Elfmeter für Bayern?

Zitat von rolli
Wir kriegen den nicht irgendwie auf die Linie?

Leider wurde die perfekte Perspektive "16er Hoch" nicht gezeigt. Aus den gezeigten Perspektiven ist es für mich nicht auf der Linie.

Ist die Entscheidung um diesen Elfmeter nicht auch offensichtlich relevant für das Frankfurter 3:1?
Den ohne die Entscheidung auf Eckball hätte es das ja nicht gegeben?

Zitat von grisu
Ist die Entscheidung um diesen Elfmeter nicht auch offensichtlich relevant für das Frankfurter 3:1?
Den ohne die Entscheidung auf Eckball hätte es das ja nicht gegeben?

Ist im Sinne der Wahren Tabelle nicht relevant da eine neue Spielsituation durch die Ecke entsteht.

Zitat von grisu
Ist die Entscheidung um diesen Elfmeter nicht auch offensichtlich relevant für das Frankfurter 3:1?
Den ohne die Entscheidung auf Eckball hätte es das ja nicht gegeben?

schreibt einfach 3:0 für die bayern über das spiel, dann sind die glücklich, und auf dem pokal bleibt trotzdem unser name, aber das sagen wir denen einfach nicht ....

Zitat von MKsge92

Zitat von grisu
Ist die Entscheidung um diesen Elfmeter nicht auch offensichtlich relevant für das Frankfurter 3:1?
Den ohne die Entscheidung auf Eckball hätte es das ja nicht gegeben?

Ist im Sinne der Wahren Tabelle nicht relevant da eine neue Spielsituation durch die Ecke entsteht.

Schade.
Hätt gern noch über die Verlängerung abgestimmt ;-)

Zitat von grisu

Zitat von MKsge92

Zitat von grisu
Ist die Entscheidung um diesen Elfmeter nicht auch offensichtlich relevant für das Frankfurter 3:1?
Den ohne die Entscheidung auf Eckball hätte es das ja nicht gegeben?

Ist im Sinne der Wahren Tabelle nicht relevant da eine neue Spielsituation durch die Ecke entsteht.

Schade.
Hätt gern noch über die Verlängerung abgestimmt ;-)

nächstes jahr

Zitat von MKsge92

Zitat von grisu
Ist die Entscheidung um diesen Elfmeter nicht auch offensichtlich relevant für das Frankfurter 3:1?
Den ohne die Entscheidung auf Eckball hätte es das ja nicht gegeben?

Ist im Sinne der Wahren Tabelle nicht relevant da eine neue Spielsituation durch die Ecke entsteht.

Das ist so nicht korrekt. Die Regel, dass eine Ecke grundsätzlich eine neue Spielsituation zur Folge hat, wurde hier schon einmal "im Sinne der Fairness" außer Kraft gesetzt:
https://www.wahretabelle.de/forum/war-der-ball-wirklich-vorher-im-aus-/23/8704?spieltag=19&saisonId=202
Der Entscheidungsspielraum ist unter Umständen halt sehr hoch, so wie der von Herrn Zwayer bei der Bewertung von Zweikämpfen.

Zitat von Abrahamovic
Das ist so nicht korrekt. Die Regel, dass eine Ecke grundsätzlich eine neue Spielsituation zur Folge hat, wurde hier schon einmal "im Sinne der Fairness" außer Kraft gesetzt:
https://www.wahretabelle.de/forum/war-der-ball-wirklich-vorher-im-aus-/23/8704?spieltag=19&saisonId=202
Der Entscheidungsspielraum ist unter Umständen halt sehr hoch, so wie der von Herrn Zwayer bei der Bewertung von Zweikämpfen.

Aus den Relevansrichtlinien:

d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Das wurde doch nach der obenstehenden Vorgabe entschieden glaube ich. Also Ecke war unmittelbar neue Spielsituation.

@MKsge92

es geht doch nicht um argumente.
es muss einfach nur hier stehen, dass bayern eigentlich pokalsieger ist.

Zitat von MKsge92
Aus den Relevansrichtlinien:

d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Das wurde doch nach der obenstehenden Vorgabe entschieden glaube ich. Also Ecke war unmittelbar neue Spielsituation.

Hier dann aber eher c). d) passt hier ja nicht ;-)

Zitat von MKsge92

Zitat von Abrahamovic
Das ist so nicht korrekt. Die Regel, dass eine Ecke grundsätzlich eine neue Spielsituation zur Folge hat, wurde hier schon einmal "im Sinne der Fairness" außer Kraft gesetzt:
https://www.wahretabelle.de/forum/war-der-ball-wirklich-vorher-im-aus-/23/8704?spieltag=19&saisonId=202
Der Entscheidungsspielraum ist unter Umständen halt sehr hoch, so wie der von Herrn Zwayer bei der Bewertung von Zweikämpfen.

Aus den Relevansrichtlinien:

d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Das wurde doch nach der obenstehenden Vorgabe entschieden glaube ich. Also Ecke war unmittelbar neue Spielsituation.

Du erkennst den Widerspruch? Unberechtigte Ecken sind doch nach Regel 6 nie relevant, wie du hier ja für das 3:1 treffend erläutert hast. Die damalige Diskussion war schon legendär, wenn nicht sogar epochal Wollte das KT damals nicht die Relevanzkriterien anpassen um Klarheit zu schaffen?

Davon abgesehen ist es vollkommen unerheblich, wie das Spiel hier gewertet wird. Den Pokal nimmt uns keiner mehr weg. Man sollte aber schon anerkennen, dass das 3:1 direkt und unmittelbar eine Folge der falschen Eckenentscheidung war, da hätte das KT im Sinne der Fairness locker folgende Regel ziehen können

8.) Sonstige
Hier lassen wir uns von neuen Spielsituationen überraschen und legen uns im Kompetenzteam fest: z.B. falsche Vorteilsauslegung: Anstatt ein reguläres Tor zu geben, entscheidet der Schiedsrichter — ohne Vorteilauslegung — auf die Ausführung eines Freistoßes.

Zitat von nick_user
@MKsge92

es geht doch nicht um argumente.
es muss einfach nur hier stehen, dass bayern eigentlich pokalsieger ist.

Naja, der bislang einzige, der keinerlei Argumente hervorbringst bist du, der scheinbar ein wirklich extrem schlechter Gewinner ist. 

Es geht niemandem darum, dass "hier stehen" muss, "dass Bayern eigentlich Pokalsieger ist", sondern nur darum, dass wenn man Grundregeln besitzt, diese doch auch anwendet. Und in diesem Fall ist es eben so, dass euer Tor unmittelbar aus einer Fehlentscheidung des Schiedsrichters entstand. Bei richtiger Entscheidung (laut wt.de) auf Elfmeter, wäre Ulreich nicht im gegnerischen Strafraum gewesen und nicht alles um den Frankfurter Strafraum versammelt gewesen, sodass euer 3:1 nie auf diese Weise gefallen wäre, selbst wenn Lewandowski verschießt.

Alleine auf Grund der Logik wäre demnach anzunehmen, dass eine Relevanz zwischen der Fehlentscheidung und eurem Tor besteht. Und genauso, wie damals im Spiel Bayern-Schalke entschieden wurde, dass du eine Szene zum Tor führt (damals entschied man sich dann zu sagen, dass die Fehlentscheidung vor der Ecke keine Relevanz habe, da wir durch das Tor nach Ecke eben den bestmöglichen Ausgleich zur Fehlentscheidung bekommen haben. In diesem Fall wäre es dann allerdings so, dass wenn man uns das Tor gutschreibt MUSS man das Tor für Frankfurt abziehen. 

Am Ende bleibt ihr weiter Pokalsieger, nur sieht ein wahrscheinlicheres 2:2 nach 90 Minuten eben doch anders aus, als wenn es 1:3 ausgeht oder (wenn ihr euer Tor behaltet) 2:3, so könnte man sich dann auch noch einreden, dass man ja auch ohne Fehlentscheidung gewonnen hätte nach 90 Minuten und das zweifle ich doch stark an. 

Zitat von assasine94-2

Zitat von nick_user
@MKsge92

es geht doch nicht um argumente.
es muss einfach nur hier stehen, dass bayern eigentlich pokalsieger ist.

Naja, der bislang einzige, der keinerlei Argumente hervorbringst bist du, der scheinbar ein wirklich extrem schlechter Gewinner ist. 

Es geht niemandem darum, dass "hier stehen" muss, "dass Bayern eigentlich Pokalsieger ist", sondern nur darum, dass wenn man Grundregeln besitzt, diese doch auch anwendet. Und in diesem Fall ist es eben so, dass euer Tor unmittelbar aus einer Fehlentscheidung des Schiedsrichters entstand. Bei richtiger Entscheidung (laut wt.de) auf Elfmeter, wäre Ulreich nicht im gegnerischen Strafraum gewesen und nicht alles um den Frankfurter Strafraum versammelt gewesen, sodass euer 3:1 nie auf diese Weise gefallen wäre, selbst wenn Lewandowski verschießt.

Alleine auf Grund der Logik wäre demnach anzunehmen, dass eine Relevanz zwischen der Fehlentscheidung und eurem Tor besteht. Und genauso, wie damals im Spiel Bayern-Schalke entschieden wurde, dass du eine Szene zum Tor führt (damals entschied man sich dann zu sagen, dass die Fehlentscheidung vor der Ecke keine Relevanz habe, da wir durch das Tor nach Ecke eben den bestmöglichen Ausgleich zur Fehlentscheidung bekommen haben. In diesem Fall wäre es dann allerdings so, dass wenn man uns das Tor gutschreibt MUSS man das Tor für Frankfurt abziehen. 

Am Ende bleibt ihr weiter Pokalsieger, nur sieht ein wahrscheinlicheres 2:2 nach 90 Minuten eben doch anders aus, als wenn es 1:3 ausgeht oder (wenn ihr euer Tor behaltet) 2:3, so könnte man sich dann auch noch einreden, dass man ja auch ohne Fehlentscheidung gewonnen hätte nach 90 Minuten und das zweifle ich doch stark an. 

nein.
die wahre tabelle bewertet situationen nach vorgegebenen kriterien.
diese sind nachlesbar und allgemein bekannt.

die auslegung einiger bayern-fans, auch dir, sind nun im allgemeinen sehr einseitig.
da wird über ein zu frühes übertreten der seitenlinie debatiert (3:1), das kann man machen, aber dann erwarte ich konsequenz, und die forderung nach diversen gelben wegen reklamieren gegen bayern, die in der summe wohl zu 5 oder mehr gelb-roten hätten führen müssen. (logisch wäre übrigens auch, nur klare fehlentscheidungen zu ändern, dann hättet ihr nichtmal einen elfer bekommen, man kann nämlich durchaus gegen den elfer argumentieren, stichwort wie fällt er, stichwort vorteil. und ja, ich hätte ihn auch eher gegeben.)

beides ist einfach schwachsinn.
natürlich wäre das tor bei einem elfer nicht gefallen.
aber was ist daran logisch, einen elfer als tor zu werten?
die verwandlungsquote ist nicht 100%.
es sind die vorgaben der wahren tabelle, nach der eben ein elfer ein tor ist (passt dir in den kram, also past das?) und eben eine szene, die noch mehrfach verteidigt werden kann, nicht relevant ist.
das ist nichtmal im sinne des videobeweises relevant.

nochmal.
die kriterien sind klar.
nach den kriterien ist eine szene, die aus einer ecke für den verein, der vorher benachteiligt wurde, bei der dieser den ball verliert und sich einen konter fängt, nicht relevant, egal wie grosszügig man die regeln auslegt.
der "elfer" ist für das 3:1 im sinne der wt irrelevant.

es geht hier also nicht um dinge, die nach den regeln der wt ablaufen sollen.

Zitat von nick_user
es geht hier also nicht um dinge, die nach den regeln der wt ablaufen sollen.

Es gibt nicht nur schlechte Verlierer, sondern auch schlechte Gewinner.

Ich zitiere mal den Administrator, der sich in dem von mir verlinkten Thread folgendermaßen geäußert hat:

Zitat von Jupp Eschweiler
Keep it simple! Wir brauchen nicht bei jeder komplizierten Situation die Regeln hoch und runter, quer und wieder zurück, über die Brunst ins Auge diskutieren. Hier reicht manchmal auch der einfache Menschenverstand aus. Und sollte das dennoch mal nicht so einfach sein und einzelne Szenen schwer zu entschlüsseln sein, so tritt an diese Stelle der Entscheidungskriterien die Ziffer 7.) Sonstige: „Hier lassen wir uns von neuen Spielsituationen überraschen und legen uns im Kompetenzteam fest“.

.

Auch als Fan der Gewinnermannschaft habe ich soviel sportsmanship und kann für mich hier erkennen, dass das gewertete Ergebnis von 2:3 NIEMALS das "wahre" Ergebnis im Sinne der "wahren" Tabelle sein kann. Das sagt mir der einfache Menschenverstand in dieser bisher einzigartigen Spielsituation.

Und trotzdem behalten wir den Pokal.

Zitat von Abrahamovic

Zitat von nick_user
es geht hier also nicht um dinge, die nach den regeln der wt ablaufen sollen.

Es gibt nicht nur schlechte Verlierer, sondern auch schlechte Gewinner.

Ich zitiere mal den Administrator, der sich in dem von mir verlinkten Thread folgendermaßen geäußert hat:

Zitat von Jupp Eschweiler
Keep it simple! Wir brauchen nicht bei jeder komplizierten Situation die Regeln hoch und runter, quer und wieder zurück, über die Brunst ins Auge diskutieren. Hier reicht manchmal auch der einfache Menschenverstand aus. Und sollte das dennoch mal nicht so einfach sein und einzelne Szenen schwer zu entschlüsseln sein, so tritt an diese Stelle der Entscheidungskriterien die Ziffer 7.) Sonstige: „Hier lassen wir uns von neuen Spielsituationen überraschen und legen uns im Kompetenzteam fest“.

.

Auch als Fan der Gewinnermannschaft habe ich soviel sportsmanship und kann für mich hier erkennen, dass das gewertete Ergebnis von 2:3 NIEMALS das "wahre" Ergebnis im Sinne der "wahren" Tabelle sein kann. Das sagt mir der einfache Menschenverstand in dieser bisher einzigartigen Spielsituation.

Und trotzdem behalten wir den Pokal.

doch, kann es sein, weil das eben die regeln der wt sind.
ganz einfach.
wenn du damit nicht einverstanden bist, sollten wir die kriterien diskutieren. (bin ich durchaus offen, allerdings hätte bayern nach den von mir bevorzugen regeln keinen elfer bekommen, weil ich zwar anders entschieden hätte, aber die wertung von zwayer nicht für einen klaren fehler halte, vorteil ist denkbar, ein nicht ausreichender treffer ebenfalls. ein klarer fehler war es nicht. und ich würde lieber nur klare fehler korrigieren.)
wir könnten ebenso streiten, ob es sinnvoll ist, einen elfer als tor zu werten.
wir sollten die regeln im sinne des videobeweises ändern (also jede szene ab ballgewinn bewerten), aber selbst dann ist das ding eben nicht zu ändern.

was hier am ende steht ist völlig egal, mir zumindest.
aber, hier steht am ende niemals ein "echtes" ergebnis, oder ein "wahres", sondern eines nach der wahren tabelle.

niemand weiss, wie das spiel ausgegangen wäre, hätte es den elfer gegeben.
vielleicht wäre es genau so passiert?
elfer an die latte, konter und tor?
möglich.
vielleicht wäre es mit 2:2 nach der regulären spielzeit geendet?
möglich.

hier werden eigentlich spielszenen analysiert, nicht mehr, und nicht weniger.
das ergebnis am ende ist ein versuch, fehlentscheidungen zu messen, eine "bessere" tabelle gibt es dadurch nicht.
in den meisten fällen wäre das spiel schlicht anders gelaufen.

nachtrag:
um es mal deutlich zu machen.
ein fiktives beispiel.
team a bekommt in der 80. minuten einen unberechtigten elfer, und verwandelt.
team b, bisher schon das bessere team wirft alles nach vorne, und fängt einen konter zum 0:2.
in dem wütenden anrennen, dass darauf folgt fällt noch das 3:0
in der 93. minute feiert team a schon und team b macht den anschluss, also a vs. b 3:1.
weder das 2:0, das 3:0 noch das 3:1 wären so gefallen ohne den elfer.
muss das nun 0:0 gewertet werden?
oder ist es im sinne der wt ein 2:1?

diese situation hier ist natürlich sehr eng verknüpft, aber letztlich hängen solche dinge immer zusammen.
wie gesagt, wer sagt uns, dass der elfer nicht verschossen worden wäre, und im direkten gegenzug nicht doch das 3:1 gefallen wäre?
hätte fast genauso fallen können, auch mit keeper im tor, hat vorher ja auch zweimal geklappt.
das ist alles kaffeesatzleserei.
wir sollten dabei bleiben, einzelne szenen zu korrigieren, wie hier geschehen.
wir sollten auch das wahrscheinliche ergebnis eines elfers anerkennen, wobei ich in diesem spiel nicht überrascht gewesen wäre, wenn der elfer nicht verwandelt worden wäre, es hätte zum spiel gepasst.

ich rede mich grade in rage, daher noch ein nachtrag.
wie wäre das bitte mit roten karten?
spieler x hätte eine rote bekommen müssen, und macht dann ein tor und wird elfmeterreif gefoult.

das ist alles nicht "wahr" oder "fair" zu bewerten.
aber, wenn du schon den gesunden menschenverstand anführst, wir sollten uns hie an kant und seinem kategorischen imperativ orientieren.
jede entscheidung sollte so gefällt werden, dass sie eine regel im sinne der wt sein könnte.
 

Zitat von nick_user
@MKsge92

es geht doch nicht um argumente.
es muss einfach nur hier stehen, dass bayern eigentlich pokalsieger ist.

Ich weiß zwar nicht was für Leute du kennst, aber wem bringt denn diese "virtuelle Genugtuung" etwas?
Obwohl es mich beim Diskussionsstil vieler User in unzähligen Foren oder sozialen Netzwerken nicht wundern würde.

Zitat von nick_user
was hier am ende steht ist völlig egal, mir zumindest.
aber, hier steht am ende niemals ein "echtes" ergebnis, oder ein "wahres", sondern eines nach der wahren tabelle.

niemand weiss, wie das spiel ausgegangen wäre, hätte es den elfer gegeben.
vielleicht wäre es genau so passiert?
elfer an die latte, konter und tor?
möglich.
vielleicht wäre es mit 2:2 nach der regulären spielzeit geendet?
möglich.

hier werden eigentlich spielszenen analysiert, nicht mehr, und nicht weniger.
das ergebnis am ende ist ein versuch, fehlentscheidungen zu messen, eine "bessere" tabelle gibt es dadurch nicht.
in den meisten fällen wäre das spiel schlicht anders gelaufen.



diese situation hier ist natürlich sehr eng verknüpft, aber letztlich hängen solche dinge immer zusammen.
wie gesagt, wer sagt uns, dass der elfer nicht verschossen worden wäre, und im direkten gegenzug nicht doch das 3:1 gefallen wäre?
hätte fast genauso fallen können, auch mit keeper im tor, hat vorher ja auch zweimal geklappt.
das ist alles kaffeesatzleserei.

Ja, was denn nun? Einmal sagst du unser 3. Treffer wäre bei einem Elfmeter nie gefallen. Jetzt argumentierst du plötzlich, dass der Elfmeter ja an die Latte hätte gehen und einen Konter unsererseits hätte einleiten können. Dann kommst du mit den "fest"stehenden WT-Regeln. Ja, und genau nach diesen Regeln wird jeder vermeintliche Elfmeter als Tor gewertet. Ein 1:3 steht nach WT-Regeln gar nicht mehr zur Diskussion. Und bei einem 2:2 hätte es noch nicht einmal einen weiteren Angriff unserer Mannschaft gegeben. Und das ist KEINE Kaffeesatzleserei, und das solltest du in deiner Rage auch noch erkennen können.

Aber du hast dich ja auch beim Thema "Spalierstehen" schon ziemlich verrannt. Du kannst dir ja mal die Siegerehrung von 2014 anschauen, inwieweit der BVB dort nach deinen Kriterien "sportmanship" gezeigt hat. Interessiert hat das damals aber niemanden. Warum auch. Diese aufgebauschte Hysterie bei den Bayern dient doch nur einem Zweck....

 

nochmal langsam.

ob das spiel erneut angepfiffen worden wäre oder nicht, ist schon kaffeesatz-leserei. ich würde vermuten ja.

zu dem wichtigeren punkt.
die wt hat regeln.
diese sind in teilen "willkürlich", weil es anders nicht geht.
jede entscheidung, die anders getroffen worden wäre, hätte ein spiel geändert, eine vorhersage, wie es gelaufen wäre, ist schlicht nicht möglich.
ich wollte mit dem verwandelten elfer darauf hinweisen, dass es eben eine annahme ist, keine tatsache, die hier oft entscheidungsgrundlage ist.
wenn du nun hier dieses fass aufmachst, musst du erklären, warum jemand, der nach wt rot bekam, noch ein tor schiessen kann.
das müsste man dann konsequenter weise aberkennen, oder?
wahrscheinlich wäre in diesem fall, dass wir kein 3:2 geschossen hätten, klar.
aber sicher ist es keinesfalls.

wichtig ist, dass es eben eine bestimmte regel geben muss, um die ergebnisse vergleichbar zu halten.
nach keiner noch so freien auslegung der wt-kriterien ist die entscheidung, die zu einer ecke für die bayern führt, zu beachten wenn die eintracht im darauf folgenden konter ein tor schiesst.
da greift nicht mal der videobeweis, der wesentlich weiter zurück geht als die wt. (hier sehe ich handlungsbedarf, aber das ist eine andere sache.)

und ansonsten sei noch angemerkt, dass es natürlich usus war und ist, einer siegerehrung beizuwohnen, dass ich etwas flappsig von "spalier stehen" sprach, nun ja, wenn das verrannt ist, was tust du dann grade?

ein 3:1 steht also "nicht zur debatte", weil es nach den regeln der wt ein elfer war, und dieser als tor zu werten ist.
aber nach den selben regeln kann das 3:1 (bzw 3:2) nicht zurückgenommen werden.
so, wie es gefallen ist, wäre das 3:1 (bzw 3:2) natürlich nicht gefallen, aber das gilt auch für den fall mit der roten karte, das bewertet die wt schlicht nicht.
ob noch ein tor gefallen wäre (vielleicht auch für die bayern) kann man nicht sicher sagen, und ist auch nicht aufgabe dieses forums.