Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?

 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #1


06.04.2014 15:42


Lichtbogen


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Ich glaube ich habe ein grundsätzliches Problem...

Sollen wir hier nach den Regeln bewerten oder sollen wir solche Aussagen wie "zwar ein Foul aber zu wenig für einen Elfer" zugrunde legen?

Wenn nicht die Regeln als unstrittig gesehen werden sollen, dann sollte das in den WT Grundsätzen vermerkt werden!

Was meint Ihr?



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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #2


06.04.2014 16:04


satomi


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ist eine ziemlich wichtige Frage.
mich nerven auch die ganzen Kommentare von wegen "er will den Elfer" oder "er nimmt zu offensichtlich an".
Mit so etwas wird dann eine Regelauslegung begründet, sogar im Kompetenzteam.
Ob ein Spieler etwas dankend annimmt, oder den Elfmeter haben will, sagt erst mal nichts darüber aus ob es sich um ein Foul gehandelt hat.
Ein Foul lässt sich auch nicht an der Anzahl der Rollen messen, die ein Spieler danach auf dem Boden macht.
Da die WT nach den Angaben auf der Home-Seite streng nach Regel bewerten will, und knallhart Dinge bewertet die der Schiedsrichter manchmal nicht sehen kann; aber dann die Regel nach belieben abschwächt oder anwendet, je nach dem wie der Spieler fällt oder wie die Haare heute sitzen, ist schon problematisch.



"Kontakt" / "Berührung" ≠ Foul


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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #3


06.04.2014 18:15


Lichtbogen


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Genau darum geht's mir auch!

Lässt uns das doch bitte mal klarstellen - das kann doch nur von Vorteil sein...



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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #4


06.04.2014 19:44


creative
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Die Frage würde mich auch mal interessieren.
Bei der strittigen Szene mit Traore weiß ich zwar selber nicht, ob ich den Elfmeter gegeben hätte.
Jedoch bei anderen strittigen Szenen kann ich die Entscheidung des Kompetenzteams nicht immer ganz verstehen.

z.B. beim Spiel VfB Stuttgart - Hertha BSC Berlin beim "Foul" an Maxim
http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-stuttgart/23/7269?page=1&spieltag=22&saisonId=93

Zitat von yatahaze
Ich finde die Argumentation des Kompetenzteams teilweise 'witzig':
"Schulz trifft Maxim definitiv, nach öfterem Betrachten der Szene meine ich jedoch dass der Stuttgarter die leichte Berührung ausnutzt um zu Boden zu gehen."

Ausnutzen? Machen das die Gefoulten nicht häufiger? Und ist das wirklich ein Grund ein Foul (Schulz trifft Maxim definitiv) nicht zu pfeifen? Also ist eine ernstgemeinte Frage. Ich fände das doch sehr seltsam, da in meinen Augen: Foul = Foul. Egal ob der Gefoulte zwei Meter abhebt oder eben normal fällt, ein Foul bleibt es doch dennoch, oder nicht?


oder zwei Saisons früher beim Spiel Gladbach - Stuttgart wo Reus im Strafraum angeblich gefoult wurde, würde mich mal interessieren, ob es da bei der wahrentabelle eine Regel gibt. Da mich damals die Entscheidung einiger vom Kompetenzteams doch verblüfft hat.
http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-gladbach-66-minute-/23/3067?page=1&spieltag=2&saisonId=86

ps. Ich will nicht auf Teufel komm raus Entscheidungen vom Kompetenzteam korrigieren bzw. Kompetenzteammitglieder beeinflussen um ein anderes Ergebnis zu erzwingen, falls das so rüber kommen sollte. Ist nur mal eine reine Verständnisfrage.



Kämpfen und Siegen! #Wehrle Raus! #Adrion Raus! #Raus mit Claus!!!!!!!!!!! #FCFairPlay Raus!


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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #5


06.04.2014 22:48


Panty


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Danke für das Thema!

Ist mir in letzter Zeit auch sehr häufig aufgefallen, und nicht nur bei Stuttgart-Spielen

Hier wird leider sehr oft nicht nach Regeln ausgelegt sondern nach aktueller Gemütslage.

Bei der Szene mit Traore wird hier oft das Fallen an sich bewertet, doch ist nicht das Foul zu bewerten, also das Eingreifen des Gegners?! 

Kann also ein Spieler, überspitzt gesagt, foulen so viel er will solange er dafür sorgt, dass der Spieler nicht hinfällt?
Dann umarmt man doch einfach seinen Gegner im Strafraum gleich und lässt nicht mehr los, ne Umarmung ist ja wohl zu wenig für den Elfer!

Zu der Szene, bleib bei meiner Entscheidunge, dass sowas nicht gepfiffen werden sollte, doch sind die Begründungen hier mehr als nur willkürlich, ändern sich von Woche zu Woche und haben nichts mehr mit der "Regelauslegung, wie sie seien sollte (Wahretabelle)" zu tun. Sehr schade für die wahretabelle!



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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #6


07.04.2014 14:51


Berti Derwall
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Auf Wunsch habe ich das Thema mal verschoben.



Konfuzius sagt: 'Der hat schon Gelb!'


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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #7


07.04.2014 16:10


Lichtbogen


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Auf wessen wunsch?



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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #8


07.04.2014 16:38






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Das Thema ist mir auch aufgefallen. Als Beispiel die Handelfmeter Diskussion Rafinha vs. Werner. Da wurde fast einheitlich gegen Handpiel gestimmt. Als ich dann ein Bild mit einer ähnlichen Situation gepostet hab (Harnik wird in der Mauer angeschossen, gegen Wolfsburg), hieß es dann, dass man die Entscheidung an die Auslegung der Schiris angepasst hat, sprich in der Hinrunde haben alle Handspiel entschieden und in der Rückrunde nicht mehr. 

Auch die ewige Diskussion zwischen "zu früh abgehoben" und "clever ausgenutzt" regt langsam auf, weil da jede Woche anders entschieden wird (ich meine jetzt nicht nur VfB Spiele...).



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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #9


07.04.2014 16:38


creative
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Meinem, da es ja auch eher ein allgemeines Thema ist und es hier auch mehr lesen.



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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #10


07.04.2014 16:52


LordHorst
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@ vfb olé

Zitat von vfb olé
Das Thema ist mir auch aufgefallen. Als Beispiel die Handelfmeter Diskussion Rafinha vs. Werner. Da wurde fast einheitlich gegen Handpiel gestimmt. Als ich dann ein Bild mit einer ähnlichen Situation gepostet hab (Harnik wird in der Mauer angeschossen, gegen Wolfsburg), hieß es dann, dass man die Entscheidung an die Auslegung der Schiris angepasst hat, sprich in der Hinrunde haben alle Handspiel entschieden und in der Rückrunde nicht mehr. 


Das mit den Handspielen ist in dieser Saison in der Tat sehr unglücklich gelaufen, aber wenn es eine neue Anweisung an die Schiris gibt, dann muss das eben auch in der WT berücksichtigt werden.

Auch die ewige Diskussion zwischen "zu früh abgehoben" und "clever ausgenutzt" regt langsam auf, weil da jede Woche anders entschieden wird (ich meine jetzt nicht nur VfB Spiele...).


Mit solchen Aussagen kann ich auch wenig anfangen. "Zu wenig für einen Elfer" gibt es nicht. Entweder es ist ein Foul, dann ist es auch ein Elfer. Oder es ist kein Foul, dann ist es auch kein Elfer oder kein Freistoß sondern allenfalls eine gelbe Karte wegen Schwalbe.
Aber leider ist es ja oft so, dass eine Szene trotz Zeitlupen und verschiedener Kameraeinstellungen nicht genau aufgelöst werden kann. Ich finde Zeitlupen sogar oftmals eher hinderlich, denn es verzerrt die zeitlichen Abläufe total. Da denkt man dann leicht: "Da hätte der Spieler aber noch genug Zeit zum Reagieren gehabt!" o.ä. in Realgeschwindigkeit ist aber nur der Bruchteil einer Sekunde vergangen...
Und leider (oder zum Glück, je nachdem) sind Regeln teilweise ja auch Auslegungssache. Das "versuchte Foulspiel" - welches ja auch schon strafbar ist - lässt sich in der Praxis doch so gut wie nie nachweisen. Woher soll man auch wissen, ob der Spieler jetzt ein Foulspiel versucht hat, oder ob er einfach nur versucht hat, den Ball zu spielen.



Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.


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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #11


07.04.2014 17:01


Rüpel
Rüpel

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Rüpel
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Wir sollen entscheiden, wie wir die Szene beurteilt hätten, wenn wir auf dem Platz gestanden hätten - natürlich unter Berücksichtigung aller uns zur Verfügung stehenden Bilder und Zeitlupen.

Dies darf gerne persönliche Meinungen einbeziehen, aber immer auf den aktuellen Regeln und deren Auslegungen fußen.
Nichts anderes tun wir hier.

MfG


PS:
aber dann die Regel nach belieben abschwächt oder anwendet, je nach dem wie der Spieler fällt oder wie die Haare heute sitzen, ist schon problematisch.

Das ist nicht nur polemisch, sondern auch inhaltlich falsch.

Hier wird leider sehr oft nicht nach Regeln ausgelegt sondern nach aktueller Gemütslage.

Die Regeln liegen jeder Entscheidung zu Grunde, aber ähnlich der Schiedsrichter sind sowohl das KT, als auch der Rest der Community nicht davor gefeit, ähnliche Entscheidungen unterschiedlich auszulegen. Dies sollte sich aber in beiden Fällen durch die reine Menge der Entscheidungsträger ausgleichen.

Zu der Szene, bleib bei meiner Entscheidunge, dass sowas nicht gepfiffen werden sollte, doch sind die Begründungen hier mehr als nur willkürlich, ändern sich von Woche zu Woche und haben nichts mehr mit der "Regelauslegung, wie sie seien sollte (Wahretabelle)" zu tun.

Wenn man solche wilden Anschuldigungen in die Runde wirft, sollte man diese auch durch Beispiele belegen können.



Allergiehinweis: Voranstehender Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten! Falls sie keine Ironie vertragen, kontaktieren Sie bitte umgehend Ihren Hausarzt. Den interessiert das bestimmt genauso sehr wie mich. Danke!


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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #12


07.04.2014 17:28


rb71


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@ Rüpel

Zitat von Rüpel
Wir sollen entscheiden, wie wir die Szene beurteilt hätten, wenn wir auf dem Platz gestanden hätten - natürlich unter Berücksichtigung aller uns zur Verfügung stehenden Bilder und Zeitlupen.

Dies darf gerne persönliche Meinungen einbeziehen, aber immer auf den aktuellen Regeln und deren Auslegungen fußen.
Nichts anderes tun wir hier.


Das ist ja auch gut so. Aber wenn du dir mal manche Begründungen durchliest, die ihr vom KT bei euren Beurteilungen niederschreibt, muss man schon mal Fragen stellen.

Wie beispielsweise ein Spieler fällt, wie schnell, wie toll, wie heftig oder auch überhaupt nicht, spielt doch gar keine Rolle. Ein Foul ist zu bewerten und nicht der Faller.

Begründungen wie "das ist zu wenig für einen Elfmeter" sind genauso unsinnig. Das suggeriert mir beispielsweise, dass im Strafraum dieses "Foul" (oder "bisschen Foul" oder was auch immer) nicht zu pfeifen ist, außerhalb aber schon. Oder von mir aus als Stürmerfoul ja, als Foul im Strafraum nein. Was genau ist zu wenig? Das ist doch keine Beurteilung einer Szene.

Den Elfmeter "kann man geben, muss man aber nicht". Auch das habe ich schon gelesen. Das ist genauso schwammig und eigentlich komplett unsinnig. Es gibt nur Foul oder kein Foul. Strafbares Handspiel oder kein strafbares Handspiel. Da muss ich mich entscheiden und eine anständige Begründung abgeben. Und wenn ich das nicht kann, dann stimme ich besser gar nicht ab oder enthalte mich.

Oder "er wäre eh nicht mehr an den Ball gekommen". Oder "er reklamierte auch nicht" und so weiter. Lese dir einfach mal seit Beginn dieser Saison so einige Begründungen durch und du wirst schnell selbst erkennen, dass das alles andere als optimal ist. Auch wenn man das nur als "Freizeitbeschäftigung" macht, sollte man doch in der Lage sein, zwei vernünftige Sätze zu einer strittigen Szene zu schreiben, oder?



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #13


07.04.2014 17:47


Rüpel
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@ rb71

Wie beispielsweise ein Spieler fällt, wie schnell, wie toll, wie heftig oder auch überhaupt nicht, spielt doch gar keine Rolle. Ein Foul ist zu bewerten und nicht der Faller.

Dies kann in einigen Fälle aber durchaus ein Indiz sein. Auch kann man dies zur Unterstützung seiner (selbstverständlich durch andere Faktoren gebildete) Meinung anführen.


Begründungen wie "das ist zu wenig für einen Elfmeter" sind genauso unsinnig.

Ich habe diese Begründung auch schon mal abgegeben, ohne mir über ihre Wirkung bewusst zu sein. Gemeint ist hier (zumindest bei mir) auf jeden Fall: "Das ist zu wenig für ein Foul. Und da es im Strafraum stattfindet ist es dann kein Elfmeter." Wenn man allerdings noch andere Punkte auf unserem spärlichen Platz in der Begründung anführen möchte, kürzt man die Texte noch zusammen - manchmal leider auf Kosten der Verständlichkeit.

Den Elfmeter "kann man geben, muss man aber nicht". Auch das habe ich schon gelesen. Das ist genauso schwammig und eigentlich komplett unsinnig.

Das ist so nicht richtig. Es gibt einfach immer wieder Situationen, in denen nur Indizien für oder gegen einen Elfmeter sprechen. Nimm zum Beispiel die Absicht beim Handspiel. Hier gibt es sogar Auslegungskriterien in den offiziellen Regelbüchern, die den Schiedsrichtern helfen sollen, das Geschehen zu interpretieren. Dies sollte offensichtlich machen, dass es nicht immer nur ein Schwarz und Weiß gibt.

Oder "er wäre eh nicht mehr an den Ball gekommen".

Dies ist für einige Beurteilungen aber durchaus ein Unterschied. Nimm nur zum Beispiel die Entscheidung einer Notbremse. Wäre ein Spieler eh nicht mehr an den Ball gekommen, kann es keine Verhinderung einer klaren Torchance gewesen sein.

Oder "er reklamierte auch nicht"

Auch dies ist nur ein Indiz. s.o.


MfG



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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #14


07.04.2014 17:53


LordHorst
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Mitglied seit: 11.12.2010

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@ Rüpel

Zitat von Rüpel
Begründungen wie "das ist zu wenig für einen Elfmeter" sind genauso unsinnig.

Ich habe diese Begründung auch schon mal abgegeben, ohne mir über ihre Wirkung bewusst zu sein. Gemeint ist hier (zumindest bei mir) auf jeden Fall: "Das ist zu wenig für ein Foul. Und da es im Strafraum stattfindet ist es dann kein Elfmeter." Wenn man allerdings noch andere Punkte auf unserem spärlichen Platz in der Begründung anführen möchte, kürzt man die Texte noch zusammen - manchmal leider auf Kosten der Verständlichkeit.


Aber "Zu wenig für ein Foul" ist doch sogar kürzer als "Zu wenig für einen Elfmeter".



Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.


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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #15


07.04.2014 18:03


kennet1000
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@ LordHorst

Zitat von LordHorst


Aber "Zu wenig für ein Foul" ist doch sogar kürzer als "Zu wenig für einen Elfmeter".


"zu wenig" reicht ja auch, dann hat man noch Kredit für ein paar Grüße an die Oma.   ;O)

Mal im Ernst, Recht machen kann man es so oder so nicht allen und ich glaube auch nicht, dass das KT dies jemals vor hatte.
Deswegen sind wohl die Regeln auch so verflixt formuliert, um halbwegs alle eventuellen Fehlinterpreationen ausschließen zu können.



Hier meine "Wer bin ich" Signatur, für diejenigen, für die es enorm wichtig ist, dies analysieren zu müssen.


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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #16


07.04.2014 18:22


Lichtbogen


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@ Rüpel

Zitat von Rüpel
Wie beispielsweise ein Spieler fällt, wie schnell, wie toll, wie heftig oder auch überhaupt nicht, spielt doch gar keine Rolle. Ein Foul ist zu bewerten und nicht der Faller.

Dies kann in einigen Fälle aber durchaus ein Indiz sein. Auch kann man dies zur Unterstützung seiner (selbstverständlich durch andere Faktoren gebildete)
MfG


Kann das Fallen ein Indiz dafür sein ob ein Foul vorlag? Nicht unbedingt...

Vor allem hat mich gestört das ich Begründungen gelesen hab die sich etwa so angehört haben:

Zwar wird er gehalten aber er fällt zu leicht...?

Wird er denn in diesem Fall regelwidrig gehalten oder nicht? Spielt es dann nach den Regeln eine Rolle wie er fällt?



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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #17


07.04.2014 18:25


erfolgsfan
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@ kennet1000

Zitat von kennet1000
Mal im Ernst, Recht machen kann man es so oder so nicht allen und ich glaube auch nicht, dass das KT dies jemals vor hatte.
Soooo naiv sind wir dann doch nicht



Zitat von wölfin: "Unsere offizielle Beschreibung lautet übrigens "Bier, High Heels und Herr Gründel""


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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #18


07.04.2014 18:31


rb71


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@ Rüpel

Zitat von Rüpel
Dies kann in einigen Fälle aber durchaus ein Indiz sein.

Es sollte aber nicht als Begründung herhalten. Nehmen wir die Begründung: "Er fällt zu spät" oder "da wo er fällt, war das Foul schon vorbei".
Die Begründungen an sich sind schon widersprüchlich. Wenn ein Foul vorbei war, gab es auch eins. Und wenn er zu spät fällt, wäre ein früherer Faller gerechtfertigt gewesen. Man sollte sich den Faller am besten gleich sparen, es sei denn, es war ne Schwalbe. Was hat ein Faller in der Begründung zu suchen? Er muss gar nicht fallen und es kann ein Foul sein. Wer will denn anhand von Zeitlupen beurteilen, ob einer nicht ne Zehntelsekunde nach einem Foulspiel sein Gleichgewicht verliert? Das kennt doch jeder Sportler...
Zitat von Rüpel
Wenn man allerdings noch andere Punkte auf unserem spärlichen Platz in der Begründung anführen möchte, kürzt man die Texte noch zusammen - manchmal leider auf Kosten der Verständlichkeit.

Sorry, aber das kann jetzt nicht sein. Da gibt es mMn zwei ganz einfache Lösungen: Entweder ihr lasst euch im Thread aus (einige schreiben ja desöfteren "Ausführlich im Thread") oder ihr beantragt bei den Admins mehr Schreibfläche. Das dürfte wohl kein Problem sein...
Zitat von Rüpel
Das ist so nicht richtig. Es gibt einfach immer wieder Situationen, in denen nur Indizien für oder gegen einen Elfmeter sprechen. Nimm zum Beispiel die Absicht beim Handspiel. Hier gibt es sogar Auslegungskriterien in den offiziellen Regelbüchern, die den Schiedsrichtern helfen sollen, das Geschehen zu interpretieren. Dies sollte offensichtlich machen, dass es nicht immer nur ein Schwarz und Weiß gibt.

Natürlich gibt es nicht immer Schwarz oder Weiß. Aber bei eurer Beurteilung ist der Daumen Grün oder Rot. Und das ist wie Schwarz oder Weiß. Da muss man sich festlegen (oder man enthält sich). Dem SR auf dem Platz bleiben auch nur zwei Möglichkeiten: Pfeifen oder Weiterspielen. Also Schwarz oder Weiß. Und im Zweifel muss er weiterlaufen lassen. Und wenn ich eure Intuition richtig verstanden habe, dann spielt ihr hier "Wie würde ich entscheiden" und ersetzt den SR auf dem Platz, nur mit Zeitlupen, Standbildern etc. Und da müsst ihr euch halt für eine Farbe entscheiden. Und "den kann man pfeifen" heißt bei mir klar "es liegt ein Foul vor". Das ist Reportersprache. Genauso wie "Das ist zu wenig für einen Elfmeter". All diese Dinge sind Floskeln, aber keine echte Beurteilung oder Begründung.
Zitat von Rüpel
Dies ist für einige Beurteilungen aber durchaus ein Unterschied. Nimm nur zum Beispiel die Entscheidung einer Notbremse. Wäre ein Spieler eh nicht mehr an den Ball gekommen, kann es keine Verhinderung einer klaren Torchance gewesen sein.

Seit wann beurteilt ihr Notbremsen? Oder Platzverweise? Wir reden doch hier von "strittige Szenen". Und bei einem Foul oder Handspiel ist es total egal, ob ein Spieler noch ein Ball erreichen kann. Dies ist höchstens für die persönliche Strafe wichtig.
Zitat von Rüpel
Auch dies ist nur ein Indiz.

Ob ein Spieler reklamiert? Das ist nicht dein ernst. Ich könnte dir jetzt mindestens 10 Gründe bringen, warum er nicht reklamiert. Angefangen von "er hat das Handspiel des Gegners selbst nicht wahrgenommen". Und aufgehört bei "meckern bringt eh nichts" oder "ich hab schon Gelb".



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #19


07.04.2014 19:24


Stormfalco
Stormfalco

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@ lichtbogen

Zitat von lichtbogen
Zwar wird er gehalten aber er fällt zu leicht...?

Wird er denn in diesem Fall regelwidrig gehalten oder nicht? Spielt es dann nach den Regeln eine Rolle wie er fällt?


Nehm mal folgende hypothetische Szene:
Eckball: der Verteidiger hat den Arm ganz auf der Schulter des Stürmers und der fällt. Wann ist es jetzt ein Elfmeter und wann nicht?  Kontakt ist auf jeden Fall da, aber reicht jeder noch so kleiner Kontakt direkt für ein regelwidriges Halten und damit Elfmeter, oder muss der Schiri und auch wir hier die Intensität des Kontaktes bewerten.


Insgesamt habe ich das Gefühl, dass etwas zuviel hineininterpretiert wird:
"Er fällt zu leicht" ist sicherlich nicht mit "es war kein schlimmes Foul" gleichzusetzen, sondern mit "es war kein Foul".
"nicht genug für ein Elfmeter" ist mit "es war kein Foul" und nicht mit "weil es im Strafraum war hätte ich kein Foul gepfiffen" gleichzusetzen.



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 Bewertung nach den Regeln oder nach Gefühl?  - #20


07.04.2014 19:34


creative
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Beiträge: 7291

Beim "Foul" an Traore kann man in meinen Augen streiten, ob es jetzt ein Elfmeter war. Ich sah darin einen Elfmeter.
Besser finde ich allerdings meine beiden Beispiele, wo auch sehr gut das Zitat von yatahaze passt.
Das war für mich ein lupenreiner Elfmeter.

Interessieren würde mich jetzt auch mal, ob es inzwischen bei meinem zweiten Beispiel einige KTler anders sehen, bzw. ob es dort jetzt eine einheitliche Regel bei der wahrentabelle gibt.



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