Deutschland im internationalen Vergleich

 Deutschland im internationalen Vergleich  - #41


13.01.2018 14:23


rolli


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@hrub

Zitat von hrub
Das Geld nimmt der Markt und das Geld gibt der Markt (bezüglich der Hilfen gaben und danach nahmen die Staaten. Im Übrigen hilft der Staat andauernd, nicht nur in Krisen). Das war schon immer so.
Die Staaten haben, bezogen auf die Finanzkrise, Geld in einen Markt gepumpt, das sie über steuerliche Umverteilung eingenommen haben, und nur einen Bruchteil davon wieder zurückbekommen. Da haben viele den Reichtum weniger - nämlich derjenigen, die sich in diesem Markt vorher bedient haben - finanziert. Und das Argument: das war schon immer so, ist schon alleine schon deshalb schlecht, weil wir in den letzten Jahren, und das zeigen jede Menge Statistiken und das macht derzeit auch in den Wirtschaftswissenschaften in Bezug auf das Marktmodell gehöriges Unbehagen, eine permanente Umverteilung von Vermögen haben. Unter anderem, weil in den letzten 25 Jahren die Kapitalisierung der Finanzmärkte der Kapitalisierung der Gütermärkte davonläuft.

Und um jetzt auf den Fußball zurückzukommen: Das ist auch einer von vielen Gründen, warum ein Bankdarlehen für den eingetragenen Verein in den meisten Fällen um ein vielfaches besser ist als der Verkauf von Anteilen.
Da hast Du in Bezug auf die Selbstbestimmung absolut recht, aber das sind ja nicht die einzigen Alternativen und Möglichkeiten.

Echt jetzt? Die größten "Preistreiber" waren Real und Barca. Das sind beide bis heute eingetragene Vereine. Dann gibt es schon seit langer Zeit Klubs, die an die Börse gegangen sind (ManU) und sich marktgerechtes Geld von Investoren holten. Und genau deshalb hat der Markt diese Preise gemacht. Dass heute einzelne Investoren wie Mateschitz marktfremdes Geld hineinbringen kritisiere ich grundsätzlich auch. Diese machen das Spiel, das schon längst bestanden hat, mit und damit geht die Spirale halt noch schneller nach oben. Man hat den Fußball als großen Marketingsektor entdeckt. Ist nichts anderes wie unsere TV-Werbung im deutschen Fernsehen. Von 20 Clips sehe ich da 5 Mal Spieler von Bayern München. Das war früher auch nicht. Der Mensch selbst (und zwar in der Masse!) hat dafür gesorgt, sonst wären die Oligarchen erst gar nicht dazugestoßen.
Das ist eben nur ein Teil, nicht das Gesamtphänomen. Finanzierung mit marktfremdem Kapital haben wir zum Beispiel stark im italienischen Fußball gehabt und die hatten seit der Finanzkrise deshalb eine richtige Delle und sind jetzt, nachdem sich die weltwirtschaftliche Lage entspannt hat, erst wieder im Kommen. Auch Malaga ist so ein Beispiel - der Finanzierer abgesprungen und die sind inzwischen, nach der Hochphase des Halbfinales in der CL, in der zweiten spanischen Liga. Barcelona und Real sind ein Sonderphänomen, das mit deren Renomee, das sie sich seit den 50er und 60er Jahren des letzten Jahrhunderts (di Stefano, Puskus für Real) bzw. den 70ern (Cruiff etc.) aufgebaut haben, zu tun hat. Und natürlich auch noch mit den Eigenheiten des spanischen Fußballs. Und nicht zuletzt profitiert z. Bsp. Barca ja von den Neymarmillionen, die haben sie ja nicht zur Seite gelegt, sondern gleich mal wieder investiert. Die Marktkapitalisierung des internationalen Fußballmarktes ist nicht alleine auf das Marktgeschehen in diesem Markt zurückzuführen, sondern wesentlich mitbestimmt vom Zufluß marktfremden Kapitals, und zwar über die letzten 25 Jahr in großem Stil.

Das sind doch genau die zwei Punkte, die ich kritisiere:
1. Faktisch null Risiko mit überflüssigen Verkauf von Anteilen und damit verbundenen Verzicht auf massiv viel Rendite, Steuervorteile, Substanz und Freiheit.
2. Die spätere Frmdfinanzierung, die Du als guten Grund ausführst, wird eben nicht getätigt und wahrgenommen. Stattdessen immer die gleichen Floskeln von den bösen spanischen Spitzenvereinen aus Madrid und Barcelona.

Wenn ich niemals ins Obligo gehe, werde ich auch niemals meine Möglichkeiten ausschöpfen. Für den Deutschen sind halt Spekulieren, Verbindlichkeiten und Risiko Wörter, die man am liebsten streicht. Einen gesunden Mittelweg gehen halt die wenigsten.
Das liegt halt im Auge des Betrachters.


Zitat von hrub
Bezüglich der Breite (und da ist halt die EL der beste Gradmesser): Wie viele Halbfinalisten hatte denn die Bundesliga in den letzten 10 oder 15 Jahren? Den letzten Sieger haben hier viele User noch nicht erlebt.

Ich finde dass das genau die Gefahr ist, wenn wir das als Ausreißer, Zufall, kurzfristiger Einbruch usw sehen und behandeln. Denn dann machen wir einfach so weiter und wir werden in einigen Jahren feststellen, dass ein Sieg gegen eine englische Mannschaft etwas ganz besonderes ist.

ps. Hatten wir ja in den 1920er Jahre schon, warum also nicht wieder...^^
Wir haben natürlich seit den 90ern in der EL nix mehr gerissen, das ist schon richtig. Ich glaube, auch die englischen Vereine sind in den letzten 10 Jahren in der EL nicht wirklich erfolgreich gewesen. Aber ich seh das in Bezug auf die BuLi stärker in der Verteilung der Gelder zwischen CL und EL begründet, die hat an dieser Entwicklung gehörigen Anteil. In die Zeiten der 70er bis 80er Jahre werden wir so schnell nicht mehr zurückkommen. Aber Viertelfinale oder auch mal ein Halbfinale werden wir in den nächsten Jahren nach meiner Überzeugung auch das ein- oder andere mal wieder sehen.

Edit: Malaga spielt natürlich noch in der Primera Divisione.



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 Deutschland im internationalen Vergleich  - #42


13.01.2018 15:32


hrub
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@rolli

Zitat von rolli 
Die Staaten haben, bezogen auf die Finanzkrise, Geld in einen Markt gepumpt, das sie über steuerliche Umverteilung eingenommen haben, und nur einen Bruchteil davon wieder zurückbekommen. Da haben viele den Reichtum weniger - nämlich derjenigen, die sich in diesem Markt vorher bedient haben - finanziert.
Die Staaten haben systemrelevante Banken und Versicherungen retten müssen, um beispielsweise Pensionskassen und Lebensversicherer zu retten und somit die Altersvorsorge vieler Bürger (und das waren nicht gerade die Reichen). Reiche haben nur deshalb profitiert, weil sie die günstgen Kurse aufkauften und somit jede Menge Mut bewiesen, als viele von Weltuntergangsszenarien gesprochen haben. Die steigenden Kurse waren wiederum gut für die Wirtschaft, für das Vertrauen, für den Arbeitsmarkt, für den Wohlstand, für die Kleinanleger, den Versicherungen und der gesamten Altersvorsorge. Der Zusammenbruch haben ja hier weniger die Börsianer, Aktionäre oder die Spekulanten verursacht. Es war, wie Du sicher weißt, der Immobilienmarkt und damit die ach so sicheren Pfandbriefe. Der kleine Häuslebauer, der Arbeiter mit dem Wunsch der eigenen vier Wände. Menschen, die niemals hätten finanzieren dürfen. Schuld hatten die laschen Regeln und Kreditrichtlinien in den USA, in Spanien, in Irland. Der Markt reagierte darauf und der Gesetzgeber hat verdientermaßen das retten müssen, was er vorher versäumte. Diese Immobilienblase hätte niemals entstehen dürfen und viele Ökonomen haben davor jahrelang gewarnt. Das billige Geld (was allerdings notwendig war) in Verbindung mit lächerlichen Kreditvergaben war Gift für diese Anlageklasse. Ich sehe hier also keineswegs eine Finanzierung der Masse (Staat) an vermögende Menschen. Im Übrigen hat beispielsweise gerade der deutsche Staat durch die daraus resultierende Euro-Krise am meisten profitiert und somit ein vielfaches von den damaligen Rettungskosten vereinnahmt. Davon abgesehen wurde der Staat in vielen Fällen selbst Aktionär und hat von den steigenden Kursen profitiert beziehungsweise war er mit für diese Kurssteigerungen verantwortlich.

Zitat von rolli
Und das Argument: das war schon immer so, ist schon alleine schon deshalb schlecht, weil wir in den letzten Jahren, und das zeigen jede Menge Statistiken und das macht derzeit auch in den Wirtschaftswissenschaften in Bezug auf das Marktmodell gehöriges Unbehagen, eine permanente Umverteilung von Vermögen haben.
Das ist kein Argument, sondern Tatsache. Der Markt bestimmt den Preis und das ist auch gut so. Ich möchte jedenfalls, dass wir Menschen den Preis bestimmen und nicht wenige Machthaber in einer Diktatur. 

Was meinst Du mit "Umverteilung von Vermögen" eigentlich genau? Wer verteilt was um und wer ist für was dMn verantwortlich?

Zitat von rolli
Unter anderem, weil in den letzten 25 Jahren die Kapitalisierung der Finanzmärkte der Kapitalisierung der Gütermärkte davonläuft.
Woran machst Du das fest? Welche Statistiken nimmst Du hier als Grundlage?

Das ist eben nur ein Teil, nicht das Gesamtphänomen. Finanzierung mit marktfremdem Kapital haben wir zum Beispiel stark im italienischen Fußball gehabt und die hatten seit der Finanzkrise deshalb eine richtige Delle und sind jetzt, nachdem sich die weltwirtschaftliche Lage entspannt hat, erst wieder im Kommen. Auch Malaga ist so ein Beispiel - der Finanzierer abgesprungen und die sind inzwischen, nach der Hochphase des Halbfinales in der CL, in der zweiten spanischen Liga. 
Alles richtig. Aber die Preise wurden hauptsächlich von eingetragenen Vereinen oder von börsennotierten Klubs hochgetrieben - und zwar massiv. Insofern kann man doch nicht sagen, dass die Scheichs schuld an der derzeitigen Entwicklung sind. Was kostete Zidane 2001 nochmal? 140 Millionen Mark? Wie viel ist das heute inflationsbereinigt? Der Rest ist das steigende Interesse an diesen Fußballsport und die Bereitschaft des Fan sehr viel mehr Geld für sein Hobby auszugeben. Wir beide können auf marktfremdes Kapital schimpfen, wie wir wollen. Der Fan selbst hat diese Preise von heute zu verantworten und damit sind wir wieder bei der Masse des Marktes.

Aber Viertelfinale oder auch mal ein Halbfinale werden wir in den nächsten Jahren nach meiner Überzeugung auch das ein- oder andere mal wieder sehen.
Yep und damit sind wir ja schon zufrieden...^^



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 Deutschland im internationalen Vergleich  - #43


13.01.2018 22:17


rolli


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@hrub

Eine letzte Antwort, ansonsten kommen wir hier doch zu sehr off topic.

1. Finanzkrise
Die hat ihren Ausgang genommen durch das billige Geld, das die amerikanischen Banken unter die Leute bringen wollten. Also hat man Vollfinanzierungen ohne adäquate Risikobewertung vorgenommen, damit man weiteres Geld in den Immobilienmarkt pumpen konnte, die Darlehen an andere Banken verkauft, die haben dann wieder daraus Derivate gemacht, aus diesen Derivaten wurden dann weitere phantasievolle Derivate gebündelt, die dann weiteren Banken unter die Nase gehalten wurden, bis schließlich auch die kleine Kreissparkasse aus Buxtehude in Deutschland meinte, sie müßte in diesen rentablen Markt einsteigen. Pensionskassen und Lebensversicherer in Deutschland sind da sicher nicht tragend gewesen, die dürfen das eingelegte Geld, Bafin sei Dank, glücklicherweise nicht so riskant anlegen und haben darüber hinaus auch einen übergreifenden Sicherungsfonds. Betroffen waren die aber dadurch, daß mit der Finanzkrise und der damit einhergehenden Geldverknappung die Möglichkeiten, Geld rentabel anzulegen, eingebrochen sind. Ich hab auch nie was von einer Versicherungsrettung gehört, sondern immer nur was von Bankenrettung. Und gecrasht ist dieses System nicht dadurch, daß die ursprünglichen Kredite durch die Kreditnehmer nicht mehr bedient wurden, sondern dadurch, daß mit der Weitergabe der Kredite und der Bündelung in undurchschaubaren Derivaten nur noch die Herausgeber der Derivate eine Ahnung von den darin liegenden überdimensionalen Risiken hatten, und davon auch nichts wissen wollten, solange das Geschäft lief. Das war eine Reise nach Jerusalem, am Anfang glaubte jeder Teilnehmer, es seien für ihn mindestens zwei Stühle da. Und als man aufgewacht ist, hat man gemerkt, daß da nie einer stand. Und die Spieler, die nicht rechtzeitig abgehauen waren, hat es erwischt. Die Staaten haben die Banken gerettet, um den neoliberalen Kapitalismus zu retten, für den sind die Banken natürlich systemrelevant. Ich hätte gerne gesehen, daß eine nach der anderen insolvent wird und man sich endlich mal Gedanken machen muß, was Wirtschaft eigentlich ist und welche Rolle den Banken darin zukommt und sich endlich mal von den Mythen der neoliberalen Marktwirtschaft verabschiedet. Die Rettung des Systems schafft natürlich die Möglichkeit, zu sagen: das war vorher auch schon so, das ist immer schon so gewesen und da zeigt sich mal wieder, daß die Marktwirtschaft das beste aller Vorstellungsmodelle zur Wirtschaft ist. Das der deutsche Staat durch die Bankenrettungen auch noch Rendite macht, die den Steuerzahlern zugute kommt, halte ich, bei aller Liebe, für ein Märchen. Das Geld, das hier im Finanzsektor verschwunden ist, in Bildung, Wissenschaft, Forschung und Infrastruktur gesteckt, hätte sicher volkswirtschaftlich einen erheblich höheren Nutzen gestiftet. Und im übrigen ist es auch nicht die Aufgabe des Staates, mit Steuergeldern über Beteiligungen Rendite zu erzielen.

2. Der Markt bestimmt den Preis - das ist einfach eine Platitüde, weil es den Markt in der Form, wie ihn die marktwirtschaftlichen Modelle, egal, welcher Couleur, propagieren, gar nicht gibt. Wirtschaft ist immer nur und alleine Handlung von Menschen und unterliegt keinen naturwissenschaftsähnlichen Gesetzmäßigkeiten. Und wenn ich, als reicher Erbe, einfach mal Lust habe, eine Bäckereikette aufzuziehen und den Markt mit Dumpingpreisen zu überfluten, dann bestimme ich den Marktpreis, und nicht der Markt. Und wenn Saudi-Arabien aus religiösen Gründen Angst vor dem Einfluß des Iran im nahen Osten hat und deshalb Öl auf den Markt schmeißt, um die möglichen Folgen des Atomdeals und die Rücknahme der Sanktionen gegen Iran zu unterwandern, dann bestimmen da kulturelle und politische Faktoren den Preis, und nicht der Markt. Das ist auch dann so, wenn sich der Preis natürlich letztendlich am Markt selbst bildet. Das zu verhindern, gibt es staatliche und internationale Instanzen - wie gut die funktionieren, ist auch allseits bekannt.

3. Mit Umverteilung von Vermögen meine ich die zunehmende Spreizung der Entwicklung von Einkommen aus Arbeitstätigkeit und aus Vermögen zum einen, nur bezogen auf die Industrienationen. Zum anderen aber auch den Rohstoffabfluß aus den armen (rohstoffreichen) Ländern in die reichen Länder. Kongo ist da ein schönes Beispiel. Da gibt es Diamanten, Kupfer und seltene Erden. Und westliche Konzerne, die sich mit Bestechungsgeldern bei den Politikern die Schürfrechte erkaufen. Die herrschende Elite vor Ort häuft Vermögen an und bildet sich in Europa - (lies dazu mal von Franz Fanon: "Die Verdammten dieser Erde") und von den gehobenen Schätzen kommt bei der Bevölkerung, der sie eigentlich gehören, nichts an. Ist halt der Markt, der den Preis bestimmt, und wohin das Geld fließt. Nicht böse sein, ein bißchen Sarkasmus mußt Du mir erlauben.

4. Ich meine hier das Volumen der Transaktionen auf den Finanzmärkten im Verhältnis zum Volumen der Realgütermärkte. Da gibt es Statistiken, erspare mir, die rauszusuchen. Natürlich hängt das auch mit der Digitalisierung zusammen, aber ich sehe da vornehmlich einen Zusammenhang mit der Entwicklung der Geldschöpfung durch die Zentralbanken und die Banken nach der Entkopplung der Geld/Währungswerte von Realwerten (Bretton Woods), auch die Staatsverschuldung spielt hier ihren Teil. Und wenn der Finanzmarkt seine Ankopplung an die Realgüterwirtschaft verliert - und ich glaube nicht, daß der "Markt" hier auf Dauer wieder für ein vernünftiges Verhältnis sorgt, das halte ich für fatalistisch - dann hat das nicht nur wirtschaftliche Auswirkungen, sondern auch enorme Auswirkungen auf die soziale, politische und kulturelle Entwicklung der Menschen.

5. Da Du hier Zidane ins Spiel bringst: finanziert hat den Real seinerzeit ja nicht mit Geld aus dem Fußballmarkt, sondern in die Zeit fällt der Verkauf des Vereinsgeländes und der Umzug auf ein neues Gelände, mit der die Ablösesumme gestemmt werden konnte. Den Verkaufspreis hat nicht der Fußballmarkt bestimmt, sondern der Immobilienmarkt des Großraums Madrid, vielleicht auch die ein oder andere Einflußnahme von politischer Seite in Bezug auf die Bebauungsplanung. Eine günstige Gelegenheit, die man sich nicht sportlich erspielt hat Ich weiß, daß wir hier nicht zusammenkommen. Ich bin halt der Meinung, daß es durchaus einen Zusammenhang zwischen herumvagabundierendem Kapital, das eben nirgendwo gebunden ist, und der Entwicklung eines Marktes durch Zufluß von solchem Kapital, gibt. Mal geht solches Kapital in einen van Gogh oder Picasso, ein ander mal halt in Fußballerbeine. Wenn es in Fußballerbeine gegangen ist, dann bleibt es eben auch im Fußballmarkt hängen und erhöht das Geldvolumen, was wieder über Preise, Marketing und sonstiges bei den Fans zusätzliches Volumen generiert und in den Markt bringt. Natürlich gibt es ohne Fan auch keinen Markt.

6. Bei mir stirbt die Hoffnung zuletzt. Es gibt jede Menge richtig guter deutscher Fußballer, und viele bleiben ja in der BuLi. Fußball ist eben doch von einer Menge Zufälligkeiten abhängig - bei Köln fällt mir da das enorme Verletzungspech dieser Saison ein. Vielleicht haben wir ja schon nächstes Jahr einen EL-Sieger, von dem wir heute noch gar nichts ahnen.



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 Deutschland im internationalen Vergleich  - #44


13.01.2018 23:12


hrub
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@rolli

Zitat von rolli
Ich hab auch nie was von einer Versicherungsrettung gehört, sondern immer nur was von Bankenrettung.
Möchte mich aus Zeitgründen kurz halten, aber Dir hier weiterhelfen:
http://www.sueddeutsche.de/geld/aig-das-gefaehrlichste-unternehmen-der-welt-1.405146

Ansonsten kommen wir in diesen Punkten absolut nicht zusammen. Ist aber auch kein Thema für ein Fußballforum.



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 Deutschland im internationalen Vergleich  - #45


14.01.2018 00:35


rolli


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Ich hab das mit Pensionskassen und Lebensversicherungen auf die deutschen Rettungsaktionen bezogen und deshalb nicht an AIG gedacht. In dem Bezug dann natürlich richtig, was Du zu Pensionskassen und Lebensversicherungen gesagt hast.

Zusammenkommen müssen wir ja auch nicht. Auch Kontroversen find ich interessant und anregend.



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 Deutschland im internationalen Vergleich  - #46


14.01.2018 11:53


hrub
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@rolli

Habe mir jetzt etwas Zeit für die Antwort genommen.
Zitat von rolli
Ich hab das mit Pensionskassen und Lebensversicherungen auf die deutschen Rettungsaktionen bezogen und deshalb nicht an AIG gedacht. In dem Bezug dann natürlich richtig, was Du zu Pensionskassen und Lebensversicherungen gesagt hast.
Die Welt ist jedoch sehr kompliziert und verzwickt, wenn wir über Wirtschaft und Politik sprechen.
Hier nur einmal dazu ein kleines Beispiel:
Ackermann hat damals den Satz rausgehauen "Ich würde mich schämen, wenn ich für meinen Konzern staatliche Hilfen in Anspruch genommen hätte" und gab damit der Konkurrenz aus Commerzbank und Hypo Real Estate einen heftigen Seitenhieb. Die Deutsche Bank hatte ja auch tatsächlich keinen Cent vom deutschen Steuerzahler erhalten. Was viele jedoch nicht wussten und was Ackermann bei seiner Doppelmoral verschwieg, war die Tatsache, dass sein Konzern viele der notleidenden Derivate und Pfandbriefe bei der AIG versicherte. Die Versicherungsleistungen konnten jedoch nur deshalb fließen, weil der amerikanische Steuerzahler die damals größte Versicherung der Welt rettete. So gesehen hat Ackermann indirekt Geld vom amerikanischen Steuerzahler kassiert. Macht das dann die ganze Sache besser? Ich denke nicht.

Dazu kommt, dass natürlich auch viele deutsche Arbeitgeber damals ihre Betriebsversicherungen bei der AIG in Form von Direktversicherung, Unternehmenskassen oder Pensionskassen angelegt hatten. Wir reden also in der Tat von der Altersvorsorge vieler Millionen Arbeitnehmer und Rentner.

Wenn du also systemrelevante Banken oder Versicherungen pleite gehen lässt, zieht das einen enormen Rattenschwanz nach sich und hat verheerende Folgen für die gesamte Realwirtschaft, für den Arbeitsmarkt, für den kleinen Sparer und für den Zahlungsverkehr. Leider verschweigen das die Wagenknechts dieser Welt, obwohl sie das mit Sicherheit weiß.

Übrigens hat die Politik doch selbst diese große Finanzkrise zugelassen. Produkte aus dem Derivate-Berreich oder auch Pfandbriefe müssen genehmigt werden. Die Zinspolitik machen die Zentralbanken. Ebenso werden die Kreditrichtlinien vorgegeben. Da könnte man noch zig weitere Punkte nennen. All dies ist Aufgabe der Poltik. Wie sagte der von mir geschätzte Hilmar Kopper mal so schön: "Wir verkaufen das, was die Kunden nachfragen. Und wenn die Bafin ein Produkt genehmigt und der Kunde das will, sind wir laut Wphg sogar verpflichtet, innerhalb von 15 Minuten die Order auszuführen".

Noch etwas: Diese faulen Pfandbriefe konnten nur deshalb entstehen, weil Menschen sich Immobilien leisteten, die eine Milchmädchenrechnung nach der anderen aufstellten. Steigende Immobilienpreise und niedrige Zinsen sind nur zwei der großen Trugschlüsse gewesen. So wurden viel zu viele Kredite notleidend und die Banken haben mit diesen Produkten das Risiko verlagert, was zulässig war. Wenn dann wiederum Zocker meinen, damit 10% p.a. (oder mehr) zu verdienen, haben diese dann auch kein Mitleid verdient, wenn es in die Hose geht. Die Staaten wiederum mussten eingreifen, dass eben die Realwirtschaft und der kleine Mann keinen Schaden nimmt. Mit dem Markt selbst hat das recht wenig zu tun. Dieser hat sich völlig zurecht nach unten reguliert und damit auf diese gesamte Misswirtschaft und Fehler der Politik reagiert. Die Kurse sind danach wieder weiter nach oben, weil 95% der Unternehmen mit dieser Misere eigentlich nichts zu tun hatten. Insofern wären die Börsen auch so wieder in den Erholungsmodus gegangen, auch wenn die Staaten nicht reagiert hätten. Nur halt mit einer erheblichen Zeitverzögerung. Die Krise selbst wäre im Übrigen gar nicht so groß gewesen, wenn man Lehman nicht hätte pleite gehen lassen. Ein großer Fehler von der Bush-Regierung. Danach war klar, dass sich dieser Fehler nicht wiederholt.

Zitat von rolli
Zusammenkommen müssen wir ja auch nicht. Auch Kontroversen find ich interessant und anregend.
Durchaus. Ist sogar förderlich für eine Diskussion.

Nicht das wir uns falsch verstehen: Ich sehe durchaus auch die Fehler bei der Finanzbranche. Allen voran wird es wohl viel zu viele schlechte Kundenberater gegeben haben, welche den Kunden, die für solche Produkte gar nicht geeignet waren, das Gelbe vom Ei versprachen. Da liegt die Schuld bei beiden. Menschen kaufen Dinge, die sie nicht verstehen (und vielleicht noch nicht einmal vom Berater verstanden wurden). Leider hat man auf diese ganzen Missstände kaum reagiert. Da werden spekulative Produkte unter "Risikoscheu" eingeordnet, da werden nutzlose Protokolle angefertigt und durch den Zinsverfall müssen die Provisionseinnahmen steigen (und gleichzeitig die Anleger ins Obligo). Das einzige was verschärft wurde, sind die Kreditrichtlinien. Und diese sind so dermaßen bürokratisch geworden, dass jeder Unternehmer und Häuslebauer in Deutschland nur noch mit dem Kopf schüttelt.

Zitat von rolli
Da Du hier Zidane ins Spiel bringst: finanziert hat den Real seinerzeit ja nicht mit Geld aus dem Fußballmarkt, sondern in die Zeit fällt der Verkauf des Vereinsgeländes und der Umzug auf ein neues Gelände, mit der die Ablösesumme gestemmt werden konnte. Den Verkaufspreis hat nicht der Fußballmarkt bestimmt, sondern der Immobilienmarkt des Großraums Madrid
Zidane war ein Beispiel von vielen. Real hat damit neue Duftmarken gesetzt. Das Geld kam aus dem Vereinsvermögen und man hatte damals wahnsinniges Glück mit dem Immobilienwert. Jedoch hat jeder große Verein auch automatisch Grundbesitz, da man ja irgendwo trainieren muss, spielen muss und ausbilden muss. Dass verschiedene Komponenten auch im Fußballmarkt eine Rolle spielen, liegt doch in der Natur der Sache. Ob Zinsmarkt, Immobilienmarkt, Steuerpolitik, Börse oder der Tranfermarkt. Die ganzen Richtlinien wie Rasenheizung, Flutlichtanlagen oder Lärmschutz können einem Verein Millionen kosten. Theoretisch ist vieles in der Bilanz und in der G+V-Rechnung eines Fußballvereins nur indirekter Natur, was den Fußball selbst betrifft. Und genau deshalb war das damals eben kein marktfremdes Geld, weil eben das Grundvermögen in der Bilanz von Real stand. Oder würdest Du die Allianz-Arena bei Bayern als marktfremdes Vermögen bezeichnen?



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Deutschland im internationalen Vergleich  - #47


15.01.2018 01:06


rolli


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@hrub

Danke, daß Du Dir für die ausführliche Antwort Zeit genommen hast. Inwiefern die AIG im Rahmen der deutschen bAV tatsächlich Pensionsfonds oder Betriebsrentenkassen deutscher AG verwaltet hat, ist mir unbekannt - jedenfalls sollten die durch den Sicherungsverein gesichert gewesen sein. Und die weiteren Formen der bAV sind in Deutschland doch so streng geregelt, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß mit dem Fall der AIG deutsche Altersversorgungen in großem Stil auf der Kippe gestanden hätten. Ist aber im Gesamtkomplex nicht weiter von Belang, wesentlicher ist, was Du über die Verflechtung von Politik und Wirtschaft in diesem Zusammenhang sagst, da ist unsere Sicht nicht weit voneinander entfernt.

Wirtschaftliches Geschehen ist heute komplex, da hast Du recht, die gegenseitige Beeinflußung von Wirtschaft und Politik intransparent, nicht nur in den sogenannten Bananenrepubliken, sondern auch bei uns. Für um so wichtiger halte ich es deshalb, daß man heute mal anfängt, Wirtschaft neu und selbst zu denken und die Denkschablonen zu verlassen und vor allem auch grundsätzlicher den wesentlichen Fragen nachzugehen. Und da meine ich eben nicht nur die neoliberalen Marktmodelle, sondern da beziehe ich auch die überholten Modelle sozialistischer Prägung, sei es aus Wagenknechtscher oder Lafontainescher Richtung, seien es neomarxistische Vorstellungen (wobei Marx ja im Grunde ein Markttheoretiker ist, der sich weniger in der Wirtschaftsbeschreibung, als in den Konsequenzen für die politische Organisation vom Marktliberalismus unterscheidet, im Grunde hat er das selbe Menschenbild) genauso ein. Das nur, damit Du mich nicht in eine Ecke steckst, in die ich nicht gehöre. Ich möchte den Staat möglichst ganz aus dem Wirtschaftsgeschehen draußen haben. Alle politischen Versuche, Verteilungsgerechtigkeit durch Einkommensumverteilung über Steuern staatlich herzustellen, haben sich ja als untauglich erwiesen - das ist eine Aufgabe, die in der Verantwortung der Wirtschaftsakteure, und zwar aller Wirtschaftsakteure, nicht nur regional, sondern auch global, liegt.

Nach dem Exkurs aber nochmal zurück zu Real: in der GuV stand der Ertrag aus diesem Geschäft mit Sicherheit als außerordentlicher Ertrag - zur Unterscheidung zu Erlösen aus der ordentlichen, also marktbezogenen Geschäftstätigkeit. Also ein einmaliger Sondereffekt, den man aus der Bewertung der eigentlichen Geschäftstätigkeit so rausnimmt. Und das Kapital, das so zugeflossen ist, kam aus dem Immobilienmarkt, nicht aus dem Fußballmarkt. Der Käufer war eben kein Fußballverein und der Kaufanlass resultierte aus einem marktfremden Geschehen, hat aber das Geldvolumen auf dem Transfermarkt erhöht.



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 Deutschland im internationalen Vergleich  - #48


13.12.2018 23:17


Waldi87


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Um es mal ganz allgemein zu sagen, dieses Jahr lief die Gruppenphase bedeutend besser.
4 Mannschaften gehen in die CL, 2 gewinnen ihre Gruppe, einer wird 3. und einer fliegt raus. 3 Mannschaften gehen in die EL, 2 gewinnen ihre Gruppe und einer fliegt raus.



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