um die Sache an sich.

Zitat von Maradonino

Zitat von rolli
Ich habe noch nichts gesehen, das darauf schließen lässt, daß die DFB-Linie hier von der UEFA- oder FIFA-Linie abweicht....

Zur Erläuterung meiner Aussage: 
"Ergo ist sowohl die aktuell geäusserte DFB Auslegung als auch die kt Mehrheitsmeinung gegen UEFA Auslegung..."

Hagi01 hat mit seinem Link Beispielmaterial geliefert, dass er wohl als aktuelle Regelauslegung der UEFA ansieht, sonst macht sein Verweis auf den Link wenig Sinn. Ob die Beispielvideos in der Tat diese Gültigkeit besitzen weiss ich nicht.
Habe mir dann ein paar von den Videos angesehen und die besagte Szene aus dem Benfica Spiel gefunden. Diese ist komplett vergleichbar mit der Freiburg - VfB Szene. Schauts euch einfach an, da kann man echt kaum zwei Meinungen haben.

Der Rest ist doch einfach: Wenn Videomaterial Gültigkeit besitzt (fragt hier besser Hagi01 als mich) dann ist die Regelauslegung wie von DFB geäußert (Kollege Fröhlich) bzw. die der Mehrheit des kt (wohl aber knapp, da nur 6:5) anderer Meinung als die UEFA, da besagte Benfica Szene als "Expample for Offside" deklariert wurde.

In Summe: Hagi01 sollte hier für Aufklärung sorgen, da das von ihm gelieferte Videomaterial (link) gegen seine eigene Regelauslegung (kt voting) spricht.

Anmerkung:
Benfica Szene: Erstes Video der Sequenz mit dem Titel: Impending - 3 UEFA examples

Ich habe es eigentlich so gemeint, daß die DFB- und UEFA-Auslegung nicht deshalb unterschiedlich sind, weil Herr Fröhlich lakonisch sagt: das war kein Abseits.

Die Aussage kann ja drei Gründe habern:
1. Er schätzt Petersens Position nicht so ein, daß dieser von dort in den Kampf um den Ball hätte eingreifen können. Dann ist auch gemäß FIFA- und UEFA-Richtlinie die Abseitsposition Gentners kein aktives Eingreifen, weil nicht in Ballnähe.
2. Er schätzt Petersons Position doch so ein, daß er in den Kampf um den Ball hätte eingreifen können, hält aber Gentners Stehen im Abseits nicht für ein dadurch aktiv werdendendes Abseits. Und dies wäre konform mit der DFB-Auslegung.
3. Er schätzt Petersons Position doch so ein, daß er in den Kampf um den Ball hätte eingreifen können, hält aber Gentners Stehen im Abseits nicht für ein aktiv werdendendes Abseits. Und dies wäre nicht konform mit der DFB-Auslegung.

Im Falle 1. würde ich von einem klaren Wahrnehmungsfehler sprechen. Ich glaube, es ist im Thread unumstritten, daß Petersen den Ball ohne Behinderung hätte erreichen, also mit Gomez dann einen Zweikampf um den Ball führen können.

Im Falle 2. verstieße die DFB-Auslegung tatsächlich, wie die vielen Videos auf der von @Hagi01 angeführten Seite belegen, gegen die gültige UEFA- und FIFA-Auslegung. Persönlich kann ich mir das nicht vorstellen.

Im Falle 3. kennt Fröhlich schlichtweg die richtige Auslegung nicht oder will einfach nur seinen SR schützen.

Bleibt allerdings trotzdem noch das Problem, daß solche Abseitspositionen sowohl für den SR als auch den LR schwer zu überschauen sind. Hier wäre in meinen Augen der VAR entsprechend aufgerufen, sofern deutlich ohne kalibrierte Linien das aktive Abseits erkennbar wird, die Entscheidung zu revidieren. Der DFB wäre gut beraten, anläßlich dieser Situation klare Ansagen zu machen.

Es geht ja nicht nur um Petersen und Gentner, sondern vielmehr auch um Tommy und Koch. Koch ist Gomez zugeteilt, Koch wird vom Spieler, der im Halbkreis aus dem Abseits kommend auf ihn zurennt mit erhobenem Arm geblockt. Und ganz sicher nicht, um den Ball zu erreichen oder den Raum, in den der Ball kommt.

Im Falle Tommys gibts eigentlich gar keine zwei Meinungen mehr, wenn man sich die UEFA-Richtlinien und Beispiele ansieht. Auch Gentner würde schon reichen, siehe rollis Argumentation direkt über mir.

Zitat von waschkarte
Es geht ja nicht nur um Petersen und Gentner, sondern vielmehr auch um Tommy und Koch. Koch ist Gomez zugeteilt, Koch wird vom Spieler, der im Halbkreis aus dem Abseits kommend auf ihn zurennt mit erhobenem Arm geblockt. Und ganz sicher nicht, um den Ball zu erreichen oder den Raum, in den der Ball kommt.

Im Falle Tommys gibts eigentlich gar keine zwei Meinungen mehr, wenn man sich die UEFA-Richtlinien und Beispiele ansieht. Auch Gentner würde schon reichen, siehe rollis Argumentation direkt über mir.

Für Thommy gilt das natürlich genauso, wobei das dann sogar ganz unabhängig vom Abseits ein Foul ist.

Jopp.

Für mich einfach vollkommen unverständlich, dass das KT hier nicht reagiert. Sie lagen schlicht falsch, sind dem DFB gefolgt, der schlicht falsch lag. 

Bei einer superähnlichen Situation im Pokal gegen Bremen wurde auch ein Tor erzielt, es hat auch gezählt, und der DFB hat genau da gesagt, dass es eine Fehlentscheidung war. Jetzt plötzlich verteidigt man den Schiedsrichter und argumentiert komplett anders herum. Entgegen jeglicher Richtlinien und (!) Vernunft. 

Und das KT hier schließt sich mehrheitlich hagi an, der behauptet, es sei kein Abseits, als Belege aber Beispiele bringt, bei denen die UEFA sagt, es ist Abseits. Was denn nun?

Ich finde übrigens sehr bedenklich, dass sich 4 oder 5 KT-Mitglieder einfach nur Hagi anschließen, ohne selbst zu recherchieren. Das merkt man an den Begründungen ziemlich genau. Nur deckt sich das eben mit keiner Regel. 

Ich bin von den widersprüchlichen Angaben auch etwas irritiert, allerdings darf man nicht übersehen: Bei den Beispielsvideos hier handelt es sich um solche der UEFA. In verschiedenen Aspekten liegt die Auslegung von DFB und UEFA auseinander, besonders deutlich wird das bei der Handregel, wo die UEFA faktisch schon fahrlässiges Handspiel genügen lässt, während der DFB sich stärker an der Absicht orientiert. Ich gehe deshalb davon aus, dass solche Szenen (noch?) im Bereich dessen sind, was DFB und UEFA unterschiedlich auslegen. Diesbezüglich stütze ich mich aktuell auf drei Aspekte:
1. Der Videoassistent, Dr. Felix Brych (also auch keiner, der sich nicht mit dem Regelwerk auskennt...) hat trotz Sichtung der Bilder eine strafbare Abseitsstellung verneint.
2. Der DFB hat diese Entscheidung offiziell bestätigt
3. Die Aussage des DFB und die Begründung deckt sich mit dem, was uns Schiedsrichtern auf den Leistungslehrgängen beigebracht wird (Zweikampf um den Raum oder Zweikampf um den Ball?).

Natürlich ist es auch denkbar, dass Brych die Abseitsstellung übersehen, Fröhlich ihn nur in Schutz genommen hat und auf den Leistungslehrgängen Mist erzählt wurde. Das ist in meinen Augen aber die unwahrscheinlichere Alternative, wahrscheinlicher ist doch, dass der DFB hier eine andere Regelauslegung vertritt als die UEFA. Deshalb halte ich auch weiterhin an meiner Beurteilung dieser Szene fest und würde immer noch die Fahne als SRA unten lassen. Gleichzeitig halte ich aber natürlich Augen und Ohren offen, ob ich mitbekomme, wie der DFB diese Szene intern bewertet. Auch sollte man die künftige Auslegung im Auge behalten: Falls sich solches Vorgehen bei Angreifern häuft, ist es gut möglich, dass der DFB seine Regelauslegung ändert und darauf reagiert.

Zitat von Hagi01
Ich bin von den widersprüchlichen Angaben auch etwas irritiert, allerdings darf man nicht übersehen: Bei den Beispielsvideos hier handelt es sich um solche der UEFA. In verschiedenen Aspekten liegt die Auslegung von DFB und UEFA auseinander, besonders deutlich wird das bei der Handregel, wo die UEFA faktisch schon fahrlässiges Handspiel genügen lässt, während der DFB sich stärker an der Absicht orientiert. Ich gehe deshalb davon aus, dass solche Szenen (noch?) im Bereich dessen sind, was DFB und UEFA unterschiedlich auslegen. Diesbezüglich stütze ich mich aktuell auf drei Aspekte:
1. Der Videoassistent, Dr. Felix Brych (also auch keiner, der sich nicht mit dem Regelwerk auskennt...) hat trotz Sichtung der Bilder eine strafbare Abseitsstellung verneint.
2. Der DFB hat diese Entscheidung offiziell bestätigt
3. Die Aussage des DFB und die Begründung deckt sich mit dem, was uns Schiedsrichtern auf den Leistungslehrgängen beigebracht wird (Zweikampf um den Raum oder Zweikampf um den Ball?).

Natürlich ist es auch denkbar, dass Brych die Abseitsstellung übersehen, Fröhlich ihn nur in Schutz genommen hat und auf den Leistungslehrgängen Mist erzählt wurde. Das ist in meinen Augen aber die unwahrscheinlichere Alternative, wahrscheinlicher ist doch, dass der DFB hier eine andere Regelauslegung vertritt als die UEFA. Deshalb halte ich auch weiterhin an meiner Beurteilung dieser Szene fest und würde immer noch die Fahne als SRA unten lassen. Gleichzeitig halte ich aber natürlich Augen und Ohren offen, ob ich mitbekomme, wie der DFB diese Szene intern bewertet. Auch sollte man die künftige Auslegung im Auge behalten: Falls sich solches Vorgehen bei Angreifern häuft, ist es gut möglich, dass der DFB seine Regelauslegung ändert und darauf reagiert.

Da hab ich dann aber gleich die Frage, wie Brych damit leben will: in der CL pfeift er nach UEFA-Richtlinie, in der Bundesliga dann nach DFB-Linie? 

Aber davon abgesehen: in der BuLi hatten wir solche Szenen noch nicht häufig, also die taktische Nutzung des passiven Abseits als aktives Spielgestaltungselement. Kann es nicht sein, daß der DFB hier in der Regelauslegung hinterherhinkt, ohne daß er es merkt - sprich, die Situation nicht bedacht hat und deshalb auch keine Auslegungsrichtlinie dafür vorliegt. Und weil keine vorliegt, hält man sich an unpassende alte?

Edit: Dazu passen auch die Eröffungssätze des einen Videos, die bei meinem Zitat nicht dabei waren:

More and more often teams are playing new but unusual tactics at set pieces. This clips shows a very good example of this.
Four attackers position themselves in a clear offside position before the free kick is taken. As the attacker prepares to take the kick, they all move backwards without being interested in where the ball is going. Their movements are clearly targeted to cross the path of their opponents, particularly those who are following an attacker who started from an onside position.
The referee, assistant referee and additional assistant referee, when appointed, must be aware of this tactic as the following consequences could be very important.

2. edit
Ich kann mir auch gut vorstellen, daß eine Beachtung einer solchen Nutzung der Abseitsposition, da sie schwer erkennbar ist im Gewühl, für untere Klassen nicht geschult wird - da gibt es nur einen SR und LR, die das erkennen müssten. Aber für die Bundesliga, gerade mit dem VAR, halte ich das für falsch.

Zitat von rolli

Zitat von Hagi01
Ich bin von den widersprüchlichen Angaben auch etwas irritiert, allerdings darf man nicht übersehen: Bei den Beispielsvideos hier handelt es sich um solche der UEFA. In verschiedenen Aspekten liegt die Auslegung von DFB und UEFA auseinander, besonders deutlich wird das bei der Handregel, wo die UEFA faktisch schon fahrlässiges Handspiel genügen lässt, während der DFB sich stärker an der Absicht orientiert. Ich gehe deshalb davon aus, dass solche Szenen (noch?) im Bereich dessen sind, was DFB und UEFA unterschiedlich auslegen. Diesbezüglich stütze ich mich aktuell auf drei Aspekte:
1. Der Videoassistent, Dr. Felix Brych (also auch keiner, der sich nicht mit dem Regelwerk auskennt...) hat trotz Sichtung der Bilder eine strafbare Abseitsstellung verneint.
2. Der DFB hat diese Entscheidung offiziell bestätigt
3. Die Aussage des DFB und die Begründung deckt sich mit dem, was uns Schiedsrichtern auf den Leistungslehrgängen beigebracht wird (Zweikampf um den Raum oder Zweikampf um den Ball?).

Natürlich ist es auch denkbar, dass Brych die Abseitsstellung übersehen, Fröhlich ihn nur in Schutz genommen hat und auf den Leistungslehrgängen Mist erzählt wurde. Das ist in meinen Augen aber die unwahrscheinlichere Alternative, wahrscheinlicher ist doch, dass der DFB hier eine andere Regelauslegung vertritt als die UEFA. Deshalb halte ich auch weiterhin an meiner Beurteilung dieser Szene fest und würde immer noch die Fahne als SRA unten lassen. Gleichzeitig halte ich aber natürlich Augen und Ohren offen, ob ich mitbekomme, wie der DFB diese Szene intern bewertet. Auch sollte man die künftige Auslegung im Auge behalten: Falls sich solches Vorgehen bei Angreifern häuft, ist es gut möglich, dass der DFB seine Regelauslegung ändert und darauf reagiert.

Da hab ich dann aber gleich die Frage, wie Brych damit leben will: in der CL pfeift er nach UEFA-Richtlinie, in der Bundesliga dann nach DFB-Linie? 

Das ist gar kein Problem. Ich denke mir auch oft genug "In der Landesliga würde ich das nicht ahnden" oder umgekehrt "In der Kreisliga hätte ich gepfiffen". Ähnlich geht es auch den FIFA-Schiedsrichter(-Assistenten). Da ist man flexibel genug.

Aber davon abgesehen: in der BuLi hatten wir solche Szenen noch nicht häufig, also die taktische Nutzung des passiven Abseits als aktives Spielgestaltungselement. Kann es nicht sein, daß der DFB hier in der Regelauslegung hinterherhinkt, ohne daß er es merkt - sprich, die Situation nicht bedacht hat und deshalb auch keine Auslegungsrichtlinie dafür vorliegt. Und weil keine vorliegt, hält man sich an unpassende alte?

Dass die Regelauslegung hinterhinkt, liegt in der Natur der Sache. Gewisse Dinge funktionieren, solange die Regelmacher nicht reagieren. Und ob man eine Reaktion für nötig hält, liegt im Entscheidungsbereich des jeweiligen Verbandes. Die UEFA scheinte eine Reaktion für nötig zu halten, der DFB nicht.

Edit: Dazu passen auch die Eröffungssätze des einen Videos, die bei meinem Zitat nicht dabei waren:

More and more often teams are playing new but unusual tactics at set pieces. This clips shows a very good example of this.
Four attackers position themselves in a clear offside position before the free kick is taken. As the attacker prepares to take the kick, they all move backwards without being interested in where the ball is going. Their movements are clearly targeted to cross the path of their opponents, particularly those who are following an attacker who started from an onside position.
The referee, assistant referee and additional assistant referee, when appointed, must be aware of this tactic as the following consequences could be very important.

2. edit
Ich kann mir auch gut vorstellen, daß eine Beachtung einer solchen Nutzung der Abseitsposition, da sie schwer erkennbar ist im Gewühl, für untere Klassen nicht geschult wird - da gibt es nur einen SR und LR, die das erkennen müssten. Aber für die Bundesliga, gerade mit dem VAR, halte ich das für falsch.

Ne, das ist auch in unseren Klassen kein Argument. Mittlerweile gibt es bei uns auch schon recht weit verbreitet Kameras (in der Rückrunde rechnet man in Bayern mit einer Abdeckung von 80% in der Landesliga - und das sind dann Kameras, die das komplette Spiel filmen, streamen und on demand stellen), anhand derer die Situation schonungslos aufgearbeitet wird. Ob das Gespann es überhaupt richtig wahrnehmen konnte, ist dann erst der zweite Schritt. Aber vorher werden die richtigen Regel(auslegunge)n geschult.

insgesamt wurden die fußballregeln, richtlinien und regelauslegungen in den letzten 25 jahren, eigentlich in den letzten 150 jahren stets zu gunsten der offensive geändert, was ja für die attraktivität des sports und für mehr tore spricht. ich begrüße das und begrüße insbesondere die haltung des dfb in diesem punkt. mannschaften, die stets auf abseits spielen (extrem waren belgische und holländische vereine der 70er und 80er jahre), habe ich nie gerne gesehen. speziell die abseits-regel wurde zu gunsten des sturms geändert und ich bin mir sehr sicher, dass nicht die angreifenden mannschaften die dfb-richtlinie in diesem punkt ausnutzen werden, sondern zuvor schon die verteidigenden mannschaften es sich zwei mal überlegen, ob es sich noch lohnt, auf abseits zu spielen. man sollte immer die umkehrschlüsse betrachten und nicht immer primitiv vom schlechten fall ausgehen.
wenn man die auslegungen zwischen uefa, fifa und dfb vergleicht und die drei größten unterschiede herausfiltert, sind die jeweiligen richtlinien des dfb in allen drei fällen für mich die logischere. dass man keinen elfmeter bei einem foul nach einem abgegebenen torschuss, falls der ball danach nicht mehr bespielbar ist, sehen möchte, ist im sinne des sports, der logik und der fairness und mmn absolut zu begrüßen. dass man beim handspiel als einziges kriterium die absicht nimmt, ist noch logischer und begrüßenswerter. wenn ich da nur an das handspiel der gladbacher gegen schalke in der euro-league denke! und nun diese situationen, in der es um raum und ball geht. auch wenn die beiden ersten auslegungen international für mehr elfmeter und damit für mehr tore stehen, ist mir da zu viel zufall und zu wenig sportliche gerechtigkeit drin. letzteres ist mmn genau umgekehrt zu sehen, da keine mannschaft gezwungen wird, auf abseits zu spielen. der sinn der abseitsregel war da mal eine ganz andere.
wenn jetzt noch der dfb endlich herginge und in sachen schiedsrichter die zwei
positiven dinge der uefa übernehmen würde, nämlich stringenter auf die nachspielzeit in beiden halbzeiten zu achten und die sogenannte internationale härte auch national umzusetzen, wäre ich rundum zufrieden mit der derzeitigen auffassung, wie ein spiel zu leiten wäre.