Angebliches Abseits von Andre Hahn

Andre Hahn bekommt in der 46. Minute den Ball zugespielt, läuft los und erzielt ein Treffer, Schiedsrichter entscheidet dann aber auf Abseits. Richtig entschieden?

Falsch entschieden, hat aber keine Relevanz, da Baumann nach dem Heben der Fahne und dem Pfiff vom SR aufgehört hat zu spielen

ernsthaft? Diese Chance wäre sicherer als jeder elfmeter und das hat keine Relevanz?

Zitat von rudelgucker
ernsthaft? Diese Chance wäre sicherer als jeder elfmeter und das hat keine Relevanz?

Ernsthaft, da sich in den letzten 5 Jahren die Regeln hier auf der Seite nicht verändert haben.
"b) Reguläres Tor - wegen vermeintlichem Abseits abgepfiffen: Solange das Tor unter Wettbewerbsbedingungen entstanden ist (Abwehr hat bis zuletzt verteidigt und nicht wegen eines Pfiffes den Spielbetrieb schon eingestellt) wird es der benachteiligten Mannschaft gutgeschrieben."

Was hat das mit Wahre Tabelle zu tun wenn jede 100%tige chance nicht relevant ist?
 

Das ist dann ein allgemeines Thema, was beispielsweise hier diskutiert werden kann:
http://www.wahretabelle.de/forum/unterschied-abseits-und-elfmeter/1/1932?page=1#b5818
Irgendwo müssen einfach Grenzen gesetzt werden, damit alles vergleichbar bleibt. Ich maße es mir nicht an, genau die Wahrscheinlichkeit eines Tores bei einer Chance zu beurteilen und möchte es auch keinem anderen zumuten.
Was da an Diskussionen auftreten würde wäre nicht händelbar.

Und wenn eine Mannschaft 20 hochkarätige Chancen abgepfiffen bekommt und ihr am Ende ein 0:0 wertet. Mir egal. Macht euer Ding wie ihr meint, aus meiner Sicht hat wahretabelle.de nix mit einer Wahren Tabelle zu tun. Ist mir zu lächerlich.hier.
Machts gut, bzw. machts besser. ich bin weg
 

Zitat von rudelgucker
Und wenn eine Mannschaft 20 hochkarätige Chancen abgepfiffen bekommt und ihr am Ende ein 0:0 wertet. Mir egal. Macht euer Ding wie ihr meint, aus meiner Sicht hat wahretabelle.de nix mit einer Wahren Tabelle zu tun. Ist mir zu lächerlich.hier.
Machts gut, bzw. machts besser. ich bin weg
 

Hochkarätige Chancen sind niemals 100% Tore. Somit können wir es garnicht in die Bewertung reinnehmen. WahreTabelle hat natürlich wenig mit der "wirklichen" Tabelle zu tun aber wenn du das jetzt erst nach ein paar Jahren merkst dann wird dein Verlust hier sicherlich zu verkraften sein.

Auf Wiedersehen!

Zitat von JFB96

Zitat von rudelgucker
Und wenn eine Mannschaft 20 hochkarätige Chancen abgepfiffen bekommt und ihr am Ende ein 0:0 wertet. Mir egal. Macht euer Ding wie ihr meint, aus meiner Sicht hat wahretabelle.de nix mit einer Wahren Tabelle zu tun. Ist mir zu lächerlich.hier.
Machts gut, bzw. machts besser. ich bin weg
 

Hochkarätige Chancen sind niemals 100% Tore. Somit können wir es garnicht in die Bewertung reinnehmen. WahreTabelle hat natürlich wenig mit der "wirklichen" Tabelle zu tun aber wenn du das jetzt erst nach ein paar Jahren merkst dann wird dein Verlust hier sicherlich zu verkraften sein.

Auf Wiedersehen!

Und warum werden dann nicht gegebene Elfer als Tor gewertet? Die können ja auch verschossen werden. Es soll Spieler geben, die 5 von 7 verschiessen. Wie unlogisch ist das denn?

Zitat von Borusse73

Zitat von JFB96

Zitat von rudelgucker
Und wenn eine Mannschaft 20 hochkarätige Chancen abgepfiffen bekommt und ihr am Ende ein 0:0 wertet. Mir egal. Macht euer Ding wie ihr meint, aus meiner Sicht hat wahretabelle.de nix mit einer Wahren Tabelle zu tun. Ist mir zu lächerlich.hier.
Machts gut, bzw. machts besser. ich bin weg
 

Hochkarätige Chancen sind niemals 100% Tore. Somit können wir es garnicht in die Bewertung reinnehmen. WahreTabelle hat natürlich wenig mit der "wirklichen" Tabelle zu tun aber wenn du das jetzt erst nach ein paar Jahren merkst dann wird dein Verlust hier sicherlich zu verkraften sein.

Auf Wiedersehen!

Und warum werden dann nicht gegebene Elfer als Tor gewertet? Die können ja auch verschossen werden. Es soll Spieler geben, die 5 von 7 verschiessen. Wie unlogisch ist das denn?

Auch hier, es muss eine einheitliche Regelung gefunden werden. Elfmeter sind zu 70-80% drin. Und ein Elfmeter ist immer identisch, immer steht ein Spieler einem Torwart gegenüber und muss den Ball aus 11 Metern mittiger Position in das Tor schießen.
Dies kannst du bei Chancen aus einer Abseitsposition, bei der nicht mehr weitergespielt werden, so nicht sagen. Die Bedingungen sind immer unterschiedlich. Nehmen wir an, wir sagen, Szene X beim Alleingang ist eine Torchance, die wir werten. Jetzt nehmen wir die selbe Szene, nur das der Angreifer nicht mittig, sondern an der Außenlinie läuft. Ist die Chance immer noch so groß, dass man es werten sollte? Eher nicht, also kein Tor. Irgendwo zwischen mittig und Außenlinie muss jetzt also der Punkt liegen, ab dem man es wertet oder nicht. Und jetzt versuche mal argumentativ darzustellen, warum die gleiche Chance 20cm weiter mittig ein Tor ist, 20cm weiter außen aber nicht. Oder eine Abseitsentscheidung an der Mittellinie, bei der der Verteidiger direkt hinten dran ist. 10 Meter vor dem Tor ist es eine Großchance, aber wie schaut es an der Mittellinie aus? An welcher Stelle wird es zur Großchance. Und wer läuft eigentlich? Die Wahrscheinlichkeit, dass Aubameyang seinem Gegenspieler davonläuft ist ja wesentlich höher als bei einem Lasogga beispielsweise.
Es gibt schlichtweg so viele Faktoren, dass es keine eindeutige Entscheidung geben kann. Und dies ist auch nicht der Anspruch der Seite!
Es ist allen klar, dass am Ende keine wahre Tabelle herauskommt. Soll es ja auch nicht. Es ist in erster Linie eine Seite, um über Fehlentscheidungen zu diskutieren mit dem kleinen Gimmick der Tabelle. Hier arbeiten User und ehrenamtliche User zusammen um eine Entscheidung zu treffen. Diese Entscheidung kann aber nur dann vergleichbar sein, wenn wir klare Regeln aufstellen und uns an diese halten. Über Szenen, die keine Relevanz nach wT haben kann und darf auch gerne diskutiert werden, dafür ist die Seite ja schließlich da, aber im Sinne der Vergleichbarkeit wird hier auf das kleine Gimmick verzichtet.

Zitat von Esox

Zitat von Borusse73

Zitat von JFB96

Zitat von rudelgucker
Und wenn eine Mannschaft 20 hochkarätige Chancen abgepfiffen bekommt und ihr am Ende ein 0:0 wertet. Mir egal. Macht euer Ding wie ihr meint, aus meiner Sicht hat wahretabelle.de nix mit einer Wahren Tabelle zu tun. Ist mir zu lächerlich.hier.
Machts gut, bzw. machts besser. ich bin weg
 

Hochkarätige Chancen sind niemals 100% Tore. Somit können wir es garnicht in die Bewertung reinnehmen. WahreTabelle hat natürlich wenig mit der "wirklichen" Tabelle zu tun aber wenn du das jetzt erst nach ein paar Jahren merkst dann wird dein Verlust hier sicherlich zu verkraften sein.

Auf Wiedersehen!

Und warum werden dann nicht gegebene Elfer als Tor gewertet? Die können ja auch verschossen werden. Es soll Spieler geben, die 5 von 7 verschiessen. Wie unlogisch ist das denn?

Auch hier, es muss eine einheitliche Regelung gefunden werden. Elfmeter sind zu 70-80% drin. Und ein Elfmeter ist immer identisch, immer steht ein Spieler einem Torwart gegenüber und muss den Ball aus 11 Metern mittiger Position in das Tor schießen.
Dies kannst du bei Chancen aus einer Abseitsposition, bei der nicht mehr weitergespielt werden, so nicht sagen. Die Bedingungen sind immer unterschiedlich. Nehmen wir an, wir sagen, Szene X beim Alleingang ist eine Torchance, die wir werten. Jetzt nehmen wir die selbe Szene, nur das der Angreifer nicht mittig, sondern an der Außenlinie läuft. Ist die Chance immer noch so groß, dass man es werten sollte? Eher nicht, also kein Tor. Irgendwo zwischen mittig und Außenlinie muss jetzt also der Punkt liegen, ab dem man es wertet oder nicht. Und jetzt versuche mal argumentativ darzustellen, warum die gleiche Chance 20cm weiter mittig ein Tor ist, 20cm weiter außen aber nicht. Oder eine Abseitsentscheidung an der Mittellinie, bei der der Verteidiger direkt hinten dran ist. 10 Meter vor dem Tor ist es eine Großchance, aber wie schaut es an der Mittellinie aus? An welcher Stelle wird es zur Großchance. Und wer läuft eigentlich? Die Wahrscheinlichkeit, dass Aubameyang seinem Gegenspieler davonläuft ist ja wesentlich höher als bei einem Lasogga beispielsweise.
Es gibt schlichtweg so viele Faktoren, dass es keine eindeutige Entscheidung geben kann. Und dies ist auch nicht der Anspruch der Seite!
Es ist allen klar, dass am Ende keine wahre Tabelle herauskommt. Soll es ja auch nicht. Es ist in erster Linie eine Seite, um über Fehlentscheidungen zu diskutieren mit dem kleinen Gimmick der Tabelle. Hier arbeiten User und ehrenamtliche User zusammen um eine Entscheidung zu treffen. Diese Entscheidung kann aber nur dann vergleichbar sein, wenn wir klare Regeln aufstellen und uns an diese halten. Über Szenen, die keine Relevanz nach wT haben kann und darf auch gerne diskutiert werden, dafür ist die Seite ja schließlich da, aber im Sinne der Vergleichbarkeit wird hier auf das kleine Gimmick verzichtet.

Über die Quote würde sich der Hunter aber freuen. Und was Hahn alleine vor dem Torwart kann hat man ja beim 3:1 gesehen.

Der Hunter hat übrigens eine Quote von 78% in seiner Profikarriere,

Man muss ja auch sagen. Ist doch vollkommen egal, selbst WENN unsere Tore nicht regulär waren, und dieses nicht in die Wertung genommen wird, haben wir mehr als verdient gewonnen. Und ob die Wahre Tabelle das anerkennt oder nicht, ist doch sowas von irrelevant 

Zitat von Esox

Zitat von rudelgucker
ernsthaft? Diese Chance wäre sicherer als jeder elfmeter und das hat keine Relevanz?

Ernsthaft, da sich in den letzten 5 Jahren die Regeln hier auf der Seite nicht verändert haben.
"b) Reguläres Tor - wegen vermeintlichem Abseits abgepfiffen: Solange das Tor unter Wettbewerbsbedingungen entstanden ist (Abwehr hat bis zuletzt verteidigt und nicht wegen eines Pfiffes den Spielbetrieb schon eingestellt) wird es der benachteiligten Mannschaft gutgeschrieben."

Wobei man in diesem Fall die Szene ja in der Tat mit dem 3:1 "verrechnen" könnte, wo aus sehr ähnlicher Situation eben ein Tor von genau diesem Spieler gemacht wurde.

Das Spiel verdeutlich ganz klar, dass die "Wahre Tabelle" nur eine nette Spielerei ist.

Ich finde es interessant und es macht Spaß hier zu lesen und zu diskutieren. Aber hier gibt es auch viele User die glauben, dass die "Wahre Tabelle" die gerechtere Tabelle wäre. Das sehe ich aber nur bedingt so.

Das Spiel gegen Hoffenheim war wirklich eine eindeutige Sache für Borussia. Ich habe keine Zweifel, dass Borussia dieses Spiel auch gewonnen hätte wenn alle Situationen richtig gesehen worden wäre. Der Spielverlauf und die Intensität des Spiels hätten sich ggf. geändert. Zudem gab es mehrfach Abseitssituationen gegen Borussia die abgepfiffen wurden, welche zu 100%-igen oder sehr guten Torchancen geführt hätten. Das lässt sich aber schwer bewerten und schonmal garnicht in Toren verrechnen.

Insgesamt bleibt eine überzeugende Leistung und ein verdienter Sieg der Borussia gegen Hoffenheim.

Zitat von Esox
Auch hier, es muss eine einheitliche Regelung gefunden werden. Elfmeter sind zu 70-80% drin. Und ein Elfmeter ist immer identisch, immer steht ein Spieler einem Torwart gegenüber und muss den Ball aus 11 Metern mittiger Position in das Tor schießen.(...)
Dies kannst du bei Chancen aus einer Abseitsposition, bei der nicht mehr weitergespielt werden, so nicht sagen. Die Bedingungen sind immer unterschiedlich.
Es gibt schlichtweg so viele Faktoren, dass es keine eindeutige Entscheidung geben kann. Und dies ist auch nicht der Anspruch der Seite!
Es ist allen klar, dass am Ende keine wahre Tabelle herauskommt. Soll es ja auch nicht. Es ist in erster Linie eine Seite, um über Fehlentscheidungen zu diskutieren mit dem kleinen Gimmick der Tabelle. (...) Über Szenen, die keine Relevanz nach wT haben kann und darf auch gerne diskutiert werden, dafür ist die Seite ja schließlich da, aber im Sinne der Vergleichbarkeit wird hier auf das kleine Gimmick verzichtet.

Ich finde diese Argumentation - inkl. der von mir ausgelassenen Teile - extrem nachvollziehbar. Ich sehe darin keinen Anlass für Vorwürfe oder ein Eingeschnapptsein von Besucherseite. Vom Ergebnis her finde ich es aber trotzdem unglücklich. Auch wenn ein Spiel wie am Sonntag ja recht selten ist, weicht das korrigierte Ergebnis dermaßen von einem fairen, d.h. um alle Fehlentscheidungen korrigerten Ergebnis ab, dass es mir für die an sich eben sehr schöne Spielerei der wahren Tabelle Leid tut. Natürlich kann man Spielsituationen nie wirklich vergleichen, und ich verstehe gut, dass man eine standardisierte Situation wie einen Elfmeter viel leichter nachbewerten kann als eine 1:1-Situation aus dem Spiel heraus. Wenn aber Tore aufgrund von hauchzarten Abseitsentscheidungen - zurecht - aberkannt werden, muss man zumindest versuchen, irgendeine Art von Ausgleich für Tore zu finden, die aufgrund von fehlerhaften Abseitsentscheidungen vom Schiedsrichter zuunrecht abererkannt wurden. Davon gab es in diesem Spiel mindestens eine. Ich weiß, dass ihr euch alle hier über die Jahre immer wieder Gedanken gemacht habt, wie ein faires System aussehen kann und mir ist klar, dass dies immer eine Quadratur des Kreises ist.

Meiner Meinung nach wäre folgendes eine Verbesserung des Bewerungssystems: In Fällen, in denen ein Stürmer ohne die im Nachhinein als falsch erkannte Abseitsentscheidung eine 100%ige Torchance hätte (analog zur Vergabe einer roten karte zu bewerten), zählt man in der wahren Tabelle ein Tor. Auch das ist nicht immer 100%ig aufzulösen, aber eine bessere Annäherung als der jetzige Bewertungsmodus. Den Anspruch, den die wahren Tabelle ja schon in der Benennung trägt, sollte man nicht so leicht aufgeben, wie es mir in diesem Fall vorkommt. Mir ist natürlich auch bewusst, dass Fehlentscheidungen den Verlauf des Spiels beeinflussen und das eine wahre Tabelle immer unmöglich ist. Dennoch gebt ihr aus meiner Sicht an dieser Stelle zu früh auf. ;-)

P.S. Großer Respekt übrigens an die überwiegende Zahl der Hoffenheim-Fans hier im Forum, die die Niederlage nicht an den Fehlentscheidungen festmachen.

Zitat von Borusse1983
Das Spiel verdeutlich ganz klar, dass die "Wahre Tabelle" nur eine nette Spielerei ist.

Ich finde es interessant und es macht Spaß hier zu lesen und zu diskutieren. Aber hier gibt es auch viele User die glauben, dass die "Wahre Tabelle" die gerechtere Tabelle wäre. Das sehe ich aber nur bedingt so.

Das Spiel gegen Hoffenheim war wirklich eine eindeutige Sache für Borussia. Ich habe keine Zweifel, dass Borussia dieses Spiel auch gewonnen hätte wenn alle Situationen richtig gesehen worden wäre. Der Spielverlauf und die Intensität des Spiels hätten sich ggf. geändert. Zudem gab es mehrfach Abseitssituationen gegen Borussia die abgepfiffen wurden, welche zu 100%-igen oder sehr guten Torchancen geführt hätten. Das lässt sich aber schwer bewerten und schonmal garnicht in Toren verrechnen.

Insgesamt bleibt eine überzeugende Leistung und ein verdienter Sieg der Borussia gegen Hoffenheim.

Ich unterschreibe jede einzelne Aussage! *Daumen hoch

Zitat von lufdbomp

Zitat von Borusse1983
Das Spiel verdeutlich ganz klar, dass die "Wahre Tabelle" nur eine nette Spielerei ist.

Ich finde es interessant und es macht Spaß hier zu lesen und zu diskutieren. Aber hier gibt es auch viele User die glauben, dass die "Wahre Tabelle" die gerechtere Tabelle wäre. Das sehe ich aber nur bedingt so.

Das Spiel gegen Hoffenheim war wirklich eine eindeutige Sache für Borussia. Ich habe keine Zweifel, dass Borussia dieses Spiel auch gewonnen hätte wenn alle Situationen richtig gesehen worden wäre. Der Spielverlauf und die Intensität des Spiels hätten sich ggf. geändert. Zudem gab es mehrfach Abseitssituationen gegen Borussia die abgepfiffen wurden, welche zu 100%-igen oder sehr guten Torchancen geführt hätten. Das lässt sich aber schwer bewerten und schonmal garnicht in Toren verrechnen.

Insgesamt bleibt eine überzeugende Leistung und ein verdienter Sieg der Borussia gegen Hoffenheim.

Ich unterschreibe jede einzelne Aussage! *Daumen hoch

Ich auch. Und dennoch ist es eben eine unterhaltsame Spielerei. Nur ist der Name "Wahre Tabelle" halt etwas provokant Die Formulierung des Textes zum geänderten Ergebnis könnte zudem solche Dinge ansprechen, anstatt wie in dieses Fall zu sagen, dass Gladbach nur wegen des Schiris gewonnen hat (wobei zwei Abseitsstellungen in Realgeschwindigkeit auch noch kaum zu sehen waren).

Fennec