Diskussionskultur

Nachdem ich jetzt wieder mal den "Watzke-Thread" verfolgt habe, finde ich es einfach mal angebracht, hier etwas zu schreiben.

Vorne weg: Ich will hier nicht als moralische Instanz auftreten, sondern sehe mich selbst auch als Adressaten und beziehe die Problematiken teilweise auch aus selbstkritischen Beobachtungen.

Ich bin noch nicht lange bei WT (Wie jeder links sehen kann ), aber bin dennoch der Meinung, einen kleinen Einblick bekommen zu haben.
Ich habe mich vor ein paar Monaten hier angemeldet, weil ich die anderen "Foren" satt hatte, bei denen nur provoziert, polarisiert, gelogen und beschimpft wurde. Damals habe ich mich länger umgeschaut, wo man objektiv und konstruktiv über Fußball diskutieren kann und bin dann hier beider WT gelandet. 
Ich war Anfangs auch angenehm überrascht, wie der Ton hier im Forum ist und habe mich auch an einigen spannenden und witzigen Diskussionen beteiligt. 
Dass auch dabei natürlich niemand zu 100% objektiv und neutral war, sollte klar sein (Das liegt nun mal in der Natur der Sache und wird sich auch (Gott sei Dank, sonst wäre es langweilig) niemals ändern), aber dennoch kam es mir so vor, als wäre (fast) jeder User offen für andere Meinungen und Berichtigungen.

Diesen Eindruck habe ich im Moment leider nicht mehr wirklich! Der, oben schon erwähnte, Watze-Thread zeigt das noch mal deutlich.
Das Forum hier nähert sich immer mehr einem BILD- oder SPON-Niveau an und das finde ich persönlich sehr schade.
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Falls das Von Euch so gewünscht ist und Ihr die WT nicht als konstruktives Diskussionsforum versteht, dann könnt Ihr hier aufhören zu lesen und mir das bitte mitteilen, dann unternehme ich keine Versuche wie diesen hier mehr!
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Das Folgende betrifft zwar  jeden User hier im Forum, ganz besonders denke ich dabei aber an Fans von Borussia Dortmund und Bayern München und an Anhänder anderer Lager, die sich an Dikussionen zwischen den Fans dieser beiden Lager beteiligen.
Wie gesagt, auch in fast allen anderen Threads ist das Niveau teilweise sehr weit unten, aber bei BVB-FCB-Themen erreichen diese "Probleme" meist ihren Höhepunkt.

Ich will und werde hier bewusst keine Namen nennen. Auch wenn ich zugeben muss, dass mir das schwer fällt, da gewisse User auf der negativen Seite hervorstechen und ich Zitate und Beispiele zu Untermauerung meiner Mienung heranziehen könnte, was hilfreich wäre.
Aber da das nur dazu führen würde, dass hier sofort ein @#**storm und Diskussionen über mein falsches Verständnis der zitierten Passagen ausbrechen würde, werde ich versuchen, meinen Beitrag hier komplett unpersönlich zu halten.
Ich bin aber der Meinung, dass jeder sich dann an bestimmten Stellen angesprochen fühlen kann.

Grundsätzlich sehe ich 7 Hauptprobleme:

1. Die Meinung einiger User, dass "ihr" Verein alles zu 100% richtig macht und jedwege Kritik an diesem von Anfang an absurd ist.
2. Das Unvermögen vieler, eigene Fehler, Fehleinschätzungen oder Fehlbewertungen zuzugeben in der (nicht ganz unberechtigten) Angst, 
3. diese dann in folgenden Dikussionen von anderen Usern als "Totschlagargumente" vorgehalten zu bekommen und das daraus resultierende Abdriften zu
4. persönlichen Angriffen, Diffamierungen und Beleidigungen.
5. Der "Quod licet Iovi, non licet bovi" ("Was dem Jupiter erlaubt ist, ist dem Ochsen nicht erlaubt“)-Gedanke, der bei einigen vorzuherrschen scheint.
6. Die "Die anderen haben aber angefangen"-Problematik
7. Das bewusste Provozieren und das ebenso bewusste Eingehen auf solche Provozierungen einiger User.

1.
Wir sind alle Fans eines gewissen Vereins, was auch durch den Avatar sofort ersichtlich ist. Es gibt hier keinen objektiven, neutralen User, da das jemand sein müsste, der sich nicht für Fußball interessiert. Da solche Personen ihre Zeit aber nicht in einem Fußball-Forum "verschwenden" würden, werden wir solche Individuen hier nicht antreffen.
Das ist aber auch gut so, da die Diskussionen sonst langweilig wären.
Aber jedem sollte auch bewusst sein, dass nicht alles eitel Sonnenschein ist, was der eigene Verein macht. Egal, ob es sich um Äußerungen von Offiziellen, der Taktik in der Transferpolitik, die Spielweise oder das Verhalten der Spieler in der Öffentlichkeit handelt. Auch kann der eigene Verein mal einen Elfmeter verursacht haben oder ein eigenes Tor aus einer Abseitsposition entstanden sein (bezogen auf die "strittigen Szenen"-Abstimmungen).
Für viele scheint das aber nicht im Bereich des Möglichen zu liegen. Da wird jede Kritik als Majestätsbeleidigung aufgefasst und man ist der Meinung, auf Teufel komm raus für den eigenen Verein in die Bresche springen zu müssen.
Wir sind hier alle fußballinteressierte Menschen und die meisten kennen sich nicht persönlich. Auch haben wir keinen Einfluss auf das tatsächliche Geschehen. Dennoch sind viele hier der Meinung, nur dann gut schlafen zu können, wenn sie (aus ihrer Sicht) alle anderen davon überzeugt haben, dass ihr eigener Verein alles richtig gemacht hat.

Wenn wir es alle mal schaffen würden, auch den eigenen Verein krittisch zu sehen und nicht jede Kritik an eben diesem als persönliche Beleidigung aufzufassen, wären wir schon einen großen Schritt weiter!

2.
Wir sind alle Menschen. Und Menschen können sich irren. Das liegt in unserer Natur! Aber wahre Größe zeigt man dann, wenn man das auch zugeben kann. Es bricht hier keinem ein Zacken asu der Krone, wenn man Sachen wie "Das habe ich falsch beurteilt...", "Da hast Du wohl Recht..." oder "Das habe ich wohl falsch verstanden..." schreibt.
Leider können das die meisten icht und versuchen dann über Seiten und Tage hinweg, den anderen falsche Interpretation ihrer Aussagen vorzuwerfen. Das ist, meiner Meinugn nach, der Hauptgrund für Diskussionen über 50 Seiten oder mehr. 

Wir sind hier alle in der Anonymität des Internets, weshalb es doch einfacher sein sollte, eigene Fehler zuzugeben!

3. 
Damit das klappt, muss es aber auch aufhören, anderen ihre "Fehler" vorzuhalten. Nur weil User XY in irgend einem Thread mal etwas falsch verstanden, interpretiert oder bewertet hat, ist das kein Grund, warum seine nächste Darstellung auch falsch sein sollte und muss ihm deswegen auch nicht vorgehalten werden. Dies zeugt dann eher davon, dass man selber keine Argumente hat und sich deswegen auf zusammnhangslose Belange berufen muss. 

Jeder macht Fehler und weil man irgendwann mal was falsches geschrieben hat, bedeutet das nicht, dass alles folgende auch falsch ist. Jemandem das vorzuhalten macht nicht nur eine sinnvolle Diskussion unmöglich, sondern zeugt auch vom eigenen Unvermögen!

4.
Dass Beleidigungen ect. nicht in eine normale Diskussion passen, sollte jedem klar sein. Leider scheint es hier usus zu sein, am Anfang oder Ende von Beiträgen noch persönliche Spitzen zu verteilen. Dies ist nicht nur unhöflich, sondern aus meiner Sicht auch komplett kontraproduktiv. Wenn man einen Beitrag liest, der einen in irgend einer Weise persönlich angeht, dann ist man schon aus Prinzip den Argumenten gegenüber, welche auch noch in dem Beitrag setehn, ablehnend gegegnüber eingestellt.
Oft entwickelt sich daraus nur eine Kettenreaktion, welche jedwege normale Diskussion unmöglich macht.
Viele sind der Meinung, dass solche Beleidigungen, Diffamierungen oder Bloßstellungen gegenüber anderen dazu führen, dass die Argumente dieser Personen dann wiederlegt sind. Grundsätzlich fürt dies, meiner Meinugn nach, aber zum genauen Gegenteil. Wenn ich einen Beitrag von jemandem lese, der der Meinung ist, sich auf so ein Niveau herablassen zu müssen, bin ich von Natur aus allem gegenüber, was dieser User schreibt, kritisch eingestellt, sei es auch noch so richtig.
Wenn man dennoch der Meinung ist, jemanden angehen zu müssen, dann kann man dafür ja die Möglichkeit der privaten Nachricht nutzen. Diese führt dann nicht dazu, dass auch alle anderen Anhänger des Vereins der angegangenen Person sich dazu berufen fühlen, für ihren "Bruder im Geiste" in die Bresche springen zu müssen, was wiederrum zu einen Kettenreaktion führen würde.

Wenn wir es schaffen würden, persönliche Angriffe aus den Diskussionen herauszuhalten, könnte man sich auf die wirklichen Argumente konzentrieren und nicht jeder Thread würde in vielen kleinen Zweikämpfen ausarten.

5.
Das ist einer er Punkte, die mich persönlich am meisten nerven.
Viele hier denken, dass gewisse Sachen immer dann unangebracht sind, wenn sie nicht von einem selber kommen. 
Dies ist in jeder Dikussion zu beobachten. Oft noch im selben Thread kritisiert ein User einen anderen für etwas, was er im selben Thread auch macht. Das geht von einseitigen Darstellungen über Interpretationen bis hin zu Beleidigungen oder ähnlichem.
Wenn anderen z.B. provokativen Kommentar schreiben, dann sind viele ganz schnell zur Stelle, um diesem das vorzuwerfen. Wenn eben jene User dann aber genau das gleiche tun, ist es angeblich nur ein Stilmittel. Dafür lassen sich hier im Forum hunderte und tausende Beispiele finden. Meistens geht es um die Objektivität bezüglich des eigenen Vereins. Da wird dem anderen User vorgeworfen, nicht objektiv zu sein, nur um zwei Zeilen später selbst komplett subjektiv zu werden.
Dies ist zwar menschlich, aber dennoch macht es eine konstruktive Diskussion fast unmölich, da sich diese dann fast nur noch auf gegenseitige Vorwürfe der Subjektivität beschränken.

Wenn wir es schaffen, erst ein mal etwas darüber nachzudenken, was man selber schreiben will oder geschrieben hat, bevor man jemandem anderen etwas vorwirft, wären wir auch schon einen großen Schritt weiter.

6.
Dieses Problem ist in mehreren Varianten zu beobachten. Zum einen, wenn es in den einzelnen Threads darum geht, wer zuerst ins persönliche abgedriftet ist bzw. zuerst die objektive Dikussionsebene verlassen hat, zum anderen, wenn es um die Rechtfertigung von Handlungen des "eigenen" Vereins geht.
Zu Ersterem:
Es ist duchaus versändlich, dass man nicht klein beigeben will, wenn man der Meinung ist, doch im Recht zu sein. Dies will mand ann auch unbedingt der ganzen Welt (meist nur eine Hand voll andere User, die den Thread verfolgen) mitteilen. Da aber immer zwei Personen genau dieser Meinung sind, kann man da auf keinen grünen Zweig kommen. Meist endet das ganze dann in Beleidigungen oder ähnlichem. 
Auch hier kann man wahre Größe zeigen, wenn man einfach nach dem alten Sprichwort "Der Klügere gibt nach" handelt. Auch wenn man es vielleicht doch mal schaffen sollte, den anderen "in Grund und Boden" zu schreiben, ist das wirklich die ganze Aufregung wert, zumal es nur eine Hand voll anonymer Avatare mitbekommen und morgen eh schon jeder vergessen hat?

Wenn wir alle es mal schaffen würde, einfach klein bei zu geben, auch wenn man der Meinung ist, im Recht zu sein, dann könnte man sich auch wieder auf das Thema Fußball konzentrieren.

Zu Letzterem:
Hier will ich ausnahmsweise mal etwas inhaltlich werden, da der "Streit" zwischen Dortmund und Bayern ein, wenn nicht gar DAS Hauptthema in diesem Forum ist. Es gibt einen Schlagabtausch zwischen diesen Verinen; das ist unbestritten. Aber die Frage danach, wer diesen angefangen und wer demnach das "Recht des letzten Wortes" hat, ist wie die Frage danach, "Was zuerst da war; das Huhn oder das Ei"...
Jeder hat hier eine andere Meinung, mit was alles Angefangen hat.
Jeder hat hier eine andere Meinung, wer zuerst über die Stränge geschlagen hat. 
Jeder hat hier eine andere Meinung, welche Aussage "normal" bzw. zulässig ist und welche nicht.
Jeder hat hier eine andere Meinung, wer das Opfer in bestimmten Situationen ist.
Diese Meinungen sind fest verwurzelt (siehe Punkt 1) und die wenigsten werde da eine 180°-Drehung vollführen. Deswegen driftet fast jede Diskussion zu diesem Thema zu einem Streit über die Frage, wer angefangen hat, ab. 

Wenn wir alle mal aktzeptieren, dass es diesen Schlagabtausch gibt und man sich nicht einig darüber ist, wer angefangen hat, dann kann man die einzelnen Aussagen der Akteure auch wirklich mal einzeln kritisch auseinandernehmen und bewerten.

7. 
Dies ist natürlich ein serh schwieriges Thema und teilweise auch nicht in den griff zu bekommen. Diejenigen, die hier immer wieder provozieren wollen, wissen ganz genau, was sie tun und werden sich durch so einen Beitrag hier davon natürlich auch nicht abbringen lassen. 
Deswegen richte ich mich hier eher an die andere Seite. Warum muss man auf eine offensichtlich Provokation eingehen und damit genau das tun, was der Provokateur beabsichtigt hat? Der einzige Grund, den ich mir vorstellen kann, ist, dass man Angst hat, dass andere das Ganze nicht als reine Provokation erkennen und man deswegen vorbeugend etwas klarstellen will/muss. 
Dabei sind hier doch die meisten User intelligente Menschen, die durchaus in der Lage sein sollten, solche plumpen Versuche zu erkennen. 

Wenn wir also einfach Provokateure Provokateure sein lassen und nicht mehr auf ihr Geschreibe eingehen, dann vergeht denen die Lust dazu und wir können uns auf Fußball konzentrieren.



So, ist jetzt etwas viel geworden, sorry! Aber ich wollte einfach mal einen Versuch starten, das ganze hier wieder in normale Bahnen zu lenken.

Wie gesagt, ich beziehe mich selber in die Adressaten meines Posts ein und bitte darum, hier nicht wieder direkt mit den 7 Punkten anzufangen, die ich oben benannt habe.

So viel dazu, dann wünsche ich allen einen fröhlichen Start in die neue Bundesligasaison!

Gibts hier irgendwo einen "Daumen rauf" Button?
Wollte sowas auch schon lange schreiben, hab aber nie die Zeit gefunden.
Ich bin inzwischen etwas mehr als ein Jahr hier aktiv, und in dem Jahr ist der Ton in manchen Unterhaltungen ziemlich rauh geworden.
Auch ich nenne hier keine Namen, aber bei vielen Unterhaltungen merkt man die Antipathie gegenüber dem anderen Verein wirklich sehr deutlich, vorallem bei den Kombinationen BVB-Fan -> Bayern oder Bayern Fan -> BVB.
Ich würde mir wünschen dass einige User da mal ihr handeln überdenken und ihre teilweise wirklich arrogante (ich/mein Verein bin/ist perfekt) Denkweise abstellen.
Es wäre schön wenn wir bei den strittigen Szenen mehr zu den Fakten als zum "Das hat der schon öfter gemacht, also ist es jetzt wieder so!" kommen würden.
Lasst uns gemeinsam das Niveau vom Forum wieder auf die alte Qualität anheben!

Auf einen guten Start in die Bundesliga!
Und dass der FCB den VFL zweistellig aus dem Stadion schießt!

Daumen hoch. Das sollte man mal anpinnen, wenn das geht, das sich jeder mal daran halten kann.
Das sind auch Gründe, warum ich hier den Spass verloren habe zu diskutieren.

Ich wüsste nicht, was man dem Beitrag noch hinzufügen könnte. Sehr gut.

Mir fällt dazu noch auf, dass auch neutrle Dikussionen sehr oft in ein BVB vs Bayern abdriften.
Bei beliebigen Spielszenen fängt irgendjemand an diese mit einer Szene seines Vereins zu vergleichen und innerhalb von ein paar Posts geht es dann fast nicht mehr um die eigentliche Szene.

Desweiteren sollte man sich auch mal ansehen wie die Posting-Frequenz von anderen Vereins-Fans ist. Gefühlte 80% sind von BVB- oder Bayern-Fans.
Irgendwie habe ich unter diesen Umständen auch nicht mehr ganz so viel Lust hier beteiligt zu sein.

Die Verantwortlichen leben es vor, der Mob macht es nach. Ein bisschen ist die Forumskultur wie das richtige Leben. Schlechte Vorbilder sorgen für einen schlechten Einfluss bei dem ein oder anderen. Ich habe früher bei solchen Themen gerne mitgemischt (der ein oder andere wird sich erinnern), mittlerweile versuche ich mich aber weitestgehend aus strittigen Diskussionen rauszuhalten, die nichts mit Fehlentscheidungen bzw. dem eigentlichen Sinn der WT zu tun habe.
Damit fahre ich eigentlich ganz gut. Diese Themen nehmen halt auch immer dann viel Platz ein, wenn der Ball in der Bundesliga ruht. Da jetzt vor allem wieder die Spiele im Vordergrund stehen, sollte sich das auch wieder geben. Wir haben schließlich genug Diskussionsstoff bei etwaigigen Fehlentscheidungen.

Kann man diesen Thread irgendwo festpinnen?

Das Niveau ist ja leider nicht nur in BVB vs FCB-Threads oft unterirdisch. Gut zu sehen zur Abstimmung zum falschen Abseits gegen Müller. Was dem Schiri und seinem Assistenten da schon wieder vorgeworfen wird, ist in der Tat hanebüchen.

Ich glaube, uns allen täte mal etwas Abstand und ein sachlicherer Ton im Umgang mit Fehlentscheidungen sehr gut. Vor allem, weil der Selbstmordversuch von Rafati nicht mal 3 Jahre zurückliegt...

Danke für deinen Beitrag, der es grundsätzlich auf den Punkt bringt.

Ich möchte aber auch betonen, dass die Threads zu den jeweiligen strittigen Szenen in aller Regel ein gutes Niveau haben. Leider driften die "allgemeinen" Threads des Öfteren ab, was ich persönlich sehr bedauerlich finde, es aber auch akzeptiere.

Ich habe für mich die Konsequenz gezogen, an solchen Diskussionen nicht mehr teilzunehmen und lebe ganz gut damit.

Andererseits sei aber auch denen, die "bis aufs Messer" diskutieren wollen, ihren Platz gegönnt, auch damit habe ich kein Problem, solange ich nicht daran teilnehmen muss.

Ich gehe zu 100% davon aus, dass sich eh nichts ändern wird. Von daher ist es nur ein weiterer Beitrag, der sich vorangegangenen, themabetreffenden Versuchen anschließt.

Anzufügen wäre von meiner Seite nur noch, dass man nicht nur in einem User bei solchen Diskussionen das Grundübel suchen sollte, sondern sich jeder selbst mal an die Nase fasst.
Gestritten bis aufs Messer wird auch, wenn der ein oder andere User an der entsprechenden Diskussion nicht teil nimmt.

Nachtrag zum 1. Satz: deswegen auch mein Wunsch im Watzke-Thread, dass wir hier aufhören sollten, auf alles zu reagieren, was in den Medien in Zukunft von beiden Seiten kommt.