Elfmeter für Dortmund?

Zitat von Hans-Gerd
Für mich ein Freistoß. Er packt sich den Arm und das darf er einfach nciht. Egal wie fest er packt oder wieviel er zieht. Der Verteidiger darf den Stürmer nicht festhalten - Punkt.
Bin mir aber nicht ganz sicher wie die aktuelle Regel zum Ort des Vergehens lautet.
Im Gegensatz zur Situation Sokratis gegen Drmic kein "Muss",aber zumindest ein "Kann" Elfmeter/Freistoß.

Zitat von Gosson
Ich bin übrigens sehr viel besser mit solchen Pauschalurteilen, weil ich Szenen objektiv beurteile.

Was hat dieses Board hier für einen Sinn, wenn viele pauschal auf die Option gegen den "Feind" klicken und sich dann mit hanebüchenen Erklärungen rechtfertigt?

Zitat von borussenleon

Zitat von Hans-Gerd
Für mich ein Freistoß. Er packt sich den Arm und das darf er einfach nciht. Egal wie fest er packt oder wieviel er zieht. Der Verteidiger darf den Stürmer nicht festhalten - Punkt.
Bin mir aber nicht ganz sicher wie die aktuelle Regel zum Ort des Vergehens lautet.
Im Gegensatz zur Situation Sokratis gegen Drmic kein "Muss",aber zumindest ein "Kann" Elfmeter/Freistoß.

Wenn man pfeift, dann Elfer, analog zu Subotic-Ribery: Beim Halten wird nicht geguckt, wo es anfängt, sondern wo es erfolgreich wird.

Zitat von assasine94-2

Zitat von Janino
Da kann man durchaus Elfmeter geben. Insbesondere auch deshalb, weil er dann auch noch die zweite Hand zur Hilfe nimmt und es noch deutlicher macht, dass er Ciro mit unfairen Mitteln stoppen möchte.

So, ich mach jetzt mal keine normale Bewertung, ich geh erstmal Schritt für Schritt mal durch was genau ich sehe (Dank MacBook kann ich die Bilder einzeln durchgehen) und versuche dann am Ende ein Fazit zu ziehen: 

1. 1. Bild (GIF-Anfang): Toprak hat seine linke Hand um die Ellenbogenbeuge von Immobile. Immobile seine rechte Hand vor der Brust Topraks, ob diser da schon einen Tikottest macht ist nicht zu erkennen.

2. 25. Bild (zirka 1 Sekunde später): Toprak und Immobile gehen nun ein Stück auseinander, die Hand von Toprak rutscht immer mehr von den Ellenbogenbeuge zur Hand von Immobile. Die Hand von Immobile ist immer noch an exakt der gleichen Stelle von Topraks Trikot, allem Anschein nach hält Immobile Toprak also fest.

3. 31. Bild: Immobile beugt sich in Richtung Ball, der Abstand zwischen Immobile und Toprak wird ein bisschen größer (Toprak machte einen kleinen Sprung/langen Schritt zuvor), die Hand von Toprak ist nun fast direkt an seinem Körper an der Hand von Immobile. Bei Immobile ist nun deutlich sichtbar, dass er Toprak am Trikot hält, das Trikot zeigt Falten um die Stelle die Immobile festhält

4. 40. Bild: Immobile dreht sich nun langsam in Richtung des Balles, während Toprak noch gerade ausläuft (Toprak parallel zum Ball, Immobile vielleicht 45° gedreht zum Ball). Topraks angewinkelter Arm immer noch an Immobiles Hand, Immobiles Hand ziet immer noch am Trikot von Toprak

5. 48. Bild: Toprak dreht sich jetzt auch langsam in Richtung Ball. Nach einem langen Ausfallschritt verliert er aber auch Geschwindigkeit. Seine Hand immernoch an der Hand von Immobile, dieser zieht immer noch am Trikot von Toprak

6. 65. Bild: Jetzt komplett unterschiedliche Körperlagen der beiden, während Toprak eher nach hinten geleht ist und sich Richtung Ball dreht, hat sich Immobile nach vorne gelehnt und ist kurz vor dem Ball, an der Haltung der beiden Hände hat sich nichts signifikantes getan.

7. 75. Bild: Kurz vor dem Strafraum. Topraks rechte HAnd geht jetzt raus Richtung Schulter von Immobile, dessen Hand macht weiterhin einen Qualitästest für Adidas am Leverkusentrikot. 

8. 80. Bild: Der rechte Arm von Toprak verdeckt nun das Geschehen an seiner linken Brust, den Falten nach hat sich dort aber nichts geändert. Topraks rechte Hand liegt gespreizt auf den Oberarm (ob er Druck ausübt ist in Bildern leider nicht zu sehen)

9. 86.-88. Bild: Hier kurz die Beschreibung einer Bilderserie: Immobile versucht sich zu drehen, der rechte Arm hält weiterhin Toprak an seinem Trikot (leider verdeckt, allerdings zieht es noch die selben Falten wie vorhin) auf Abstand und will seinen Körper drehen, sodass er mit dem Rücken zum Tor den Ball annehen kann. Der Ball ist mittlerweile auch schon im Rücken von Immobile. Topraks rechte Hand liegt mittlerweile auf dem Ellenbogen, da Immobile seinen rechten Arm ohne Probleme drehen kann gehen ich nicht von viel Druck aus. 

10. 90-99. Bild: Gleich die nächste Bilder Serie: Dadurch, dass Immobile das Tempo rausnimmt und Toprak nun schneller läuft dreht sich Immobile um sich selbst, während er mit seiner Hand weiterhin das Trikot von Toprak umfasst. Topraks rechter Arm rutscht in dieser Szene auch vom Ellenbogen bis zu seiner Hand runter, ein umgreifen (so wie bei Immobiles rechter Hand mit Topraks Trikot, oder bei Topraks linker Hand) des Armes und damit ein Ziehen ist nicht zu sehen. 

11. 105-160. Bild: Und eine lange Bilderserie (Die entscheidende?): Irgendwann zwischen dem 88. und dem 100. Bild hat Immobile das Trikot von Toprak losgelassen. Dessen rechte Hand berührt Immobile auch schon seit dem 100. Bild nicht mehr, sondern wird deutlich vor jedem etwaigen Ziehen später weggenommen. Bei Bild 108 berührt Immobile in einer ziemlich interessanten Körperhaltung (nach hinten lehneng mit nach vorne gebeugtem Oberkörper) den Ball. Diese Haltung resultiert noch aus der Drehung Immobiles (und nicht primär aus dem Halten mit der linken Hand. Die Drehung führt Immobile auch sehr schnell aus und hat den Bildern nach eine noch hohe Geschwindigkeit in der Drehung. Topraks Arm, der bis zur Drehung angewinkelt war, geht in der Szene immer mehr in eine Streckung über (also wie ein richtiges "Ziehen" wirkt das für mich nicht, eher noch wie ein Drücken, wenn überhaupt). Beim 114. Bild stellt Toprak seinen rechten Fuß auf den Boden und rutscht weg (bis Bild 128 sieht man schön die Erde wegfliegen unter seinem Schuh. 
Immobile noch auch mit einer normalen Drehbewegung, der Arm von Toprak mittlerweile auf dem Weg zu einer Streckung und nicht mehr angewinkelt, der Arm geht auch nach oben, ein Ziehen nach unten liegt hier (noch?) nicht vor. 139. Bild. Immobile stellt seinen rechten Fuß auf den Boden und sein Fuß bohrt sich richtig in den Boden des Rasens (seine Ferse ist übrerhaupt nicht merh zu sehen, nicht einmal der obere Rand seines Fußballschuhs ist auf dem Bild mehr zu erkennen. (Bild 147)

12. Bild 161-180: Ja ich arbeite jetzt scheinbar nur noch mit Bildfolgen, auf den einzelnen Bildern tut sich ziemlich wenig. Toprak steht nun seit dem er den Boden pflügte fest auf dem Boden, seine Hand ist noch immer an der Hand von Immobile, mittlerweile schon fast durchgestreckt, aber noch leicht in der Beuge. Immobile bewegt seinen Körper nach hinten in Richtung Toprak ca bei Bild 180 lässt Immobile los. 

13. Bild 181-222: So die letzten Bilder in Serie betrachtet: Immobiles rechte Hand ist bereits längere Zeit auf seiner rechten Seite, Topraks Hand lässt zwischen 180 und 182 endgültig die Hand los. Immobile bwegt sich immer noch nach hinten mit seinem Körper. Um Bild 180 ändert sich allerdings seine Bewegung. Statt nach hinten geht die Bewegung von Immobiles Körper eher nach hinten links, in Richtung Topraks Oberkörper. Deutlich wird das ganze dann ab der von mir gewählten Bilderserie, wenn Immobile seine rechte Hand nach oben reißt und sein kompletter Körper nach links "kippt" Zwischen Bild 188 und Bild 190 verlässt auch Immobiles rechtes Bein langsam den Boden, Immobile steht mittlerweile "schräg" im Raum und liegt schon fast angelehnt an Topraks Brust. Bis Bild 200 kippt Immobile immer weiter nach links weg und bei Bild 200 trifft Immobile Topraks Oberschenkel. Toprak dreht sich nun weg, Immobile reißt seine rechte Hand endgültig Richtung Nachthimmel und fällt. Bei Bild 222 hat Toprak gerade seinen Obeschenken weggezogen und Immobile ist noch im Fallen nach links, mit dem linken Bein kniet er schon auf em Boden. 




So, nach dieser langen Ausführung hoffentlich ein kleineres Fazit: Was hier viele schon gesagt haben kann ich nach Sicht der Einzelbilder bestätigen: Beider Halten/Ziehen/Drücken am Gegner.
Doch nun das für mich wichtige: So wie ich die Bilder gesehen habe kommt Immobile NICHT durch das Ziehen von Toprak zu Fall, sondern einfach auf Grund seiner Drehbewegung als er mit dem Unterkörper deutlich nach hintengelehnt war. Als Indiz dafür gilt für mich, dass in der gesamten Zeit, in der Immobile dann in der Drehung ist und schließlich wegrutscht, der gehaltene rechte Arm auch auf der rechten Seite von Immobile ist, ein Ziehen an diesem also eher weniger wahrscheinlich ein Fallen nach links bewirkt. Da wäre für mich die Erklärung einfach noch logischer, dass Immobile wegen sich selbst fällt, weil er bis kurz vor der Drehung und auch kurzzeitig in der Drehung sich bei Toprak festhält und ihn auf Abstand halten will.
Was ich jetzt Immobile nicht vorwerfen möchte (dazu bräuchte ich Bilder von "vorne", bei dem man Immobiles Gesicht erkennt (ein aus meiner Sicht deutlich verkanntes Werkzeug um zu erkennen ob jemand auf Grund eines Fouls des Gegners oder aus anderen Gründen fällt)) ist, dass er hier sich fallen lässt, wobei ich auch außer einem unglücklichen aus dem Gleichgewicht kommen keinen Grund sehe, weshalb Immobile nach links fällt, wenn die einzige Kraft, die Toprak auf Immobile auszuüben im Stande war während der Drehung ein Drücken/als Immobile stand, ziehen nach rechts wäre, wogegen allerdings Topraks Handhaltung spricht. Ein weiterer Punkt der aus meiner Sicht sogar für ein Fallenlassen Immobiles spricht ist die Position des Balles bzw. der Gegenspieler. Nach Immobiles "Ballstoppen" hüpft der Ball den Bildern nach ungefähr Parallel zum Strafraum von rechts nach links (aus Sicht von Leno) also weg von Immobile und Toprak. Selbst wenn Immobile nicht aus dem Gleichgewicht käme (immer noch davon ausgehen, dass er nicht selbst sich fallen lässt) hätte er diesen Ball wohl nicht bekommen, da er genau in Richtung Spahic (? Leverkusen Nummer 5 dürfte doch Spahic sein) hoppelt und dieser wohl deutlich vor Immobile am Ball wäre. 


Am Ende bin ich fast so schlau wie zuvor. Ich konnte festhalten, dass das, was hier im Thread bereits genannt wurde so auch in den Einzelbildern zu sehen ist, Toprak hält/drückt mit seiner linken Hand an Immobiles rechter Hand, Immobile macht über längere Zeit einen Reißtest und versucht mit seiner Hand Toprak auf Abstand zu halten. Was ich nicht bestätigen konnte (zumindest nach meiner Sichtung der Bilder), dass Toprak mit seiner rechten Hand großen Druck ausübt oder gar mit einer zweiten Hand an Immobile zieht (er könnte mit der Handhaltung wirklich allerhöchstens auf den Ellenbogen drücken, umschlossen und festgehalten hat er mit der rechten Hand Immobiles rechten Arm nie. 



Wenn ich jetzt nach den Einzelbildern eine Entscheidung treffen müsste, wäre es wohl folgende: Hat man die Einzelbilder ist das für mich KEIN Elfmeter, da für mich einfach noch nicht zu 100% erklärt ist, warum Immobile nach links fällt, obwohl er, wenn er in der Drehung noch gezogen wird, eher nach rechts fallen müsste, mir fehlt da einfach dieser letzte "Beweis", dass das Ziehen/Halten/Drücken von Toprak ursächlich für das Fallen ist und DAS ist ja der wichtige Punkt. Für mich spricht sogar mehr dafür, dass sich Immobile fallen lässt (aktuell, vielleicht erkennt bei den Einzelbildern ja auch jemand noch etwas das mir entgangen ist) als dass Immobile wegen Topraks linker Hand fällt. 

Hat man nicht die Einzelbilder, sondern nur die Gif, oder wie der normale Zuschauer im Stadion oder speziell der Schiedsrichter mit seiner Position auf dem Spielfeld, dann kann man da sicherlich auch über Elfmeter nachdenken, aber auch da kann man genug Zweifel bekommen und weiterspielen lassen. Hier bei wt.de hat es sich ja eingebürgert, dass wenn für die User die Möglichkeit besteht, dass man beides entscheiden kann, dass man dann auf richtig entschieden tippen soll, da es hier ja nur primär darum geht, ob der Schiedsrichter falsch entschieden hat. Daher gibt es von mir hier den grünen Daumen. Schwer zu sehen, über einen Pfiff kann sich auch keiner wirklich beschweren aus dem Spiel heraus, in der Nachbetrachtung werden für mich dann aber die Zweifel immer größer ob man hier überhaupt einen Elfmeter geben könnte (was ich mir im Spiel noch eher gedacht habe). 


Kurz noch was zu Merk: Ich stimme ihm ja häufiger zu, so auch, dass das hier jetzt für mich kein Elfmeter war, aber so klar wie es Markus Merk sieht war es für mich dann doch nicht. 





Kleines Edit noch: Ist jetzt doch etwas länger geworden. Wenn jemand aus der GIF spezielle Bilder haben möchte kann er sich einfach an mich wenden. Ebenso wenn einer mit meiner Interpretation und Beschreibung der einzelnen Bilder nicht einverstanden ist.  


PS: Kann es sein, dass man die Smilies nicht mehr anklicken kann und sie dann in die Nachricht eingefügt werden, oder liegt das am MacBook?

Zitat von borussenleon
Das GIF sieht da relativ spektakulär aus, zeigt das ganze allerings aus einer Perspektive, die weder dem SR noch dem SRA zur Verfügung steht.

Zitat von borussenleon

Zitat von assasine94-2

Zitat von Janino
Da kann man durchaus Elfmeter geben. Insbesondere auch deshalb, weil er dann auch noch die zweite Hand zur Hilfe nimmt und es noch deutlicher macht, dass er Ciro mit unfairen Mitteln stoppen möchte.

So, ich mach jetzt mal keine normale Bewertung, ich geh erstmal Schritt für Schritt mal durch was genau ich sehe (Dank MacBook kann ich die Bilder einzeln durchgehen) und versuche dann am Ende ein Fazit zu ziehen: 

1. 1. Bild (GIF-Anfang): Toprak hat seine linke Hand um die Ellenbogenbeuge von Immobile. Immobile seine rechte Hand vor der Brust Topraks, ob diser da schon einen Tikottest macht ist nicht zu erkennen.

2. 25. Bild (zirka 1 Sekunde später): Toprak und Immobile gehen nun ein Stück auseinander, die Hand von Toprak rutscht immer mehr von den Ellenbogenbeuge zur Hand von Immobile. Die Hand von Immobile ist immer noch an exakt der gleichen Stelle von Topraks Trikot, allem Anschein nach hält Immobile Toprak also fest.

3. 31. Bild: Immobile beugt sich in Richtung Ball, der Abstand zwischen Immobile und Toprak wird ein bisschen größer (Toprak machte einen kleinen Sprung/langen Schritt zuvor), die Hand von Toprak ist nun fast direkt an seinem Körper an der Hand von Immobile. Bei Immobile ist nun deutlich sichtbar, dass er Toprak am Trikot hält, das Trikot zeigt Falten um die Stelle die Immobile festhält

4. 40. Bild: Immobile dreht sich nun langsam in Richtung des Balles, während Toprak noch gerade ausläuft (Toprak parallel zum Ball, Immobile vielleicht 45° gedreht zum Ball). Topraks angewinkelter Arm immer noch an Immobiles Hand, Immobiles Hand ziet immer noch am Trikot von Toprak

5. 48. Bild: Toprak dreht sich jetzt auch langsam in Richtung Ball. Nach einem langen Ausfallschritt verliert er aber auch Geschwindigkeit. Seine Hand immernoch an der Hand von Immobile, dieser zieht immer noch am Trikot von Toprak

6. 65. Bild: Jetzt komplett unterschiedliche Körperlagen der beiden, während Toprak eher nach hinten geleht ist und sich Richtung Ball dreht, hat sich Immobile nach vorne gelehnt und ist kurz vor dem Ball, an der Haltung der beiden Hände hat sich nichts signifikantes getan.

7. 75. Bild: Kurz vor dem Strafraum. Topraks rechte HAnd geht jetzt raus Richtung Schulter von Immobile, dessen Hand macht weiterhin einen Qualitästest für Adidas am Leverkusentrikot. 

8. 80. Bild: Der rechte Arm von Toprak verdeckt nun das Geschehen an seiner linken Brust, den Falten nach hat sich dort aber nichts geändert. Topraks rechte Hand liegt gespreizt auf den Oberarm (ob er Druck ausübt ist in Bildern leider nicht zu sehen)

9. 86.-88. Bild: Hier kurz die Beschreibung einer Bilderserie: Immobile versucht sich zu drehen, der rechte Arm hält weiterhin Toprak an seinem Trikot (leider verdeckt, allerdings zieht es noch die selben Falten wie vorhin) auf Abstand und will seinen Körper drehen, sodass er mit dem Rücken zum Tor den Ball annehen kann. Der Ball ist mittlerweile auch schon im Rücken von Immobile. Topraks rechte Hand liegt mittlerweile auf dem Ellenbogen, da Immobile seinen rechten Arm ohne Probleme drehen kann gehen ich nicht von viel Druck aus. 

10. 90-99. Bild: Gleich die nächste Bilder Serie: Dadurch, dass Immobile das Tempo rausnimmt und Toprak nun schneller läuft dreht sich Immobile um sich selbst, während er mit seiner Hand weiterhin das Trikot von Toprak umfasst. Topraks rechter Arm rutscht in dieser Szene auch vom Ellenbogen bis zu seiner Hand runter, ein umgreifen (so wie bei Immobiles rechter Hand mit Topraks Trikot, oder bei Topraks linker Hand) des Armes und damit ein Ziehen ist nicht zu sehen. 

11. 105-160. Bild: Und eine lange Bilderserie (Die entscheidende?): Irgendwann zwischen dem 88. und dem 100. Bild hat Immobile das Trikot von Toprak losgelassen. Dessen rechte Hand berührt Immobile auch schon seit dem 100. Bild nicht mehr, sondern wird deutlich vor jedem etwaigen Ziehen später weggenommen. Bei Bild 108 berührt Immobile in einer ziemlich interessanten Körperhaltung (nach hinten lehneng mit nach vorne gebeugtem Oberkörper) den Ball. Diese Haltung resultiert noch aus der Drehung Immobiles (und nicht primär aus dem Halten mit der linken Hand. Die Drehung führt Immobile auch sehr schnell aus und hat den Bildern nach eine noch hohe Geschwindigkeit in der Drehung. Topraks Arm, der bis zur Drehung angewinkelt war, geht in der Szene immer mehr in eine Streckung über (also wie ein richtiges "Ziehen" wirkt das für mich nicht, eher noch wie ein Drücken, wenn überhaupt). Beim 114. Bild stellt Toprak seinen rechten Fuß auf den Boden und rutscht weg (bis Bild 128 sieht man schön die Erde wegfliegen unter seinem Schuh. 
Immobile noch auch mit einer normalen Drehbewegung, der Arm von Toprak mittlerweile auf dem Weg zu einer Streckung und nicht mehr angewinkelt, der Arm geht auch nach oben, ein Ziehen nach unten liegt hier (noch?) nicht vor. 139. Bild. Immobile stellt seinen rechten Fuß auf den Boden und sein Fuß bohrt sich richtig in den Boden des Rasens (seine Ferse ist übrerhaupt nicht merh zu sehen, nicht einmal der obere Rand seines Fußballschuhs ist auf dem Bild mehr zu erkennen. (Bild 147)

12. Bild 161-180: Ja ich arbeite jetzt scheinbar nur noch mit Bildfolgen, auf den einzelnen Bildern tut sich ziemlich wenig. Toprak steht nun seit dem er den Boden pflügte fest auf dem Boden, seine Hand ist noch immer an der Hand von Immobile, mittlerweile schon fast durchgestreckt, aber noch leicht in der Beuge. Immobile bewegt seinen Körper nach hinten in Richtung Toprak ca bei Bild 180 lässt Immobile los. 

13. Bild 181-222: So die letzten Bilder in Serie betrachtet: Immobiles rechte Hand ist bereits längere Zeit auf seiner rechten Seite, Topraks Hand lässt zwischen 180 und 182 endgültig die Hand los. Immobile bwegt sich immer noch nach hinten mit seinem Körper. Um Bild 180 ändert sich allerdings seine Bewegung. Statt nach hinten geht die Bewegung von Immobiles Körper eher nach hinten links, in Richtung Topraks Oberkörper. Deutlich wird das ganze dann ab der von mir gewählten Bilderserie, wenn Immobile seine rechte Hand nach oben reißt und sein kompletter Körper nach links "kippt" Zwischen Bild 188 und Bild 190 verlässt auch Immobiles rechtes Bein langsam den Boden, Immobile steht mittlerweile "schräg" im Raum und liegt schon fast angelehnt an Topraks Brust. Bis Bild 200 kippt Immobile immer weiter nach links weg und bei Bild 200 trifft Immobile Topraks Oberschenkel. Toprak dreht sich nun weg, Immobile reißt seine rechte Hand endgültig Richtung Nachthimmel und fällt. Bei Bild 222 hat Toprak gerade seinen Obeschenken weggezogen und Immobile ist noch im Fallen nach links, mit dem linken Bein kniet er schon auf em Boden. 




So, nach dieser langen Ausführung hoffentlich ein kleineres Fazit: Was hier viele schon gesagt haben kann ich nach Sicht der Einzelbilder bestätigen: Beider Halten/Ziehen/Drücken am Gegner.
Doch nun das für mich wichtige: So wie ich die Bilder gesehen habe kommt Immobile NICHT durch das Ziehen von Toprak zu Fall, sondern einfach auf Grund seiner Drehbewegung als er mit dem Unterkörper deutlich nach hintengelehnt war. Als Indiz dafür gilt für mich, dass in der gesamten Zeit, in der Immobile dann in der Drehung ist und schließlich wegrutscht, der gehaltene rechte Arm auch auf der rechten Seite von Immobile ist, ein Ziehen an diesem also eher weniger wahrscheinlich ein Fallen nach links bewirkt. Da wäre für mich die Erklärung einfach noch logischer, dass Immobile wegen sich selbst fällt, weil er bis kurz vor der Drehung und auch kurzzeitig in der Drehung sich bei Toprak festhält und ihn auf Abstand halten will.
Was ich jetzt Immobile nicht vorwerfen möchte (dazu bräuchte ich Bilder von "vorne", bei dem man Immobiles Gesicht erkennt (ein aus meiner Sicht deutlich verkanntes Werkzeug um zu erkennen ob jemand auf Grund eines Fouls des Gegners oder aus anderen Gründen fällt)) ist, dass er hier sich fallen lässt, wobei ich auch außer einem unglücklichen aus dem Gleichgewicht kommen keinen Grund sehe, weshalb Immobile nach links fällt, wenn die einzige Kraft, die Toprak auf Immobile auszuüben im Stande war während der Drehung ein Drücken/als Immobile stand, ziehen nach rechts wäre, wogegen allerdings Topraks Handhaltung spricht. Ein weiterer Punkt der aus meiner Sicht sogar für ein Fallenlassen Immobiles spricht ist die Position des Balles bzw. der Gegenspieler. Nach Immobiles "Ballstoppen" hüpft der Ball den Bildern nach ungefähr Parallel zum Strafraum von rechts nach links (aus Sicht von Leno) also weg von Immobile und Toprak. Selbst wenn Immobile nicht aus dem Gleichgewicht käme (immer noch davon ausgehen, dass er nicht selbst sich fallen lässt) hätte er diesen Ball wohl nicht bekommen, da er genau in Richtung Spahic (? Leverkusen Nummer 5 dürfte doch Spahic sein) hoppelt und dieser wohl deutlich vor Immobile am Ball wäre. 


Am Ende bin ich fast so schlau wie zuvor. Ich konnte festhalten, dass das, was hier im Thread bereits genannt wurde so auch in den Einzelbildern zu sehen ist, Toprak hält/drückt mit seiner linken Hand an Immobiles rechter Hand, Immobile macht über längere Zeit einen Reißtest und versucht mit seiner Hand Toprak auf Abstand zu halten. Was ich nicht bestätigen konnte (zumindest nach meiner Sichtung der Bilder), dass Toprak mit seiner rechten Hand großen Druck ausübt oder gar mit einer zweiten Hand an Immobile zieht (er könnte mit der Handhaltung wirklich allerhöchstens auf den Ellenbogen drücken, umschlossen und festgehalten hat er mit der rechten Hand Immobiles rechten Arm nie. 



Wenn ich jetzt nach den Einzelbildern eine Entscheidung treffen müsste, wäre es wohl folgende: Hat man die Einzelbilder ist das für mich KEIN Elfmeter, da für mich einfach noch nicht zu 100% erklärt ist, warum Immobile nach links fällt, obwohl er, wenn er in der Drehung noch gezogen wird, eher nach rechts fallen müsste, mir fehlt da einfach dieser letzte "Beweis", dass das Ziehen/Halten/Drücken von Toprak ursächlich für das Fallen ist und DAS ist ja der wichtige Punkt. Für mich spricht sogar mehr dafür, dass sich Immobile fallen lässt (aktuell, vielleicht erkennt bei den Einzelbildern ja auch jemand noch etwas das mir entgangen ist) als dass Immobile wegen Topraks linker Hand fällt. 

Hat man nicht die Einzelbilder, sondern nur die Gif, oder wie der normale Zuschauer im Stadion oder speziell der Schiedsrichter mit seiner Position auf dem Spielfeld, dann kann man da sicherlich auch über Elfmeter nachdenken, aber auch da kann man genug Zweifel bekommen und weiterspielen lassen. Hier bei wt.de hat es sich ja eingebürgert, dass wenn für die User die Möglichkeit besteht, dass man beides entscheiden kann, dass man dann auf richtig entschieden tippen soll, da es hier ja nur primär darum geht, ob der Schiedsrichter falsch entschieden hat. Daher gibt es von mir hier den grünen Daumen. Schwer zu sehen, über einen Pfiff kann sich auch keiner wirklich beschweren aus dem Spiel heraus, in der Nachbetrachtung werden für mich dann aber die Zweifel immer größer ob man hier überhaupt einen Elfmeter geben könnte (was ich mir im Spiel noch eher gedacht habe). 


Kurz noch was zu Merk: Ich stimme ihm ja häufiger zu, so auch, dass das hier jetzt für mich kein Elfmeter war, aber so klar wie es Markus Merk sieht war es für mich dann doch nicht. 





Kleines Edit noch: Ist jetzt doch etwas länger geworden. Wenn jemand aus der GIF spezielle Bilder haben möchte kann er sich einfach an mich wenden. Ebenso wenn einer mit meiner Interpretation und Beschreibung der einzelnen Bilder nicht einverstanden ist.  


PS: Kann es sein, dass man die Smilies nicht mehr anklicken kann und sie dann in die Nachricht eingefügt werden, oder liegt das am MacBook?

Nach Bild-für-Bild zu entscheiden ist ja wohl der größte Schwachsinn, wenn schon die Zeitlupe alles nur verzerrt darstellt. Ich habe mir angewöhnt (seit ich selber einen SR-Ausweis habe), alles in Realgeschwindigkeit zu entscheiden und da muss ich sagen, dass Immobile mir zu einfach fällt. Das GIF sieht da relativ spektakulär aus, zeigt das ganze allerings aus einer Perspektive, die weder dem SR noch dem SRA zur Verfügung steht.

Schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, finde ich aber wenig aussagekräftig. Nach Realgeschwindigkeit ist es aber für mich auch kein Elfer, deshalb kommen wir ja wenigstens zum gleiche Schluss.

Zitat von lufdbomp

Zitat von ReCo88

Zitat von lufdbomp

Zitat von i bin i
Dem Gif nach geben sich Beide nicht viel.
Immo drückt ihn permanent weg und dann greift Toprak verliebt nach seiner Hand und lässt seinerseits nicht mehr los.
Da die "Handgreiflichkeit" von Immo ausging, kein Foul für mich, sondern gut, es weiterlaufen zu lassen.

Nach dem GIF von JFB ist das für mich ein klarer Elfer!
Vor dem Strafraum reckt Immobile den raus, Toprak hält ihn fest.
Im Strafraum zieht Toprak - wenn auch nur leicht - an Immobiles Arm. In der Drehbewegung, in der sich der Dortmunder gerade befindet, reicht das aus, um ihn zu Fall zu bringen. Ich hätte den gepfiffen.

Meiner Meinung nach ist aber das Rausrecken des Armes um den Abwehrspieler von sich wegzuschubsen ebenfalls ein Foul. Das reißen am Arm danach ist ebenfalls ein Foul. Ich würde einfach mal sagen das gleicht sich aus.
Man hätte sich bei einem Elfmeter aber auch nicht beschweren dürfen.

Außerhalb des Strafraums geben sich die beiden nichts. Der eine schiebt, der andere hält fest.
Die Situation im Strafraum ist für mich deshalb getrennt zu bewerten. Allerdings muss ich zugeben, dass die Szene in Realgeschwindigkeit gar nicht mehr so wild aussieht, ganz im Gegenteil. Da sieht es so aus, dass Immobile sich fallen lässt, der Armzieher von Toprak also nicht ursächlich ist für das Fallen.

Ich muss mir die Szene nochmal genau anschauen.

Zitat von assasine94-2

Zitat von borussenleon

Zitat von Hans-Gerd
Für mich ein Freistoß. Er packt sich den Arm und das darf er einfach nciht. Egal wie fest er packt oder wieviel er zieht. Der Verteidiger darf den Stürmer nicht festhalten - Punkt.
Bin mir aber nicht ganz sicher wie die aktuelle Regel zum Ort des Vergehens lautet.
Im Gegensatz zur Situation Sokratis gegen Drmic kein "Muss",aber zumindest ein "Kann" Elfmeter/Freistoß.

Wenn man pfeift, dann Elfer, analog zu Subotic-Ribery: Beim Halten wird nicht geguckt, wo es anfängt, sondern wo es erfolgreich wird.

Aber eben auch nur, wenn das Halten (schon komisch, die einen schreiben Toprak zieht, die anderen er drückt, die anderen er hält) ursächlich für das Fallen ist und das würde ich hier, vor Allem bei der Fallrichtung von Immobile doch bezweifeln

Zitat von assasine94-2

Ich glaub du verstehst meinen Ansatz nicht. Was man beim Bild-für-Bild-Vergleich schön sieht ist, wann eine Aktion begann und wann darauf reagiert wurde. Als Beispiel (mal überspitzt formuliert) wenn ich bei einer Aufnahme mit 60 Bildern die Sekunden bei Bild 11 schon sehe, dass der angeblich gefoulte Spieler im Fallen ist, das ziehen, dass ihn angeblich fallen lässt, aber eben erst frühestens auf Bild 12 beginnt, dann kann das Ziehen nicht die Ursache sein.

Desweiteren wäre mal interessant, ob du in Realgeschwindigkeit soetwas siehst wie der Punkt mit der Hacke, das leichte Wegrutschen (das auf den Bildern schön deutlich wird).

Am Ende ist es natürlich perfekt, wenn die Entscheidung Bild-für-Bild und die Einschätzung aus der Realgeschwindigkeit übereinstimmt

Zitat von borussenleon
Wenn sich einer die Mühe macht, ist das sicherlich dbeachtenswert, ich finde es aber für die Bewertung einer Szene sinnlos, weil ich nicht denke, dass man so eine Schiedsrichterentscheidung bewerten kann.

Zitat von LordHorst
[[...]

EDIT:
Was mich allerdings in dieser Szene speziell ein wenig stört ist, dass einige sagen: Das ziehen war nicht ursächlich für das Fallen. Darauf kann ich nur entgegnen: Na und? Es ist für ein Foul unerheblich, was der gefoulte draus macht. Ziehe ich einen Gegner am Arm, dann ist das ein Foul. Ob der dann nen doppelten Rittberger mit anschließender Bauchlandung hinlegt ist für die Bewertung, ob ich ihn gefoult habe oder nicht völlig irrelevant (auch wenn der gefoulte dann vielleicht noch ne Gelbe wegen übertriebener Schauspieleinlage bekommt).