Aus und Vorbei - hat Löw fertig?

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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #561


31.07.2018 12:43


rolli


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@Antikas

Zitat von Antikas
Zitat von rolli
Zitat von Antikas
Nein. Meine Schmerzgrenze ist ziemlich hoch. Aber versuche es ruhig weiter.
Problem ist, dass Hoeneß mit seiner Kritik nicht alleine dasteht.
Özil war immer mal wieder umstritten, ob in England, Spanien oder der Nationalmannschaft. 
Genug andere Experten bezeichnen Özils Rücktritt auch als keinen Verlust für die N11.
Jetzt kann man sich kleingeistig über Stil und Wortwahl von Hoeneß aufregen, nur inhaltlich wird es halt schwierig.
Dazu müsste man dann wieder Statistiken bemühen und ehemaligen Nationalspielern und Trainern erklären, warum sie keine Ahnung haben.
Du glaubst doch nicht allen Ernstes, ich fange jetzt nochmal inhaltlich an, das zu versuchen, woran sunfire1301 gescheitert ist? Meine Kritikpunkte kennst Du, außer Realsatire fällt mir zu UHs "Kritik" keine entschuldigende Erklärung ein, ich halte sie  für niederträchtig. Wieso, sollte auch verständlich geworden sein. Du kannst ihm natürlich gerne weiterhin den Steigbügel halten.

Ich hab jetzt allen Ernstes erwartet, dass du erklärst, wie Hoeneß es geschafft hat Özil zu vernichten und wie sich das ausgewirkt hat. 
Wie naiv von mir.
Oh, da bitte ich Dich um Entschuldigung, war mir entgangen, daß Du mit dem oben Zitierten nicht einen alten Faden aufgenommen hast, sondern noch in Erwartung auf überflüssige Erklärungen warst. Der Begriff "vernichtende Kritik" ist Dir sicher mal untergekommen. Jetzt weißt Du, was damit gemeint ist.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #562


31.07.2018 13:29


lufdbomp
lufdbomp

Bayern München-FanBayern München-Fan

lufdbomp
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@svenex

Zitat von svenex
Zitat von lufdbomp
Unsere Aufgabe ist es, gegen solche Tendenzen vorzugehen und möglichst im Keim zu ersticken. Aber es darf nicht überborden.

Bin ich bei beiden Punkten zu 100% bei dir. Aber totschweigen und ignorieren ist auch nicht die richtige Antwort auf überborden

Totschweigen ist genau so falsch wie übertriebene Sichtweisen. Das ist ja das grundlegende Problem bei dieser Debatte. Sie wird sehr emotional geführt und driftet daher schnell ab, was der Sache aber ganz und gar nicht dienlich ist.
Zitat von lufdbomp
Nicht jeder, der sich kritisch über einen Ausländer oder einen Menschen mit Migrationshintergrund äußert, ist eine Rassist oder Nazi.

Auch da bin ich bei dir. Auch ich und ein sunfire, rolli oder revolution kritisieren Özil und Gündogan (wird aber leider von einigen Diskussionsteilnehmern übersehen).
Aber der vermeintliche Umkehrschluss, dass niemand, der Özil kritisiert das aus rassistischen Motiven tut, ist in meinen Augen gefährlich.

Da hast du natürlich recht und das darf man auch nicht wegdiskutieren. Für einige (oder auch viele?) war diese Aktion natürlich ein willkommender Grund zu hetzen.
Zitat von lufdbomp
Vor diesem Hintergrund muss man die Kritik an Özils und Gündogans Tun sehen. Es geht nicht darum, dass die beiden türkischer Abstammung sind, es geht darum, dass sie einen Autokraten in der heißen Wahlkampfphase unterstützt haben

Ich weiß nicht ob du es so meinst, aber für mich hört sich das sehr grundsätzlich an und da möchte ich deutlich widersprechen:
Die Kritik an Özil nur(?) vor diesem Hintergrund zu sehen, erachte ich als falsch. Auch zu beurteilen, dass es allgemein(?) nicht um die türkische Abstammung geht, halte ich für blauäugig.
Wenn ich nämlich solche Tendenzen im Keim ersticken möchte, dann muss ich da besonders sorgfältig, aber in beide Richtungen, drauf schauen. Nicht nur in eine!

Hier kann ich dir gerade nicht folgen.
Mal ganz allgemein: eine in der Öffentlichkeit stehende Person (egal ob Schauspieler, Politiker oder Sportler) lässt sich mit einem Autokraten / Despoten in der heißen Wahlkampfphase fotografieren und suggeriert somit dessen Unterstützung. Dies ist für mich ein NoGo und sollte genauso kritisiert werden wie rechtes Gedankengut.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #563


31.07.2018 13:30






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@Antikas

Zitat von Antikas
Dann verlink halt nichts, mit dem du dich inhaltlich nicht identifizieren kannst.

Immer weiter ablenken...



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #564


31.07.2018 13:34


bertifux


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@Antikas

Zitat von Antikas
Daum hat inhaltlich genau das Gleiche gesagt.
"Sportlich kein Verlust."

Frag dich mal, warum er nicht im Kreuzfeuer steht.
Ist es wirklich nur die Wortwahl?
 


Außerhalb dieses Forums interessiert sich für die von der Wortwahl völlig überzogene und auch vom Inhalt falsche Aussage von Hoeneß keine Sau mehr... er hat völlig zurecht dafür Prügel bekommen und dann war wieder gut. Würde @antikas nicht ständig versuchen, den Hoeneß Unfug zu verteidigen, wäre das Thema schon längst erledigt. Genauso wie es schon lange erledigt wäre, wenn @sunfire & co. nicht versuchen würden, antikas davon zu überzeugen, dass Hoeneß lichtjahreweit übers Ziel hinausgeschossen ist.
Gefühlt findet die Mehrheit die Aussagen von Hoeneß als unangebracht, einige wenige andere finden es toll, dass mal einer deutliche Worte wählt. Evtl. kann man es ja dabei belassen... die Gegenseite wird man nicht von seinem Standpunkt überzeugen, die Argumente sind jetzt hinlänglich ausgetauscht.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #565


31.07.2018 13:49


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@stesspela seminaisär

Zitat von stesspela seminaisär

Zitat von Antikas
Zitat von unmetrederoca

Was mich beruhigt ist zu wissen, dass man sich mit dem gleichen Herzblut auch zur Verteidigung eines Aki Watzkes oder Rudi Völlers eingesetzt hätte, um sie vor den Nazikeule schwingenden Mob zu verteidigen. 

Vorausgesetzt, dass bei den Kollegen die Nazikeule überhaupt rausgeholt worden wäre, würde ich das auch tun.
Der inflationäre Gebrauch dieser Keule ärgert mich generell massiv.
Aber selbe Aussage von jemand anderem als Hoeneß, würde hier auch kaum interessieren.


@sunfire1301  @unmetrederoca @rolli

Die gute alte Nazikeule ist übrigens eine der besten Waffen der AFD.
Man nimmt das Wort "Gut Mensch" ja nicht gerne in den Mund, da die Nazis es für ihre zwecke missbrauchen. Aber bevor die Nazis es geklaut haben, war es tatsächlich mal ein begriff der Linken.
Es gibt nähmlich sehr viele Menschen, die Internet Polizei spielen, oder generell sich positionieren, ohne sich mit der Materie zu beschäftigen. Das nimmt ja teilweiße schon lustige Züge an, wo ein "Opfer" verdeitigt wird, was nicht nur keine Hilfe will, sondern auch noch selber sagt, dass er sich nicht diskriminiert gefühlt hat. Und trotzdem gibt es dann sehr viele Menschen die an vorderster Front kämpfen, um ein Sprichwort etz. zu verbieten und damit die Welt von den Nazis zu erlösen, denn Sie sind die guten und Helden dieser Welt. Ironie off^^
Diese Menschen sind teilweiße genau so schlimm, wie die Nazis, denn sie sind nicht wirklich gut, sondern handeln nur so, weil Sie zeigen wollen wie "Toll" und "tolerant" sie sind. Während Sie in echten Leben nicht wollen, dass Ihre Kinder einen schwarzen als Freund haben. Ist jetzt überspitzt dargestellt, aber leider teilweiße realität.
Es sind oftmals diese Menschen, die jegliche neutrale disskusion in keim ersticken.
Was dann dafür sorgt, dass es nur pro und kontra gibt. (aus sicht der breiten masse) Wodurch die Nazis die kritische Seite für sich alleine beanspruchen können  und es damit deutlich einfacher haben, eine Opfer Rolle einzunehmen um wählerstimmen zu fischen.

Nun Hier passiert meiner Meihnung nach gerade genau das! Im Internet wird zurzeit jeder als Nazi angegriffen, der etwas gegen Özil sagt. Dadurch ensteht eine disskusion die hier eigentlich nicht enstehen sollte! Es sollte um Grindel und DFB zum einen und um Özil zum anderen gehen. Nun dank den Rechten und möchtegern guten, haben es die Nazis aber nun geschafft "Anti Türke, Pro Türke" daraus zu machen.
Denn man hat es so vedreht, dass jede kritik an Özil gleichzeitig auch ein angriff gegen alle Türken ist und jede kritik am DFB ein angriff gegen alle Deutsche... Ein Meisterwerk, wenn man Wählerstimmen fischen möchte.

Zur Aussage Höeness. Ist diese unüberlegte Aussage wirklich 10+ Seiten disskusion wert, in welchen mehrmals das Wort Nazi gefallen ist? Da seid ihr nähmlich genau auf diese Situation reingefallen. Ihr schafft es nicht, rassismus aus den Spiel zu lassen, obwohl es hier offensichtlich nicht um Rassismus geht! Sollte man nicht eher generell die ausdrucksweiße von UH. kritisieren? Ist ja nicht das erstemal, das Er über Zeil hinaus schießt und wird mit sichereit nicht das letzte mal sein!
Es gibt im Fußball viel zu viele offizielle, die nicht in der Lage sind ihren Mund zu halten^^ Die zwar weder Recht noch Links sind, aber eben diesen Argumente liefern, da sie nicht darüber nachdenken, bevor sie anschuldigungen aussprechen.
Man sollte vielleicht generell mal hingehen und diese unüberlegten Aussagen nach einen Spiel, etc. an den Pranger stellen. Denn nicht nur UH. neigt dazu, mit dummen Aussagen Stimmungen unötig anzuheizen...
Deine Beschreibung trifft es leider nicht. Wenn in einem Diskurs Teilnehmer die inhaltlichen Positionen anderer Teilnehmer absichtlich oder unabsichtlich verfälschen und dann, wenn man darauf aufmerksam macht, und zwar inhaltlich, die Nazikeulenkeule geschwungen wird, kannst Du das ja gerne wie oben beschrieben abtun, ich zieh mich da aus meiner Verantwortung nicht zurück, in dem ich schweigend zuschaue. Und schau doch bitte einfach mal, wie, wo, wann und von wem der Rassismusvorwurfvorwurf, der svenex zum permanenten Disclaimer zwingt und sunfire1301 an der Diskussion verzweifeln lässt, außerdem noch revolution0815 und uvealfrankie auf den Plan gerufen hat, in die Diskussion gerutscht ist.

Nur ein Hinweis: keines der ersten Zitate stammt von mir, das waren Beiträge von unmetrederoca und antikas, ich habs in dem post hier berichtigt. Und unmetrederoca hat sich nicht mal unwissentlich inhaltlich in dem Umkreis, der hier zur Rassismuskeulendiskussion gehört, bewegt.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #566


31.07.2018 14:01






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@bertifux

Zitat von bertifux

Außerhalb dieses Forums interessiert sich für die von der Wortwahl völlig überzogene und auch vom Inhalt falsche Aussage von Hoeneß keine Sau mehr... er hat völlig zurecht dafür Prügel bekommen und dann war wieder gut. Würde @antikas nicht ständig versuchen, den Hoeneß Unfug zu verteidigen, wäre das Thema schon längst erledigt. Genauso wie es schon lange erledigt wäre, wenn @sunfire & co. nicht versuchen würden, antikas davon zu überzeugen, dass Hoeneß lichtjahreweit übers Ziel hinausgeschossen ist.
Gefühlt findet die Mehrheit die Aussagen von Hoeneß als unangebracht, einige wenige andere finden es toll, dass mal einer deutliche Worte wählt. Evtl. kann man es ja dabei belassen... die Gegenseite wird man nicht von seinem Standpunkt überzeugen, die Argumente sind jetzt hinlänglich ausgetauscht.

Gegen "überzogene Wortwahl" und "übers Ziel hinausgeschossen" hab ich nichts einzuwenden.
Nur wenn es in Richtung "Rassismus" geht, hab ich ein Problem damit.
 



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #567


31.07.2018 14:04






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@rolli

Zitat von rolli
Zitat von Antikas
Zitat von rolli
Zitat von Antikas
Nein. Meine Schmerzgrenze ist ziemlich hoch. Aber versuche es ruhig weiter.
Problem ist, dass Hoeneß mit seiner Kritik nicht alleine dasteht.
Özil war immer mal wieder umstritten, ob in England, Spanien oder der Nationalmannschaft. 
Genug andere Experten bezeichnen Özils Rücktritt auch als keinen Verlust für die N11.
Jetzt kann man sich kleingeistig über Stil und Wortwahl von Hoeneß aufregen, nur inhaltlich wird es halt schwierig.
Dazu müsste man dann wieder Statistiken bemühen und ehemaligen Nationalspielern und Trainern erklären, warum sie keine Ahnung haben.
Du glaubst doch nicht allen Ernstes, ich fange jetzt nochmal inhaltlich an, das zu versuchen, woran sunfire1301 gescheitert ist? Meine Kritikpunkte kennst Du, außer Realsatire fällt mir zu UHs "Kritik" keine entschuldigende Erklärung ein, ich halte sie  für niederträchtig. Wieso, sollte auch verständlich geworden sein. Du kannst ihm natürlich gerne weiterhin den Steigbügel halten.

Ich hab jetzt allen Ernstes erwartet, dass du erklärst, wie Hoeneß es geschafft hat Özil zu vernichten und wie sich das ausgewirkt hat. 
Wie naiv von mir.
Oh, da bitte ich Dich um Entschuldigung, war mir entgangen, daß Du mit dem oben Zitierten nicht einen alten Faden aufgenommen hast, sondern noch in Erwartung auf überflüssige Erklärungen warst. Der Begriff "vernichtende Kritik" ist Dir sicher mal untergekommen. Jetzt weißt Du, was damit gemeint ist.

Wenn man bei anderen Personen jedes Wort auf die Goldwaage legt, sollte man sich selbst präzise ausdrücken.
Geschenkt.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #568


31.07.2018 14:37


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Antikas

Zitat von Antikas
Zitat von rolli
Zitat von Antikas
Zitat von rolli
Zitat von Antikas
Nein. Meine Schmerzgrenze ist ziemlich hoch. Aber versuche es ruhig weiter.
Problem ist, dass Hoeneß mit seiner Kritik nicht alleine dasteht.
Özil war immer mal wieder umstritten, ob in England, Spanien oder der Nationalmannschaft. 
Genug andere Experten bezeichnen Özils Rücktritt auch als keinen Verlust für die N11.
Jetzt kann man sich kleingeistig über Stil und Wortwahl von Hoeneß aufregen, nur inhaltlich wird es halt schwierig.
Dazu müsste man dann wieder Statistiken bemühen und ehemaligen Nationalspielern und Trainern erklären, warum sie keine Ahnung haben.
Du glaubst doch nicht allen Ernstes, ich fange jetzt nochmal inhaltlich an, das zu versuchen, woran sunfire1301 gescheitert ist? Meine Kritikpunkte kennst Du, außer Realsatire fällt mir zu UHs "Kritik" keine entschuldigende Erklärung ein, ich halte sie  für niederträchtig. Wieso, sollte auch verständlich geworden sein. Du kannst ihm natürlich gerne weiterhin den Steigbügel halten.

Ich hab jetzt allen Ernstes erwartet, dass du erklärst, wie Hoeneß es geschafft hat Özil zu vernichten und wie sich das ausgewirkt hat. 
Wie naiv von mir.
Oh, da bitte ich Dich um Entschuldigung, war mir entgangen, daß Du mit dem oben Zitierten nicht einen alten Faden aufgenommen hast, sondern noch in Erwartung auf überflüssige Erklärungen warst. Der Begriff "vernichtende Kritik" ist Dir sicher mal untergekommen. Jetzt weißt Du, was damit gemeint ist.

Wenn man bei anderen Personen jedes Wort auf die Goldwaage legt, sollte man sich selbst präzise ausdrücken.
Geschenkt.
antikas wie er leibt und lebt. Laß Du Dich mal weiter von Deinem UH hofieren.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #569


31.07.2018 14:44






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@rolli

Zitat von rolli
Zitat von Antikas
Zitat von rolli
Zitat von Antikas
Zitat von rolli
Zitat von Antikas
Nein. Meine Schmerzgrenze ist ziemlich hoch. Aber versuche es ruhig weiter.
Problem ist, dass Hoeneß mit seiner Kritik nicht alleine dasteht.
Özil war immer mal wieder umstritten, ob in England, Spanien oder der Nationalmannschaft. 
Genug andere Experten bezeichnen Özils Rücktritt auch als keinen Verlust für die N11.
Jetzt kann man sich kleingeistig über Stil und Wortwahl von Hoeneß aufregen, nur inhaltlich wird es halt schwierig.
Dazu müsste man dann wieder Statistiken bemühen und ehemaligen Nationalspielern und Trainern erklären, warum sie keine Ahnung haben.
Du glaubst doch nicht allen Ernstes, ich fange jetzt nochmal inhaltlich an, das zu versuchen, woran sunfire1301 gescheitert ist? Meine Kritikpunkte kennst Du, außer Realsatire fällt mir zu UHs "Kritik" keine entschuldigende Erklärung ein, ich halte sie  für niederträchtig. Wieso, sollte auch verständlich geworden sein. Du kannst ihm natürlich gerne weiterhin den Steigbügel halten.

Ich hab jetzt allen Ernstes erwartet, dass du erklärst, wie Hoeneß es geschafft hat Özil zu vernichten und wie sich das ausgewirkt hat. 
Wie naiv von mir.
Oh, da bitte ich Dich um Entschuldigung, war mir entgangen, daß Du mit dem oben Zitierten nicht einen alten Faden aufgenommen hast, sondern noch in Erwartung auf überflüssige Erklärungen warst. Der Begriff "vernichtende Kritik" ist Dir sicher mal untergekommen. Jetzt weißt Du, was damit gemeint ist.

Wenn man bei anderen Personen jedes Wort auf die Goldwaage legt, sollte man sich selbst präzise ausdrücken.
Geschenkt.
antikas wie er leibt und lebt. Laß Du Dich mal weiter von Deinem UH hofieren.

Ich frag lieber nicht, wie du das meinst.
Bist ja kein Fan davon, deine wirren Aussagen zu erklären.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #570


31.07.2018 15:01


FCB4EVER


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@sunfire1301

@Labernix und @fcb4Ever:
Wenn ihr euch in einer Diskussion über Diskriminierung und Rassismus als Kämpfer für die Zitierrichtlinien einsetzen möchtet, macht es euren Standpunkt nicht besser, wenn ihr jemanden angreift, der nicht eure Meinung vertritt und gleichzeitig einen anderen, der die gleiche Meinung wie ihr habt, für das gleiche Verhalten nicht kritisiert. 


Genau solche Absätze bzw aussagen sind der Grund warum es keinen Spaß macht sich mit dir auszutauschen. Oder das der Thread hier so ausartet.

Ich hab hier bzgl ‚zitieren’ eine allgemeine Aussage getroffen. Ich hab 0 Bezug auf meine Meinung damit getan oder irgendwelche User getroffen. Wenn dir das missfällt, dann lies doch mal heraus das ich alle damit gemeint habe. Übrigens auch, das ich Teil des Niveaus hier bin. Kannst du auch so reflektieren, was deine eigene Aussagen so betrifft?

Wenn du diese persönlichen Angriffe weglässt, würde das erheblich zu Besserung beitragen. Danke dafür.

Mir wurde ja hier vorgeworfen, das ich Özil nahe lege aus den öffentlichen Netzen zu flüchten wenn er Hetze oder Kritik nicht hören will. Das wäre ja keine Lösung. Welche Lösung wäre denn gut.

Ich hab bisher keine Antwort, von niemanden dem ich die Frage gestellt hab, was man gegen sowas denn sonst machen soll. Ich hab das dann mal irgendwann aufgegeben. Aber Vlei kommt ja mal was von dir, da du ja wieder persönlich wirst.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #571


31.07.2018 16:08






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@FCB4EVER

Zitat von fcb4ever
Ich hab hier bzgl ‚zitieren’ eine allgemeine Aussage getroffen. Ich hab 0 Bezug auf meine Meinung damit getan oder irgendwelche User getroffen. Wenn dir das missfällt, dann lies doch mal heraus das ich alle damit gemeint habe. Übrigens auch, das ich Teil des Niveaus hier bin. Kannst du auch so reflektieren, was deine eigene Aussagen so betrifft?

Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut. Da lage ich falsch. Entschuldigung dafür.

Mir wurde ja hier vorgeworfen, das ich Özil nahe lege aus den öffentlichen Netzen zu flüchten wenn er Hetze oder Kritik nicht hören will. Das wäre ja keine Lösung. Welche Lösung wäre denn gut.

Ich hab bisher keine Antwort, von niemanden dem ich die Frage gestellt hab, was man gegen sowas denn sonst machen soll. Ich hab das dann mal irgendwann aufgegeben. Aber Vlei kommt ja mal was von dir, da du ja wieder persönlich wirst.

Die Lösung für das Problem liegt doch nicht bei den Opfern. Die Lösung liegt darin, derartiges Verhalten zu ächten und eine Gesellschaft zu entwickeln, in der dieses Verhalten als abstoßend wahrgenommen wird.
Nimm als Beispiel die echte "Metoo" Debatte. Würdest du dabei auf die Idee kommen, es läge an den Frauen, dass diese belästigt wurden?

Aber Veränderung braucht Debatten und Zeit.
Ich habe die Hoffnung nicht verloren, dass wir aus dieser europäischen und weltpolitischen Krise heraus kommen ohne erst wieder einen Krieg erlebt zu haben. Ich bin noch guter Dinge, dass die Globalisierung die Welt verbindet und nicht entzweit und dabei Brücken einreisst, die die Erkenntnisse aus zwei Weltkriegen geschaffen haben.

Darüber hinaus: das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein. Wenn ich jemand online bedrohe oder beleidige oder verleumde, muss das genauso verfolgt werden, als wenn ich das in der Öffentlichkeit mache. Mir ist dabei klar, dass ist ein schmaler Grat zwischen Überwachungsstaat und gleiches Recht für alle und überall.

PS: Hoffentlich ernst gemeinte Fragen beantworte ich gerne. Ich nehme dir den einen Post immer noch übel, bin aber wie du siehst, nicht sehr nachtragend. Sonst könnte ich schon lange nicht mehr mit einigen hier schreiben..



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #572


31.07.2018 17:27


FCB4EVER


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@sunfire1301

Zitat von sunfire1301

Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut. Da lage ich falsch. Entschuldigung dafür.


Kein Ding. Angenommen.

]
Die Lösung für das Problem liegt doch nicht bei den Opfern. Die Lösung liegt darin, derartiges Verhalten zu ächten und eine Gesellschaft zu entwickeln, in der dieses Verhalten als abstoßend wahrgenommen wird.
Nimm als Beispiel die echte "Metoo" Debatte. Würdest du dabei auf die Idee kommen, es läge an den Frauen, dass diese belästigt wurden?


Ja und nein.

Wenn eine Frau in einer völlig neutralen Umgebung Opfer wird, dann ist das natürlich nicht die Schuld des Opfers.

Nehmen wir was anderes um es zu veranschaulichen.

Du bist Fan von Bayern München und gehst in München zu einer Veranstaltung von 60ig und das im Trikot des FCB mit deinen besten Freunden die 60iger sind. Würdest du dich dann wundern das du eventuell dort nicht nur beliebt sein wirst und mit dir nicht nur sachlich oder kritiklos gesprochen wird.

Nehmen wir an, du wirst dort tätlich angegriffen und du zeigst die Person an und du bekommst recht.

1 Jahr später selbes Szenario und der der dich letztes Jahr angegriffen hat ist nicht da. Dafür bekommst du von jemanden anderen einen auf die Nase.

Um den Vergleich zu ziehen:

Du (Bayern Fan) = Özil
Besten Freunde = Fans von Özil
Soziales Netzwerk = Kneipe
Kritiker / Hetzer / Trolle = Die die dich tätlich angreifen

Kann man erwarten das man in so einem Szenario nicht nur Lob bekommt sondern muss sogar damit rechnen das es zu negativen Ereignissen kommen kann. Für natürlich.

Die Frage ist nicht ob du als Opfer wegläufst, sondern selbst verhindern kannst nicht Opfer zu werden. Der Richter gibt dir zwar recht und verurteilt den Täter jedes mal, aber würdest du ein drittes mal in die kneipe gehen oder lässt du es bei dritten Mal?

Aber Veränderung braucht Debatten und Zeit.
Ich habe die Hoffnung nicht verloren, dass wir aus dieser europäischen und weltpolitischen Krise heraus kommen ohne erst wieder einen Krieg erlebt zu haben. Ich bin noch guter Dinge, dass die Globalisierung die Welt verbindet und nicht entzweit und dabei Brücken einreisst, die die Erkenntnisse aus zwei Weltkriegen geschaffen haben.


Dem stimme ich voll zu.

Darüber hinaus: das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein. Wenn ich jemand online bedrohe oder beleidige oder verleumde, muss das genauso verfolgt werden, als wenn ich das in der Öffentlichkeit mache. Mir ist dabei klar, dass ist ein schmaler Grat zwischen Überwachungsstaat und gleiches Recht für alle und überall.


Da gebe ich dir recht, aber du wirst diesen Raum niemals so hinbekommen das er nicht rechtsfrei ist.

Schau mal was in einigen Viertel deutscher Städte löst ist, da schafft es der Staat nicht recht und Ordnung teilw dauerhaft durchzusetzen. Wenns bei einer so simplen Sache wie einer Straßenecke oder Stadtviertel nicht klappt, dann auch nicht in der virtuellen Welt.

Man kann nur maximales probieren und Gesetze erlassen, verhindern das man Opfer von Sachen wird, kann man nicht. Man kann aber bei sich selbst anfangen und zB wenn man kein Opfer in diesem Stadtviertel werden will, das Stadtviertel meiden oder gar wegziehen. Das ist keine Flucht sondern Selbstschutz.

PS: Hoffentlich ernst gemeinte Fragen beantworte ich gerne. Ich nehme dir den einen Post immer noch übel, bin aber wie du siehst, nicht sehr nachtragend. Sonst könnte ich schon lange nicht mehr mit einigen hier schreiben..


Die Frage war ernst gemeint. Ich weiß halt nicht wie man in der virtuellen Welt verhindern will das man Opfer wird Bezugnehmend auf die Twitter Accounts etc. Da wird es immer Idioten geben die dich nicht mögen und dich aufs übelste beleidigen.

In der virtuellen für mich quasi unmöglich, wenn man an ihr teilnimmt und das aktiv.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #573


31.07.2018 18:43


svenex
svenex

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@FCB4EVER

Zitat von fcb4ever
Wenn eine Frau in einer völlig neutralen Umgebung Opfer wird, dann ist das natürlich nicht die Schuld des Opfers.
Und wenn die Umgebung nicht "neutral" ist? Was ist dann?
[keine Antwort erforderlich (s.u.)]

Zitat von fcb4ever
Nehmen wir was anderes um es zu veranschaulichen.
Gute Idee, denn ich fürchte mit dem o.g. Beispiel redest du dich vielleicht um Kopf und Kragen. Der Anfang sah besorgniserregend aus.

Zitat von fcb4ever
Die Frage ist nicht ob du als Opfer wegläufst, sondern selbst verhindern kannst nicht Opfer zu werden. Der Richter gibt dir zwar recht und verurteilt den Täter jedes mal, aber würdest du ein drittes mal in die kneipe gehen oder lässt du es bei dritten Mal?

Die Frage ist mMn viel mehr ob ich mit meinen Freunden in den Klamotten, die ich mag, was trinken gehen kann wo ich möchte. Oder ob ich mich in meiner persönlichen Freiheit derart einschränken lasse, dort nicht mehr hinzugehen.
Ich kann mir vorstellen, dass zB antikas da eine klare Meinung zu hat (nämlich weiter dahin gehen), womit er natürlich recht hat. Trotzdem verstehe ich aber auch Menschen, die es dann lieber sein lassen.

Achtung Ironie:
Abgesehen davon würde ich mir eher meinen Freundeskreis ein wenig bedachter auswählen. Immerhin haben die ja wiederholt zugelassen, dass ich auf die Schnauze bekomme, wenn ich mit denen unterwegs bin  



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #574


31.07.2018 19:23


svenex
svenex

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 08.02.2011

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@Antikas

Zitat von Antikas
Daum hat inhaltlich genau das Gleiche gesagt.
"Sportlich kein Verlust."

Ganz ernsthaft? "Inhaltlich" das gleiche? Das soll jetzt die Absolution für UH sein? Da bin ich eigtl. "besseres" von dir gewohnt. So plump und nichtssagend habe ich es nicht erwartet.

Natürlich willst du damit provozieren und wieder ablenken, aber es ist ein deutlicher Unterschied, ob man "Du fette Sau, mach dich vom Acker" giftet oder ob man "Du könntest mal ein paar Kilo abnehmen" empfiehlt.
Ist zwar laut deiner Werteskala wohl eine rein "ernährungstechnische Kritik" und inhaltlich das gleiche (da scheint jmd übergewichtig zu sein), aber lässt mMn auf 2 unterschiedliche Charaktere schließen und rechfertigt vor allem aber 2 völlig unterschiedliche Reaktionen darauf!



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #575


31.07.2018 19:26


svenex
svenex

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 08.02.2011

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@stesspela seminaisär

Zitat von stesspela seminaisär
@sunfire1301  @unmetrederoca @rolli
Zunächst einmal bin ich leicht gekränkt, warum ich nicht mehr dazu gehöre 

Zitat von stesspela seminaisär
Diese Menschen sind teilweiße genau so schlimm, wie die Nazis, denn sie sind nicht wirklich gut, sondern handeln nur so, weil Sie zeigen wollen wie "Toll" und "tolerant" sie sind.

Bist du tatsächlich der Meinung, dass Menschen, die andere ungewollt/unnötig verteidigen, die politisch überkorrekte Internetpolizei spielen und Sprichwörter verbieten lassen wollen, (teilweise) so schlimm sind wie Nazis?
Wenn dem so ist, dann hast du mMn Geschichte in der Schule immer geschwänzt.

Zitat von stesspela seminaisär
Im Internet wird zurzeit jeder als Nazi angegriffen, der etwas gegen Özil sagt. Dadurch ensteht eine disskusion die hier eigentlich nicht enstehen sollte! Es sollte um Grindel und DFB zum einen und um Özil zum anderen gehen.

Meinst du hier auf WT? Hier ging es in der Diskussion um Özil, Grindel und UH. Ganz spezifische Kritik an spezifischen Personen, die was spezifisches gesagt/getan haben.
Hier wurde niemand als Nazi angegriffen, weil er was gegen Özil gesagt hat. Auch wenn es einen User (Labernix) gibt, der das anscheinend feste glaubt.

 



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #576


31.07.2018 20:10






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@svenex

Zitat von svenex
Zitat von Antikas
Daum hat inhaltlich genau das Gleiche gesagt.
"Sportlich kein Verlust."

Ganz ernsthaft? "Inhaltlich" das gleiche? Das soll jetzt die Absolution für UH sein? Da bin ich eigtl. "besseres" von dir gewohnt. So plump und nichtssagend habe ich es nicht erwartet.

Natürlich willst du damit provozieren und wieder ablenken, aber es ist ein deutlicher Unterschied, ob man "Du fette Sau, mach dich vom Acker" giftet oder ob man "Du könntest mal ein paar Kilo abnehmen" empfiehlt.
Ist zwar laut deiner Werteskala wohl eine rein "ernährungstechnische Kritik" und inhaltlich das gleiche (da scheint jmd übergewichtig zu sein), aber lässt mMn auf 2 unterschiedliche Charaktere schließen und rechfertigt vor allem aber 2 völlig unterschiedliche Reaktionen darauf!

Absolution?
Darum geht es nicht.
Die Behauptung Hoeneß steht mit seiner Kritik alleine da ist halt falsch.
Seine Meinung „kein sportlicher Verlust“, wird ja durchaus geteilt.
Er steht nicht alleine da, nur weil andere sich gemäßigter geäußert haben.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #577


31.07.2018 21:41


unmetrederoca


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@stesspela seminaisär

Zitat von stesspela seminaisär

Während Sie in echten Leben nicht wollen, dass Ihre Kinder einen schwarzen als Freund haben. Ist jetzt überspitzt dargestellt, aber leider teilweiße realität.


Wenn der Freund nicht schwarz wäre, wäre es auch eine gesamtweiße Realität.

Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. Die Vorlage musste jetzt einfach noch jemand über die Linie drücken.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #578


31.07.2018 22:29


Labernix


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@sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Zitat von Labernix
Zitat von sunfire1301
Bekomm ich noch ne Antwort? 


Auf welche Frage?

#478


#480



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #579


31.07.2018 23:35


Labernix


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@rolli

Zitat von rolli
Die Frage war, wie Du zu dem, was sich nun als durch Kursivschrift bezeichnetes Zitat entpuppt hat, stehst?


Du meinst dieses Zitat?
"Nicht jeder, der in Leverkusen gepfiffen hat, ist ein Rassist oder hat ein Bild von Deutschland, wie es Alice Weidel und Co. auch gefallen würde. Aber jeder sollte sich bewusst sein, dass er in einer Reihe steht mit Menschen, die genau dieses Bild haben."

Ganz einfach. Ich finde das Zitat fundamental falsch, denn es legt ein schwerwiegendes Missverständnis offen. Grundsätzlich definiert sich Rassimus nicht durch eine Handlung, sondern durch die Motivation hinter einer Handlung.

Am konkreten Beispiel: Ein Foto mit einem Despoten kann mal objektiv als kritikwürdiges Fehlverhalten ansehen und Pfiffe als Form, seinem Unmut Gehör zu verschaffen. Die Personen A und B sind in Leverkusen im Stadion und pfeifen beide. A ist AfD-Mitglied und hat sich schon lange darauf gefreut, deutsche Nationalspieler mit Migrationshintergrund auszupfeifen. B ist ein toleranter Mensch, der nur deshalb pfeift, weil er das Foto und eventuelle Erklärungen dazu nicht gutheißt. Beide handeln gleich, aber aus komplett unterschiedlichen Beweggründen. Für A ist das Foto ein Anlass, aber nicht die Ursache seiner Kritik, für B ist es beides.

Zu behaupten, dass A und B "in einer Reihe" stehen, suggeriert, dass sie nichts wesentliches unterscheidet. Das ist falsch! A und B stehe nicht "in einer Reihe", sie stehen auf verschiedenen Seiten des Stadions! Und gleichzeitig formuliert es eine Art von grundsätzlichem Kritikverbot. Denn sobald ich meine Kritik zu laut formuliere, stehe ich gemäß des Zitats ja wieder in einer Reihe Leuten wie A. Das will A aus nachvollziehbaren Gründen nicht. Das wiederum resultiert aber in einer Art von positivem Rassimus, d.h. jemand wir besser behandelt nur aufgrund seiner Herkunft.

Rassimus bedeutet, dass man jemanden aufgrund seiner Herkunft/Hautfarbe/... anders (schlechter) behandelt. Natürlich kann man nicht immer die Motivation sofort erkennen. Aber man darf sie doch deshlab nicht ignorieren oder suggerieren, sie sei nicht so wichtig, um die Angemessenheit einer Handlung zu beruteilen. Sie ist das Entscheidende! Daher darf man sich gerne mit der möglichen Motivation einer Person beschäftigen. Aber natürlich nicht so, dass man jedem gleich einen latenten Rassimus andichtet.



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 Aus und Vorbei - hat Löw fertig?  - #580


01.08.2018 00:28


svenex
svenex

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Beiträge: 2994

@Labernix

Zitat von Labernix
Ganz einfach. Ich finde das Zitat fundamental falsch, denn es legt ein schwerwiegendes Missverständnis offen.

Mit dem Argument, dass die zugrunde liegende Motivation den "wirklichen" Rassisten eindeutig identifiziert hast du sicherlich nicht unrecht, trotzdem vergisst du mMn einen entscheidenden Aspekt:
Das Handeln selber (=Pfeifen) lässt die zu Grunde liegende Motivation nicht mehr erkennen. Soll heißen, unten auf dem Rasen hört sich das Pfeifen genau gleich an, oder kannst du am Pfeifen unterscheiden ob es vom Rassisten oder vom sachlichen Kritiker kommt?

Zitat von Labernix
Das wiederum resultiert aber in einer Art von positivem Rassimus, d.h. jemand wir besser behandelt nur aufgrund seiner Herkunft.

Das wiederum schlägt dem Fass den Boden aus! Du willst uns hier nicht ernsthaft mit "reverse racism" kommen, oder?
<- kein Zitat sondern Betonung meiner Fassungslosigkeit!

Auch wenn es dich wieder erzürnt, aber ich muss dich einfach darauf aufmerksam machen, dass das genau eines der populistischen Hauptargumente ist, mit denen zB ein Bannon für Trump bei der unteren und mittleren Mittelschicht in den USA auf Stimmenfang gegangen ist. Und auch die AfD bei uns auf Stimmenfang geht!
Despite a lack of evidence, belief in reverse racism is widespread in the United States. While the U.S. dominates the debate over the issue, the concept of reverse racism has been used internationally to some extent wherever white supremacy has been diminished, such as in post-apartheid South Africa. Allegations of reverse racism therefore form part of a racial backlash against gains by non-whites.


Vermutlich wird es dir unendlich sarkastisch oder großkotzig vorkommen, aber bitte glaube mir, ich meine es wirklich gut mit dir. Du bringst hier Meinungen auf  Alex-Jones-Ebene. Echt.

Und nein, ich denke immer noch nicht nicht dass du ein Nazi, Rassist, AfD-Unterstützer bist oder zwingend ein Trump-Wähler wärst! Trotzdem muss du dir einfach mal bewusst machen, welcher Argumentationsschiene du hier folgst! Vor allem dir selbst zu liebe.
 



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