Aus und Vorbei - hat Löw fertig?

Zitat von fcb4ever

Eine Kritik, die man an einem Spieler auch mit Migrationshintergrund übt, ist nicht gleich Rassismus."

Zeigt für mich klar das er sich positioniert.

nochmal: cacau als angestellter des dfb positioniert sich sehr neutral zwischen dfb und özil. er kritisiert beide und macht selbstverständliche allerweltsaussagen, die natürlich nicht falsch sein können. dieser satz zum beispiel sagt aus, dass kritik nicht gleich rassismus sein muss, schließt ihn aber doch nicht aus. er hat ja nicht gesagt, dass kritik nie etwas mit rassismus zu tun hat. du machst hier bei diesem thema wiederholt den fehler, aussagen falsch zu interpretieren. von klarer positionierung ist hier trotz seiner abhängigkeit vom dfb keine spur. bleibe doch mal beim tatsächlichen inhalt von aussagen. sowohl bei deinen diskussionspartnern als auch bei leuten, die sich in der öffentlichkeit äußerten. ansonsten machst du dir die welt, wie sie dir gefällt. und das bringt uns für eine ernsthafte diskussion nicht weiter.

Zitat von fcb4ever

du meinst sicher dardai, oder? reden wir über hoeneß oder dardai? wenn du keine argumente mehr hast, kommst du mit schrägen vergleichen und anderen beispiele. das geht schon die ganze zeit so. hoeneß kann man selbstverständlich nicht ernst nehmen, wenn er nach sympathie urteilt (so wie du das machst), wie wir von rummenigge wissen. und so eine dermaßen unsachliche und undifferenzierte kritik gegenüber einem verdienten nationalspieler hat sich noch keiner aus der bundesliga-führungsriege geleistet. das traut man einem basler oder einem effenberg im doppelpass zu. hoeneß ist nur noch peinlich...

Wer keine Argumente hat bist doch du.
Ich frage dich nochmal, soll ich Dardei noch ernstnehmen weil er den Dfb den Bayern Bonus vorwirft.
Bleib doch bitte beim Thema.

seit wann ist dardai das thema?

aber wenn du unbedingt willst: ich habe noch nie von dardai gehört, dass er einen anderen spieler, der nicht einmal etwas mit der hertha zu tun hat, undifferenziert, unsachlich und beleidigend in der öffentlichkeit demontiert. nicht einmal im entferntesten. wenn dardai über ein ziel hinausschießt, passiert das vielleicht direkt nach einem spiel, wenn er noch nicht runtergekommen ist und es hat auch dann etwas mit seiner mannschaft zu tun (aber dieses "problem" haben ja 75% aller beteiligten). du zielst wahrscheinlich auf sein interview direkt nach dem spiel gegen bayern ab, als ihr in der 97. minute den ausgleich geschossen habt? wenn das jetzt dein vergleich zu der hoeneß-kritik an özil sein soll, dann wird es jetzt endgültig abstrus. es ist wohl ein großer unterschied, ob man eine nachspielzeit direkt nach einem spiel kritisiert und hier eine falsche wortwahl begeht oder ob man in einem interview mitten in der sommerzeit einen verdienten nationalspieler, der sowieso schon von allen seiten angegangen wurde, so dermaßen angeht. hätte er beispielsweise gesagt "özil hat keine gute wm gespielt und hatte auch eine nur mittelmäßige saison bei arsenal. ich halte den sportlichen verlust für nicht so signifikant, dass man jetzt keine hoffnung für die zukunft hätte" dann würde sich kein mensch aufregen und viele hätten ihm zugestimmt.

aber gehen wir mal davon aus, dass für dich beides vergleichbar wäre (was ich inzwischen in der tat bei dir glaube): macht es das gepoltere von hoeneß besser, wenn man andere vermeintliche fehltaten von anderen Menschen hier vorbringt?

daher schrieb ich, dass du mal beim thema bleiben solltest. ich habe generell keine probleme damit, auch einen dardai für manch seine worte zu kritisieren (im gegensatz zu manch einem bayern-fan, wenn es darum geht, hoeneß für seine sätze "abzuwatschn"), aber das machen wir dann halt in einem dardai-thread, wenn es soweit ist. o.k.?

Zitat von fcb4ever
Und wenn du Respekt forderst solltest du ihn auch erstmal lernen. Das Özil so scharf von Hoeneß kritisiert wurde, könnte vielleicht daran liegen, das Hoeneß hier respektloses Verhalten von Özil ausmacht. Ich habe es und das haben auch andere die ihn mit weniger harten Worten kritisierten. 

wenn dem so ist, sollte gerade hoeneß als öffentliche person wissen, dass man kritik gezielt einsetzen und nicht hundert dinge vermischen sollte. wenn er das foto kritisieren möchte, soll er es doch klar sagen. wenn er özils schweigen danach kritisieren möchte, soll er es klar sagen. und wenn ihm etwas anderes stört (vielleicht hatten sie mal vertragsverhandlungen und özils forderungen waren unangebracht), dann soll er auch das nicht mit einer kritik an den sportler özil vermischen. hoeneß´ kritik ist ja noch unglaubwürdiger geworden, als rummenigge in aller öffentlichkeit der welt mitteilte, dass er özil nicht leiden kann. spätestens dann wird es unproffesionell. und genau deshalb kann ich hoeneß nicht mehr ernst nehmen. jeder muss sich ja in zukunft fragen, ob hoeneß etwas aus sympathie/antipathie sagt oder ob er es wirklich objektiv meint. seine kritik an özil ist mit diesem inhalt jedenfalls nur daher zu erklären, dass er diesen mann nicht abhaben kann. seine wortwahl wie "dreck" klingt sogar, als würde er ihn wirklich hassen. ob dem so ist, mag ich nicht zu beurteilen.

eigemtlich ist es schon nahezu lächerlich, hoeneß´ worte noch zu verteidigen oder gar zu erklären. der mann steht seit fast 50 jahren voll in der öffentlichkeit und sollte gelernt haben, was aussagen bewirken und wie man mit menschen umgehen sollte.

übrigens könnte ich nach deiner neuerlichen argumentation wieder antworten:
"und deshalb darf hoeneß lügen und beleidigen?"
deine antwort "habe ich das behauptet?" ist nicht nachvollziehbar, da deine eigene argumentation als antwort bereits herhält. zumindest wäre dass die konsequenz daraus.

Zitat von fcb4ever
Dafür kann man ihn gerne kritisieren, ändert aber nichts das für ihn und mich Özil keine sportliche Bereicherung mehr ist und das es aktuell kein Verlust ist Ihn nicht mehr im Team zu haben. 

da sind wir vielleicht gar nicht so weit weg, was die sportliche bewertung für die zukunft angeht. aber mich würde interessieren, wen du denn als aktuellen verlust sehen würdest?
gündogan?
müller?
khedira?
nur, dass ich deine objektivität etwas besser einschätzen kann.

Zitat von fcb4ever
Persönliche Auszeichnung sind nicht immer ein Indiz ob ein Spieler wirklich gut ist.

natürlich nicht. aber 5 mal von den fans gewählt? davon abgesehen kann man sich auch die fakten ansehen. sunfire hat özils spielerstatistik hier wunderbar aufgezeigt. insofern war er noch einer der besseren, da er die meisten torchancen kreiert hatte. in vorigen turnieren war er wiederholt der beste vorlagengeber überhaupt. und auch in england kommen seine guten statistischen werte nicht zu kurz. wen interessiert denn da noch die körperhaltung? schau dir mal die körperhaltung von kalou bei hertha an. man könnte meinen, er hätte keinen bock, bevor er explodiert. oder gomez. dass mit pep, mourinho und klopp gleich drei international anerkannte trainer in den letzten jahren özil huldigen, hat sicher einen grund. dass er zum spielführer gemacht wird, ebenso. die meisten fakten sprechen also nicht gegen özil. und er hat doch recht, wenn er moniert, dass er zum sündenbock gemacht wird. wo bleibt denn die kritik an thomas müller, der drei mal wie ein fremdkörper bei dieser wm agierte?

übrigens hatte özil nie eine andere körperhaltung gehabt. auch nicht bei der wm 2010 oder em 2012, als er der beste vorlagengeber des turniers war! damals habe ich aber keine kritik über solche subjektiven empfindungen gelesen. merkwürdig, oder?

Alleine die weltfussballer Wahl zeigt das deutlich. Messi und CR7 könnten seit Jahren im Grunde stuss Spielen und würden trotzdem zum Sieger gewählt werden. Selbst ein steuerskandal kann das nicht ändern. 

sie spielen aber keinen stuss. daher ist deine behauptung rein spekulativ und keineswegs zielführend. wer hätte denn dmn in den letzten jahren weltfußballer werden sollen außer die beiden?

Özil hat seine Anteile am Erfolg. Mir gehts aber nicht nur um Vorlage oder Tore. Ich schaue auch gerne da auf Körpersprache oder Haltung in schwierigen Situation und da gefällt mir Mesut nciht wirklich. Er bleibt oft blass wenn es nicht läuft. Da hängen die Schultern und er läuft nicht mehr. 

wieder körpersprache und haltung. diese kann man leider nicht messen. man kann sie noch nicht mal bewerten, ob sie sportlichen einfluss auf ein spiel hatten. rein subjektive kritik also. wenn das alles ist, was du über özils sportliche taten kritisierst, dann ist das so gut wie nix. schau dir die körperhaltung von messi an, wenn er den ball nicht hat. oder noch besser nach einem gegentor. da sprüht ja özil hingegen emotionen aus! und die laufleistungen sagen im faktencheck auch etwas anderes. 

özil war übrigens der einzige deutsche spieler, der ernsthaft das gegentor im mexico-spiel verhindern wollte. bringe doch mal wirklich nachweisbare beispiele, fakten, statistiken. kann ja nicht so schwer sein, wenn özil seit jahren dreck spielt. aber da kommt von dir nichts. ich sag dir was: frage mal löw oder wenger, wie wichtig sie özils körperhaltung finden.

gehen wir doch mal die kritikpunkte, die ich seit tagen hier lesen muss durch:
--> zweikampfwerte sind von özil ziemlich gut und zwar konstant über dem schnitt der deutschen nationalspieler. sowohl die anzahl als auch die gewonnenen. kritik, özil gewinne keine zweikämpfe, ist also unberechtigt.
--> laufleistung. ganz genauso. kein einziges faktum gibt das her.
--> alibi-fußballer. das wäre der fall, wenn zahlen künstlich schön gefärbt werden. da ist von "querpass-özil" die rede. fakt ist, dass kein anderer nationalspieler im deutschen dress mehr chancen kreiert, mehr torschussvorlagen gab, mehr pässe in laufwege schlug und kreativer war. wer soll eigentlich diesen part im nächsten länderspiel übernehmen? 
hamann hatte das wunderbar ausgeführt.

bringe doch mal im detail deine bewertung von özil hervor und untermauer sie. es wäre ausnahmsweise gut, wenn man auf pauschale, nicht nachweisbare, argumente verzichtet. dann hätten wir vielleicht mal eine ernsthafte diskussionsgrundlage.

Zitat von revolution0815
 seine wortwahl wie "dreck" klingt sogar, als würde er ihn wirklich hassen. ob dem so ist, mag ich nicht zu beurteilen.

Einfach mal die Kirche im Dorf lassen.

 "Wir haben einen Dreck gespielt. Alle dachten, das geht hier Hacke, Spitze, eins, zwei, drei. Während ich eine schlaflose Nacht habe, kloppt ihr 30 Minuten nach dem Abpfiff schon wieder Karten und esst Scampis."

War eine große Geschichte seinerzeit.
Kam nur niemand auf die Idee Hoeneß mit Rassismus oder Hass in Verbindung zu bringen.

Zitat von Antikas

Zitat von revolution0815
 seine wortwahl wie "dreck" klingt sogar, als würde er ihn wirklich hassen. ob dem so ist, mag ich nicht zu beurteilen.

Einfach mal die Kirche im Dorf lassen.

 "Wir haben einen Dreck gespielt. Alle dachten, das geht hier Hacke, Spitze, eins, zwei, drei. Während ich eine schlaflose Nacht habe, kloppt ihr 30 Minuten nach dem Abpfiff schon wieder Karten und esst Scampis."

War eine große Geschichte seinerzeit.
Kam nur niemand auf die Idee Hoeneß mit Rassismus oder Hass in Verbindung zu bringen.

du willst diese beiden kritiken nicht ernsthaft vergleichen, oder?
aber wenn wir mal die kirche im dorf lassen: was hatte denn hoeneß für eine motivation für dieses interview? eine idee, außer sein offensichtlich persönliches problem mit özil?

Zitat von revolution0815

du willst diese beiden kritiken nicht ernsthaft vergleichen, oder?

Hab ich irgendwas verglichen?
Ich habe lediglich belegt, dass Hoeneß das Wort "Dreck" benutzen kann, ganz ohne dabei Hass zu empfinden.

aber wenn wir mal die kirche im dorf lassen: was hatte denn hoeneß für eine motivation für dieses interview? eine idee, außer sein offensichtlich persönliches problem mit özil?

Es war kein Interview.
Hoeneß ist beim Check-in am Flughafen um ein kurzes Statement gebeten worden.
Wie schon geschrieben, macht Rummenigges Erklärung für mich am meisten Sinn.
Denke auch, dass der nah genug an Hoeneß dran ist, um es zu beurteilen.

Für Interessierte:

https://www.tz.de/sport/fussball/mesut-oezil-attacken-von-loew-berater-harun-arslan-und-fredi-bobic-nach-ruecktritt-zr-10072429.html

Zitat von Antikas

Zitat von revolution0815

du willst diese beiden kritiken nicht ernsthaft vergleichen, oder?

Hab ich irgendwas verglichen?
Ich habe lediglich belegt, dass Hoeneß das Wort "Dreck" benutzen kann, ganz ohne dabei Hass zu empfinden.

ja, kommt halt darauf an, wann ich gegen wen aus welchem grund so ein wort benutze. dass er seine eigene mannschaft nicht hasst, ist nachvollziehbar. aber er hat möglicherweise das spiel seiner mannschaft gehasst bzw im zusammenhang mit dem, was danach passierte. das ist sogar nachvollziehbar, wäre bei mir oder bei dir nichts anderes. woher willst du also wissen, was hoeneß empfindet? 

Zitat von Antikas

aber wenn wir mal die kirche im dorf lassen: was hatte denn hoeneß für eine motivation für dieses interview? eine idee, außer sein offensichtlich persönliches problem mit özil?

Es war kein Interview.
Hoeneß ist beim Check-in am Flughafen um ein kurzes Statement gebeten worden.
Wie schon geschrieben, macht Rummenigges Erklärung für mich am meisten Sinn.
Denke auch, dass der nah genug an Hoeneß dran ist, um es zu beurteilen.

was war denn rummenigges erklärung? habe nur in einem artikel über dieses thema gelesen, dass er sagte, hoeneß könne özil nicht leiden.

Zitat von revolution0815
ja, kommt halt darauf an, wann ich gegen wen aus welchem grund so ein wort benutze. dass er seine eigene mannschaft nicht hasst, ist nachvollziehbar. aber er hat möglicherweise das spiel seiner mannschaft gehasst bzw im zusammenhang mit dem, was danach passierte. das ist sogar nachvollziehbar, wäre bei mir oder bei dir nichts anderes. woher willst du also wissen, was hoeneß empfindet? 

Das weiß ich nicht.
Vielleicht empfindet er abgrundtiefen Hass für Özil. Aber da ist der Gebrauch des Wortes "Dreck" halt kein Indikator für.

Wollte das nur aufklären.

was war denn rummenigges erklärung? habe nur in einem artikel über dieses thema gelesen, dass er sagte, hoeneß könne özil nicht leiden.

Er sei „immer nah an Uli Hoeneß dran“, sagte Rummenigge: „Ich glaube, er mochte den Spieler Özil nie so gerne.“ Außerdem sei es Hoeneß „auf die Nerven gegangen, dass daraus eine Rassismus-Nummer gestrickt wurde“.

Zitat von antikas
Er sei „immer nah an Uli Hoeneß dran“, sagte Rummenigge: „Ich glaube, er mochte den Spieler Özil nie so gerne.“ Außerdem sei es Hoeneß „auf die Nerven gegangen, dass daraus eine Rassismus-Nummer gestrickt wurde“.

ah, danke.

Zitat von antikas

Nimm doch nur mal dieses Forum als Beispiel. Hier geht es doch seit Tagen nicht mehr um Grindels vermeintlichen Rassismus, oder Özils Diktatorenarschkriecherei.

Also das soll jetzt nicht despektierlich sein, aber dann misst du diesem Forum mehr Bedeutung zu als ich. Ich verstehe unter "öffentlicher Fokus" mehr als nur ein einzelnes Forum.

Wenn es Hoeneß nicht geben würde, müsste man ihn erfinden.
Sowohl Özil, als auch Grindel sollten ihm Dankesschreiben schicken. 
Mit einigen, wenigen Sätzen hat er es geschafft, den öffentlichen Fokus davon abzulenken, dass der Eine einem mörderischen Diktator in den Arsch kriecht und der Andere möglicherweise ein Rassist ist. 

Wie bereits bemerkt ist das mir in der medialen Welt nicht aufgefallen, täglich findest du irgendeinen neuen Artikel, aus einen altbekannten oder neuen Blickwinkel. Das es nicht mehr für die Titelschlagzeile reicht liegt wohl eher daran das überdrehte Rad jetzt langsam seinen Schwung verliert.

Zitat von uvealfrankie

Also das soll jetzt nicht despektierlich sein, aber dann misst du diesem Forum mehr Bedeutung zu als ich. Ich verstehe unter "öffentlicher Fokus" mehr als nur ein einzelnes Forum.(..)
Wie bereits bemerkt ist das mir in der medialen Welt nicht aufgefallen, täglich findest du irgendeinen neuen Artikel, aus einen altbekannten oder neuen Blickwinkel. Das es nicht mehr für die Titelschlagzeile reicht liegt wohl eher daran das überdrehte Rad jetzt langsam seinen Schwung verliert.

Ich hab dieses Forum nur als Beispiel angeführt.
Die ganzen Fangruppen bei Facebook, MSR , etc.
Da ging es tagelang fast nur um Hoeneß.

Zitat von rb71
Habe selten einen Thread hier im Forum erlebt, bei dem sich zwei User so dermaßen blamieren und peinlich sind. Und das übelste ist: Sie merken es nicht einmal.

@hrub @rolli 
Ist eure Lebenszeit nicht zu wertvoll, um diesen Schmarrn beizuwohnen? 

Im Prinzip hast Du ja recht. Manchmal darf man aber nicht nur mitlesen.

Zitat von antikas

Im Krieg sterben Menschen. Traurige Tatsache.
Erdogan ist für mich trotzdem eine andere Hausnummer.
https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/erdogan-fuehrt-seinen-dschihad-gegen-die-kurden-und-zugleich-gegen-europa/

Da du es wohl genauso wie ich geschmacklos finden wirst, das in einen ...vergleich ausarten zulassen, welcher der beiden nun der schlimmere Verbrecher ist, sollten wir es vielleicht einfach sein lassen.

nochmal: cacau als angestellter des dfb positioniert sich sehr neutral zwischen dfb und özil. er kritisiert beide und macht selbstverständliche allerweltsaussagen, die natürlich nicht falsch sein können.

Wenn man sagt das Cacau den dfb nicht in die Karre fährt und er eben kritisiert, dann ist er keineswegs ggü dem dfb freundlich / neutral gesinnt.

dieser satz zum beispiel sagt aus, dass kritik nicht gleich rassismus sein muss, schließt ihn aber doch nicht aus. er hat ja nicht gesagt, dass kritik nie etwas mit rassismus zu tun hat. du machst hier bei diesem thema wiederholt den fehler, aussagen falsch zu interpretieren.

Und du interpretierst sie jetzt richtig? Sehe ich das richtig.

Du hast den Teil der Aussage mal komplett weg gelassen.

Und wenn man sagt, das Cacau seinem Arbeitgeber nicht in die Karre fährt und er kritisiert doch, dann interpretierst du falsch.

Ich habe auch nicht behauptet das Kritik keinen rassimus beinhalten kann. Ging aber erstmal nicht darum. Thema war ob der DFB oder Hoeneß rassistisch Kritik üben bzw rassismus Grund für die Kritik war.

Cacau stellt klar. Nein. Ob du das als Allerweltsaussage abtust oder nicht, völlig egal.

Deine Punkte treffen beide nicht zu. Cacau kritisiert seinen Arbeitgeber und Cacau als jemand der Opfer von rassismus war oder gewesen sein wird, kann genau beurteilen was rassistisch empfunden werden kann und was nicht.

von klarer positionierung ist hier trotz seiner abhängigkeit vom dfb keine spur. bleibe doch mal beim tatsächlichen inhalt von aussagen. sowohl bei deinen diskussionspartnern als auch bei leuten, die sich in der öffentlichkeit äußerten. ansonsten machst du dir die welt, wie sie dir gefällt. und das bringt uns für eine ernsthafte diskussion nicht weiter.

Du lässt einen Teil der eminent wichtig ist weg und stellst dann noch fest ich interpretiere erneut falsch. Starkes Stück, meinste nicht auch?

Warst du das der meinte das zwei Spieler Özil Beipflichten? Bisher gab es keine die Özil im Bezug auf rassismus beipflichten.

Bist du sicher das du da nciht was fehlinterpretierst.

du meinst sicher dardai, oder? reden wir über hoeneß oder dardai? wenn du keine argumente mehr hast, kommst du mit schrägen vergleichen und anderen beispiele. das geht schon die ganze zeit so. hoeneß kann man selbstverständlich nicht ernst nehmen, wenn er nach sympathie urteilt (so wie du das machst), wie wir von rummenigge wissen. und so eine dermaßen unsachliche und undifferenzierte kritik gegenüber einem verdienten nationalspieler hat sich noch keiner aus der bundesliga-führungsriege geleistet. das traut man einem basler oder einem effenberg im doppelpass zu. hoeneß ist nur noch peinlich...

Es geht darum wie ernst ich Leute nehmen soll, die völlig Überzogen und ohne Beweise und an den Fakten vorbei was behauptet was nicht stimmt.

Hat Dardei nach dem Bayern Spiel (Ausgleich Bayern in der Nachspielzeit nach einem völlig berechtigen Freistoß) getan. Stichwort Bayern Bonus.

Also nochmal meine Frage. Darf man dann Dardei noch ernst nehmen.

Dardei stellt ja mal eben den Außenstehenden Schiri / DFB unter Generalverdacht den FCB zu bevorteilen.

Du als User auf der Seite weißt das es den Bonus nicht gibt. Also wie muss man die Frage nun beantworten.

Wer keine Argumente hat bist doch du.
Ich frage dich nochmal, soll ich Dardei noch ernstnehmen weil er den Dfb den Bayern Bonus vorwirft.

Du urteilst doch auch nach Sympathie und sprichst davon das man Hoeneß nicht ernst nehmen kann / peinlich ist.

seit wann ist dardai das thema?

Du bist ja nicht bereit einzugestehen das Dardei ebenso peinlich agiert. Aber peinlich ist nur Hoeneß.

Zeigt das du ziemlich blind auf dem einen Auge bist.

Da hilft auch nicht dein Versuch meinen Vergleich als abstrus abzutun.

..... undifferenziert, unsachlich und beleidigend

Wenn man die Schlagworte hier einwirft. Ist das die selbe Kategorie wie von Dardei. Und ob nun nach dem Spiel oder Wochen danach ist völlig egal.

Hoeneß wurde ja auch kritisiert hier, weil der Zeitpunkt völlig fehl am Platz ist (neben der Wortwahl).

Wie gesagt, Grund für die Aussage siehe oben. Also nochmal die Frage ist Dardei auch peinlich und soll man den nicht ernst nehmen?

wenn dem so ist, sollte gerade hoeneß als öffentliche person wissen, dass man kritik gezielt einsetzen und nicht hundert dinge vermischen sollte. wenn er das foto kritisieren möchte, soll er es doch klar sagen. wenn er özils schweigen danach kritisieren möchte, soll er es klar sagen. und wenn ihm etwas anderes stört (vielleicht hatten sie mal vertragsverhandlungen und özils forderungen waren unangebracht), dann soll er auch das nicht mit einer kritik an den sportler özil vermischen. hoeneß´ kritik ist ja noch unglaubwürdiger geworden, als rummenigge in aller öffentlichkeit der welt mitteilte, dass er özil nicht leiden kann. spätestens dann wird es unproffesionell. und genau deshalb kann ich hoeneß nicht mehr ernst nehmen. jeder muss sich ja in zukunft fragen, ob hoeneß etwas aus sympathie/antipathie sagt oder ob er es wirklich objektiv meint. seine kritik an özil ist mit diesem inhalt jedenfalls nur daher zu erklären, dass er diesen mann nicht abhaben kann. seine wortwahl wie "dreck" klingt sogar, als würde er ihn wirklich hassen. ob dem so ist, mag ich nicht zu beurteilen.

Nur weil man jemanden nicht mag, kann man doch ihn kritisieren.

Hoeneß kann trotz Abneigung loben. Hinterfragst du dann ob Hoeneß das Lob ironisch meint.

KHR hat gesagt er vermutet das Uli Mesut nicht leiden kann. Er weiß es nicht 100% .

So war mein Kenntnisstand. Also nimmst du Uli nicht mehr ernst aufgrund einer Vermutung (u.a).

Ich glaube, er mochte den Spieler Özil nie so gerne. Und es ist ihm etwas auf die Nerven gegangen, dass daraus so eine Rassismus-Nummer gestrickt wurde.

Meinste nicht dass das dann Voreilig ist und deine Sympathie zu Hoeneß offen legt?

Wo vermischt denn Hoeneß mehrer Dinge. Und Hoeneß ist sich durchaus bewusst was seine Worte anrichten bzw bewirken.

Sie werden überinterpretiert und fehlinterpretiert. Siehe zB vom Berater der meint das Hoeneß von was ablenken will? Oder wie eben du jetzt der meint das man Hoeneß nicht mehr ernst nehmen kann oder peinlich ist.

eigemtlich ist es schon nahezu lächerlich, hoeneß´ worte noch zu verteidigen oder gar zu erklären. der mann steht seit fast 50 jahren voll in der öffentlichkeit und sollte gelernt haben, was aussagen bewirken und wie man mit menschen umgehen sollte.

Die Erklärung bringt KHR mit der og Aussage.

Hoeneß gefiel die rassimus-Schiene nciht. Die Wortwahl hat glaube hier keiner verteidigt, ich zumindestens nicht. Ich stimme in der Kritik zu. Die Wortwahl wäre aber eher Daum und emotionsloser. Ich habe ja schon direkt nach dem Foto ziemlich neutral geurteilt.

übrigens könnte ich nach deiner neuerlichen argumentation wieder antworten:
"und deshalb darf hoeneß lügen und beleidigen?"
deine antwort "habe ich das behauptet?" ist nicht nachvollziehbar, da deine eigene argumentation als antwort bereits herhält. zumindest wäre dass die konsequenz daraus.

Nein du überliest die Antwort entweder oder willst sie nicht akzeptieren.

Siehe

Wie wäre es wie du meine Gesamtaussage mal heranziehst. Wie gesagt, ich gebe Hoeneß in der Kritik recht. Heißt aber nicht das ich genau die selben Worte wählen würde oder gar die Fakten vergessen. Auch ein Hoeneß weiß das seine Aussage so nciht stimmt. Er wählte die Worte wie er sie eben wählt.

Dafür kann man ihn gerne kritisieren, ändert aber nichts das für ihn und mich Özil keine sportliche Bereicherung mehr ist und das es aktuell kein Verlust ist Ihn nicht mehr im Team zu haben.

Also sage ich nicht das Hoeneß lügen darf.

da sind wir vielleicht gar nicht so weit weg, was die sportliche bewertung für die zukunft angeht. aber mich würde interessieren, wen du denn als aktuellen verlust sehen würdest?
gündogan?
müller?
khedira?
nur, dass ich deine objektivität etwas besser einschätzen kann.

Gibs ganz viele. Draxler, Müller, teilw Gomez, khedria .....

Aber aus Verschiedensten Gründen. Zu alt, keine Qualität, keine Form, funktioniert nicht in der N11.

Gündogan würde ich gerne wieder sehen. Den hat die Affäre mächtig zu schaffen gemacht. Sein Spiel unter Pep ist überragend.

natürlich nicht. aber 5 mal von den fans gewählt? davon abgesehen kann man sich auch die fakten ansehen. sunfire hat özils spielerstatistik hier wunderbar aufgezeigt. insofern war er noch einer der besseren, da er die meisten torchancen kreiert hatte. in vorigen turnieren war er wiederholt der beste vorlagengeber überhaupt. und auch in england kommen seine guten statistischen werte nicht zu kurz. wen interessiert denn da noch die körperhaltung? schau dir mal die körperhaltung von kalou bei hertha an. man könnte meinen, er hätte keinen bock, bevor er explodiert. oder gomez. dass mit pep, mourinho und klopp gleich drei international anerkannte trainer in den letzten jahren özil huldigen, hat sicher einen grund. dass er zum spielführer gemacht wird, ebenso. die meisten fakten sprechen also nicht gegen özil. und er hat doch recht, wenn er moniert, dass er zum sündenbock gemacht wird. wo bleibt denn die kritik an thomas müller, der drei mal wie ein fremdkörper bei dieser wm agierte?

Vereinsmannschaft ist was anderes als N11.

Die Körperhaltung ist ein Zeichen für mentale Stärke und die fehlt Özil gänzlich. Mou hat ihn zb bei Real mal richtig zu Sau gemacht und wollte Haltung. Was machte Özil er zog noch mehr ein. Ein Grund warum Özil Mou nicht zu ManU folgte.

Also Mou lobt ihn aber im Team will er ihn nicht. Genauso die anderen Trainer die bei anderen engl Teams arbeiten. Loben ja, aber kaufen will ihn anscheinend doch keiner. so wirklich gebrauchen kann ihn keine oder haben einen besseren im Kader. Aber nur reine Vermutung von mir.

Haltung ist halt auch ein Indiz dafür ob ein Spieler zu jedem Zeitpunkt alles gibt und mitreisen kann. Das könnte aus meiner Sicht Özil noch nie. Er ist kein leader. Mal schauen ob das Testspiel das einzige Spiel als Kapitän war. Aber es sei mal erwähnt, nach dem er nicht mehr Kapitän war bzw auf dem Feld, hat Arsenal die C11 von PSG besiegt (4 Tore geschossen).

Ich hab ja gesagt, das Özil nicht der einzige Grund ist für das ausscheiden. Das der DFB das gemacht hat, wenn dem so ist, dann war das unberechtigt.

Und Gomez zB gefiel mir bei der wm und in der BL extem gut. Der hatte richtig Bock. Kalou Verfolg ich nicht.

5mal in Folge. Naja schau mal wo Özil spielte. Madrid und Arsenal. Der größte Verein und dann die bekannteste Liga. Dann ist es auch eher möglich eine persönl Auszeichung zu erhalten.

Lahm Bsp hat Jahre überragendes Niveau auf seiner Position gespielt. Persönl. Auszeichung kaum vorhanden. Da half selbst die wm14, das Triple oder der CL Titel nicht. Ebenso bei Ribéry oder neuer. Bei Ribéry reichte es zumindestens zum Spieler Europas und bei neuer zum welttorhüter.

Ähnlich auch bei der letzten welttorhüter Wahl. Die hat neuer gewonnen obwohl, der letztes Jahr glaube kaum die Hälfte der Spiele der Saison gemacht hat. Da war die Wahl wohl nach Sympathie und nicht nach Leistung.

übrigens hatte özil nie eine andere körperhaltung gehabt. auch nicht bei der wm 2010 oder em 2012, als er der beste vorlagengeber des turniers war! damals habe ich aber keine kritik über solche subjektiven empfindungen gelesen. merkwürdig, oder?

Vielleicht hätte 2010 und 2012 den Titel bedeutet. Ist aber eine wäre wäre Fahrradkette :-)

Hoeneß gefiel ja die rassimus-Schiene nicht. Nachvollziehbar.

sie spielen aber keinen stuss. daher ist deine behauptung rein spekulativ und keineswegs zielführend. wer hätte denn dmn in den letzten jahren weltfußballer werden sollen außer die beiden?

Ja sicherlich, aber die Wahl von neuer zeigt das man nicht mal spielen muss um einen persönl Titel zu gewinnen.

Gab einige die die Wahl eher „verdient“ hätten. Harzard, Kroos, Neuer, Lahm, Ribéry, Buffon, Lewa, Modric, rakitic, Inesta, Kane, zlatan.

wieder körpersprache und haltung. diese kann man leider nicht messen. man kann sie noch nicht mal bewerten, ob sie sportlichen einfluss auf ein spiel hatten. rein subjektive kritik also. wenn das alles ist, was du über özils sportliche taten kritisierst, dann ist das so gut wie nix. schau dir die körperhaltung von messi an, wenn er den ball nicht hat. oder noch besser nach einem gegentor. da sprüht ja özil hingegen emotionen aus! und die laufleistungen sagen im faktencheck auch etwas anderes.

Die Körpersprache kann man vergleichen.

Zlatan würdest du so niemals sehen.
Neuer, Hummels, Boateng, CR7 .....

CR7 2016 bei der EM. Im Finale war er der Motivator an der Seitenlinie trotz Verletzung.

özil war übrigens der einzige deutsche spieler, der ernsthaft das gegentor im mexico-spiel verhindern wollte. bringe doch mal wirklich nachweisbare beispiele, fakten, statistiken. kann ja nicht so schwer sein, wenn özil seit jahren dreck spielt. aber da kommt von dir nichts. ich sag dir was: frage mal löw oder wenger, wie wichtig sie özils körperhaltung finden.

Also seine Leistung hilft Arsenal nicht die CL zu erreichen und das seit 2 Jahren. Sagt viel aus.

Letzte Saison könnte er gegen fast die gesamte Mittelfeldabteilung von ManCity keinen einzigen Stich landen.

Und nochmal ich behaupte nicht das er Dreck spielt.

Mou ist sie wichtig dafür hat er ihn mal kritisiert.

Werte/Fakten:

2017/18 - unter 15 Torbeteiligung - außerhalb der top 25 in der PL. Platz 32
2016/17 18 Torbeteiligung - Gerade so top 20 (19)
2015/16 war es noch Platz 6 mit 25 Torbeteiligungen. Und da wurde Arsenal 2. da hat also Arsenal eine gute Saison und Özil hat vermutlich funktioniert weil das Team funktionierte. Er glänzte als alle glänzten.

Läuft es nicht - siehe 2016/17 u 2017/18 - fällt Özil / Arsenal erheblich ab. Wenn es also nicht läuft im Team Funktioniert Özil auch nciht wirklich gut.

gehen wir doch mal die kritikpunkte, die ich seit tagen hier lesen muss durch:
--> zweikampfwerte sind von özil ziemlich gut und zwar konstant über dem schnitt der deutschen nationalspieler. sowohl die anzahl als auch die gewonnenen. kritik, özil gewinne keine zweikämpfe, ist also unberechtigt.
--> laufleistung. ganz genauso. kein einziges faktum gibt das her.
--> alibi-fußballer. das wäre der fall, wenn zahlen künstlich schön gefärbt werden. da ist von "querpass-özil" die rede. fakt ist, dass kein anderer nationalspieler im deutschen dress mehr chancen kreiert, mehr torschussvorlagen gab, mehr pässe in laufwege schlug und kreativer war. wer soll eigentlich diesen part im nächsten länderspiel übernehmen?
hamann hatte das wunderbar ausgeführt.

Gibt es genügend Nachfolger. Der Rookie of the year aus England. Reus gefällt mir. Die Jugend kommt unausweichlich. Ich mach mir da wenig sorgen das die Torchancen dann fehlen werden.

Gomez zB hat auch überragende Werte was Torchancen betrifft. Leider gilt er als Chancen Tod.

Obwohl er zu den Zeiten der „wundlegen Aussage“ der beste Stürmer Deutschlands war.

bringe doch mal im detail deine bewertung von özil hervor und untermauer sie. es wäre ausnahmsweise gut, wenn man auf pauschale, nicht nachweisbare, argumente verzichtet. dann hätten wir vielleicht mal eine ernsthafte diskussionsgrundlage.

Fakten hab ich ja gebracht. Die von Arsenal ist ein Fakt.

Die Körperhaltung fehlt. Und seine Leistungen waren eben in der Vergangenheit schlecht oder zumindestens wenig erfolgversprechend.

Aber wie gesagt, er war nciht der Grund fürs ausscheiden.


Anmerkung:

Vodafone kündigt aus Konsequenz des Fotos, den Vertrag mit Özil. Sollte ihm mal zu denken geben, denn ein engl unternehmen das kritisch sieht.

Zitat von fcb4ever
Vereinsmannschaft ist was anderes als N11.

er wurde 5 mal von den fans zur nr.1 der deutschen nationalmannschaft gekürt. was hat das mit dem verein zu tun?

Zitat von fcb4ever
5mal in Folge. Naja schau mal wo Özil spielte. Madrid und Arsenal. Der größte Verein und dann die bekannteste Liga. Dann ist es auch eher möglich eine persönl Auszeichung zu erhalten. 

siehe oben.
zudem spielen fast alle nationalspieler bei großen klubs. zählen die bayern für dich denn nicht dazu?

Zitat von fcb4ever
Werte/Fakten:

2017/18 - unter 15 Torbeteiligung - außerhalb der top 25 in der PL. Platz 32
2016/17 18 Torbeteiligung - Gerade so top 20 (19)
2015/16 war es noch Platz 6 mit 25 Torbeteiligungen. Und da wurde Arsenal 2. da hat also Arsenal eine gute Saison und Özil hat vermutlich funktioniert weil das Team funktionierte. Er glänzte als alle glänzten.

Läuft es nicht - siehe 2016/17 u 2017/18 - fällt Özil / Arsenal erheblich ab. Wenn es also nicht läuft im Team Funktioniert Özil auch nciht wirklich gut. 

klar. läuft es bei arsenal nicht, liegts an özil. ist özil gut, liegts daran, dass arsenals team funktionierte und erfolge hatte.
sorry, mit dieser aussage kann man dich endgültig nicht mehr ernst nehmen.

Zitat von fcb4ever
...

sei mir nicht böse, ich klinge mich hier aus, da es wenig sinn hat, mit dir weiter zu diskutieren. bin da bei @rb71 . eigentlich waren es schon zu viele anläufe, um es nochmal mit dir zu versuchen. und auf persönliche schiene habe ich halt auch keinen bock.

er wurde 5 mal von den fans zur nr.1 der deutschen nationalmannschaft gekürt. was hat das mit dem verein zu tun?

Habe ich bereits erläutert.

Fans bestimmen nicht unbedingt nach Leistung oder Qualität. Da geht es auch nach Beliebtheit. Da kann zb wie eben aufgezeigt selbst ein Journalistenkreis mal durchrutschen das ein Nationaltorhüter (der bei einem der größten europäischen Klubs spielt und das Spiel auf ein neues Level gehoben hat) mal eben ein halbes Jahr verletzt war und trotzdem wählt man ihm zum Torhüter des Jahres in der Welt.

Es geht bei solchen Rankings / Wahlen nicht nur nach Qualität.

Özil spricht viele Fan Gruppen an. Türkisch geprägte, Fans von vielen Vereinen wo er gespielt hat, Fans Dreier verschiedener Ligen.

Natürlich hat er Qualität. Aber bist du dir sicher das er in der aktuellen Lage (nehmen wir den Skandal raus) heute noch diese Wahl gewinnen würde.

Neuer war verletzt und gewinnt zB die Wahl zum Welttorhüter. Nach der wm und seinem überragenden Come back sehe ich ihn sehr weit vorne als Favorit oder sogar deutlichen Gewinner einer solchen Wahl.

siehe oben.
zudem spielen fast alle nationalspieler bei großen.....

Natürlich ist Bayern ein großer Klub.

Real Madrid aber größer. Die hatten in ihren Reihen glaube bestimmt in den letzten 20-30 Jahren bestimmt an die 20mal einen Spieler der weltfussballer war oder bei Ihnen zu diesem wurde.

Die Bekannheit Madrids und deren Spielern ist ungleich höher als bei Bayern. Ich wette, das du einem Amerikaner oder Asiaten nach ein paar Spielern von Bayern fragen könntest und die wüssten nicht ob die bei Bayern spielen.

klar. läuft es bei arsenal nicht, liegts an özil. ist özil gut, liegts daran, dass arsenals team funktionierte und erfolge hatte.
sorry, mit dieser aussage kann man dich endgültig nicht mehr ernst nehmen.

Genau das ist was rb71 auch kritisiert bzw du mir jetzt weiter unten vorhältst. Du wirst persönlich.

Ich liefere die Fakten und du würdigst sie herab mit so einem Absatz oder interpretierst Sachen dazu die so nie gesagt oder geschrieben wurden.

Bleib doch mal bei dem was da steht.

Fakt ist, Özil funktioniert wenn die ganze Mannschaft funktioniert besser. Ist auch logisch bzw meistens so, bei allen Spielern. Ich frage mich ob er heraussticht wenn die Mannschaft nicht funktioniert.

Was du daraus machst habe ich nicht gesagt oder gemeint.

Zitat von fcb4ever
sei mir nicht böse, ich klinge mich hier aus, da es wenig sinn hat, mit dir weiter zu diskutieren. bin da bei @rb71 . eigentlich waren es schon zu viele anläufe, um es nochmal mit dir zu versuchen. und auf persönliche schiene habe ich halt auch keinen bock.

Ach ich bin dir nicht böse.

Wenn ich den Einstieg lese von RB71 ist seine Kritik zwar berechtig aber auch wieder nur ein sinnloser Versuch eine andere Meinung als vielleicht seine persönliche zu dem Thema nieder zumachen.

Über die Art und weise die hier an den Tag gelegt wird ist höchst diskutabel. Aber und das muss man klar festhalten, er nennt drei oder viel Teilnehmer die hier nicht klar besser agieren als welche die er hier ohne Namen zu nennen „verurteilt“

Wenn man mich ordentlich behandelt, bin ich pflegeleicht. Siehe meinen Austausch zu antikas.

Ich bin in diesem und letzten Post für meine Begriffe weder persönlich noch anmaßend geworden. Was du hier als Versuch festhältst ist wieder durchsetzt mit Vorwürfen an meiner diskussionsstil.

Ich habe dwo persönl Ebene verlassen und auf dein bitten Fakten gebracht, was machst du draus. Siehe oben. Bist du dir sicher das du mit Finger auf jemanden Zeigen solltest?

Ich wollte eigentlich etwas Längeres schreiben, aber dann habe ich dieses Statement meines Lieblingskabarettisten gefunden und dachte ich spar mir die Mühe

https://www.youtube.com/watch?v=zeeMa0UrLMU

Bzgl des Einstiegs von rb71 sei noch eins erwähnt.

Was bezweckt dieser diskussionseinstieg?

Für mich ist er reine Provokation. Er prangert hier das diskussionsverhalten hier völlig zurecht an. Dabei hebt er User hervor die seiner Meinung nach deutlich nicht dazu zählen und fragt sie warum sie die Zeit opfern.

Er nennt keine weiteren Namen. Sondern nur „zweie User“ die sich hier sonst wie darstellen ...... .

Für mich reine Provokation die eins bewirken soll, eine abwehr Reaktion das ein User der sich vielleicht angesprochen fühlt reagiert. Und was kommt dann vermutlich von rb71 oder von den Usern die rb71 hervorgehoben hat.

„Ich / rb71 hat keine Namen genannt, wenn du dich nicht zu den zwei Usern dazu zählst warum reagierst du dann“

Für mich ist die Kritik an der Diskussion völlig berechtigt, so ein post der Usern herausnimmt ist mMn nicht besser sondern vergiftet nur die Diskussion weiter.

Ich kenne den Grund nciht für den Einstieg. Aber an einem Meinungsaustausch ist rb71 vermutlich nicht interessiert um die Diskussion auf ein gutes Niveau zu heben.

Zitat von antikas

Zitat von uvealfrankie

Also das soll jetzt nicht despektierlich sein, aber dann misst du diesem Forum mehr Bedeutung zu als ich. Ich verstehe unter "öffentlicher Fokus" mehr als nur ein einzelnes Forum.(..)
Wie bereits bemerkt ist das mir in der medialen Welt nicht aufgefallen, täglich findest du irgendeinen neuen Artikel, aus einen altbekannten oder neuen Blickwinkel. Das es nicht mehr für die Titelschlagzeile reicht liegt wohl eher daran das überdrehte Rad jetzt langsam seinen Schwung verliert.

Ich hab dieses Forum nur als Beispiel angeführt.
Die ganzen Fangruppen bei Facebook, MSR , etc.
Da ging es tagelang fast nur um Hoeneß.

Welche Fangruppen meinst du den genau, Facebook hat davon ne Menge?
Soll MSR für Miasanrot stehen, den Taktikblogger, oder gibt es davon mehrere mit dem Kürzel?

Zitat von Antikas
Und wie erklärst du dir denn jetzt eigentlich, dass Gündogan im Vergleich zu Özil so relativ unbeschadet aus der Geschichte gekommen ist?

Was ist denn Schaden?
Gündogan hat 27 Länderspiele seit 2010 und bisher jedes Turnier mit dern NM verpasst. Die Vorfreude auf und die Begeisterung für die WM wurden im in Leipzig komplett genommen. Ich hab Gündogan noch nie so schlecht gesehen wie gegen Schweden. Der Mann war aus meiner Sicht psychisch fertig und sein gewünschtes Karriere-Highlight wurde zu einem der bittersten Stunden seines Lebens.
Özil steht doch viel mehr in der Öffentlichkeit. An wem arbeitet sich denn die Bild ab?

Dieser Artikel bzw. Kommentar ist übrigens vom 09.06, nach der Erklärung von Gündogan:
Nicht alle Fans, aber doch so viele, dass von dem 2:1 gegen Saudi-Arabien nur die Pfiffe in Erinnerung bleiben werden.
Gündogan, in der 57. Minute eingewechselt, wurde bis zum Ende der Partie ausgepfiffen. Das war unwürdig, respektlos und zeigt, wessen Geistes noch immer erschreckend viele Zuschauer bei Spielen der deutschen Mannschaft sind.
 

Zitat von uvealfrankie

Welche Fangruppen meinst du den genau, Facebook hat davon ne Menge?

Gegengerade für Uli Hoeneß, Auf gehts Bayern, kämpfen und siegen, Wir Bayernfans aus dem Norden,etc.

Soll MSR für Miasanrot stehen, den Taktikblogger, oder gibt es davon mehrere mit dem Kürzel?

Genau.
270 Beiträge innerhalb weniger Tage, was angeblich einen Rekord des Blogs darstellt.

Zitat von sunfire1301
Was ist denn Schaden?
Gündogan hat 27 Länderspiele seit 2010 und bisher jedes Turnier mit dern NM verpasst. Die Vorfreude auf und die Begeisterung für die WM wurden im in Leipzig komplett genommen. Ich hab Gündogan noch nie so schlecht gesehen wie gegen Schweden. Der Mann war aus meiner Sicht psychisch fertig und sein gewünschtes Karriere-Highlight wurde zu einem der bittersten Stunden seines Lebens.
Özil steht doch viel mehr in der Öffentlichkeit. An wem arbeitet sich denn die Bild ab?

Du hast dir die Antwort mit dem letzten Satz selbst gegeben. An Gündogan arbeitet sich die Presse nicht mehr / kaum noch ab. Der hatte nämlich die Eier in der Hose sich recht schnell zu erklären.

Dieser Artikel bzw. Kommentar ist übrigens vom 09.06, nach der Erklärung von Gündogan:
Nicht alle Fans, aber doch so viele, dass von dem 2:1 gegen Saudi-Arabien nur die Pfiffe in Erinnerung bleiben werden.

Gündogan, in der 57. Minute eingewechselt, wurde bis zum Ende der Partie ausgepfiffen. Das war unwürdig, respektlos und zeigt, wessen Geistes noch immer erschreckend viele Zuschauer bei Spielen der deutschen Mannschaft sind.

Wie charakterisiert man das Herrschaftsmodell, an dem der türkische Präsident, Recep Tayyip Erdoğan, gerade herumbastelt? Autoritarismus? Gemäßigter Islamismus? Ein zeitgenössischer Aufguss des Osmanischen Reichs? Nein, argumentiert der italienische Soziologe und Publizist Marco D'Eramo in der neuesten Ausgabe der Kulturzeitung „Lettre International“, es ist Faschismus! Und zwar Faschismus nach klassischem Muster: eine autoritäre Bewegung mit diktatorischen Tendenzen, die im Interesse des Großkapitals agiert, aber auch zum Aufbau eines politischen Regimes imstande ist, das von einem breiten Konsens in der Bevölkerung getragen wird. Dabei orientiere sich Erdoğan nicht nur am Wesenskern des Faschismus, sondern übernehme auch die pittoresken, die komischen Elemente des Mussolini-Modells: etwa, dass er sich mit einer Präsidentengarde in Janitscharenuniformen umgibt oder sich einen Palast mit mehr als 1000 Räumen bauen lässt.

Özil und Gündogan sind einem faschistischen Diktator in den Arsch gekrochen und haben sich von ihm für seinen Wahlkampf einspannen lassen.

Wessen Geistes ist man denn, wenn man seinen Unmut darüber zum Ausdruck bringt?
Ich behaupte, der moralische Kompass dieser "erschreckend vielen Zuschauer" funktioniert deutlich besser, als der von Lukas Rilke.
Kann man sich echt nicht ausdenken
Özil und Gündogan hofieren einen lupenreinen Rassisten und wenn man sie dafür kritisiert ist man rassistisch.