Elfmeter Korrekt?

Für mich ist das ein klarer Handelfmeter.
Das Problem ist halt, dass diese Szenen nicht einheitlich gepfiffen werden,
was wahrscheinlich auch aufgrund der komplizierten und immer interpretationswürdigen Regel nicht möglich ist. Ich würde in vielen Fällen eher zu Elfmeter tendieren. Da gab es in dieser Saison schon sehrviele Szenen, wo für mich zu Unrecht nicht auf Elfmeter entschieden wurde. Z.B. der glasklare von Kehrer oder auch letzte Woche der nicht gegebene Elfer für uns gegen Hertha.
In dieser Szene würde ich keine Absicht unterstellen aber auf jeden Fall "Vergrößerung der Körperfläche" und "unnatürliche Handbewegung" - auf jeden Fall Elfer korrekt.

Zitat von Tony_1904
Letzte Woche bei Aubameyang hieß es noch "Ball zur Hand nicht andersrum." Hier exakt dasselbe. Die Hand ist da oben weil er das Gleichgewicht halten will dann die kurze Entfernung. Die Hand hat sich zu keiner Zeit zum Ball bewegt. Diese Handspielregel ist doch einfach nur noch zum kotzen.

Genau so sehe ich das auch.

Zunächst einmal: Das heute war ein klares Handspiel von Stambouli, der Elfmeter absolut korrekt.

Aber: Wenn das heute ein Handspiel war, dann war das letzte Woche von Aubameyang auch eins. Es gibt keinen Unterschied zwischen den Szenen. In beiden Fällen ist die Hand in einer Position, wo sie nichts verloren hat, und die absolut unnatürlich für die entsprechende Bewegung ist. In beiden Szenen wird der Spieler aus kurzer Distanz angeschossen.

Man kann sicher in beiden Fällen darüber diskutieren, ob das strafbar ist. Aber man kann nicht zu unterschiedlichen Bewertungen kommen. Entweder beides ist strafbar, oder beides ist es nicht. Für mich ist beides strafbares Handspiel.

Was sich der VAR da allerdings einmischt, ist wieder eine völlig andere Frage. Eine klare (d.h. ermessensfreie) Fehlentscheidung war das ja wohl kaum.

Die heutige Szene für sich betrachtet und ohne die Bewertung des VAR (also im Sinne der wahren Tabelle) bleibt allerdings festzustellen: Korrekt entschieden.

Sehr knapp, gibt Argumente in beide Richtungen.

Pro:
Arm deutlich über dem Kopf, für mich nicht dem natürlichen Ablauf geschuldet
Er springt in die erwartete Schußbahn des Balles, muss also damit rechnen, dass der Ball auf ihn zu kommen wird
Contra:
Kurze Distanz
Keine nennenswerte Bewegung zum Ball mit dem Arm

Für den SR eher eine dankbare Situation, egal was er entscheidet kann er es gut begründen. Ich würd den Elfmeter auch geben, primär wegen Pro-Argument 1. Ist aber sehr grenzwertig.

Der Arm war schon sehr lange oben bevor der Ball in die Nähe kam , und seit Aubameyang weiß man ja , das Tore mit der Hand erzielt werden dürfen..
Allerdings bin ich dafür grundsätzlich jedes Handspiel zu pfeifen .

Unnatürliche Handhaltung. Auch aus dem Gesamtablauf heraus finde ich keinen Grund, warum da oben ein Arm sein muss. Geht der Ball da dann dran, isses mE Absicht im Sinne der Regel.

An der Stelle sei dann aber nochmal erwähnt, dass eine klarere Handspiel Regel solche Diskussionen erübrigen würde. 

Mal umgekehrt: Früher wurde so etwas ja nicht gepfiffen. Was macht man dann als Verteidiger, jedenfalls, wenn das mit dem Hauptschulabschluss geklappt hat? Richtig, man geht so in jeden Zweikampf, weil man damit Tore verhindert.

Deshalb ist es richtig, das als Handspiel zu pfeifen.

Ist doch eigentlich egal ob die Hand da schon war oder nicht. Weder angelegt, noch Schutz, einfach nur Körperfläche vergrößert. Damit schon eine Entscheidung für Elfmeter.

Zitat von Sidious

Zitat von bjoern
diese Beschreibung von JackGoldfinchtrifft halte ich für sehr treffend.
"Als er allerdings näher zum Kölner kommt (vielleicht auch erkennt, dass dieser den Ball bekommen und auf's Tor bringen wird) nimmt er plötzlich die Arme (Edit: den Arm) hoch und wirft sich in den Schuss."

Mag ja sein, dass er sich nur schützen wollte, aber er nimmt m. E. bewusst den Arm hoch um den Ball zu blocken. Auch ein solcher Reflex ist ein absichtliches Handspiel.
 

Und warum macht Naldo exakt die gleiche Bewegung? Wollte er auch den Ball blocken?

Zum einen ist es in Bezug auf den Arm m. E. eine ähnliche Bewegung, nicht genau die gleiche. Bei Naldo ist der Arm neben dem Kopf nicht davor.
Darüber hinaus hat Naldo insgesamt einen völlig anderen Bewegungsablauf. Bei ihm würde ich ein unabsichtliches Handspiel vielleicht sogar durchgehen lassen, da er mit dem linken Arm den Ausfallschritt des Beines ausgleicht.
Bei Stambouli kann ich für den grundsätzlichen Bewegungsablauf keine Notwendigkeit erkennen, den Arm dorthin zu nehmen.

Zitat von Hope

Zitat von rolli

Natürlich spielt die Position der Hand da eine Rolle. Befindet sich die getroffene Hand bei einem Schuß im direkten Weg des Balles ins Tor, hat das eine andere Bedeutung, als wenn sie sich an anderer Stelle befindet. Man könnte nämlich zum Beispiel zu Gunsten des Abwehrspielers eine vermeintlich unnatürliche Armhaltunge damit erklären, daß er versucht hat, die Hand eben aus der Flugbahn des Torschußes zu nehmen. Die Hand ist hier doch in einer Position, wo sie einen Torschuß eben nicht verhindert. Wenn das hier ein strafbares Handspiel ist, muß man in Zukunft nur noch versuchen, im Strafraum die Hand des Gegners zu erwischen, wo das Tor ist, spielt dann keine Rolle mehr - einfach nur volle Kanne draufhalten.

Und dann fangen wir irgendwann an zu schauen, ob der Ball ohne den Handkontakt beim Gegen- oder beim Mitspieler gelandet wäre?
Er vergrößert die Körperfläche. 90% der Spieler haben inzwischen verstanden, dass es Elfmeter gibt, wenn die Hand dann getroffen wird und unterlassen so etwas. Und den anderen 10% muss man jetzt noch immer zu Gute halten, dass sie es nicht wussten und lässt sie weiter ruhig mit ausgestreckten Armen durch den Strafraum springen?
Fahr mit Hundert durch die Stadt und erzähl dann, dass Du nicht wusstest, dass dort 50 erlaubt ist....

Da sind wir wieder genau bei dem Punkt, um den es geht und was Du mit Deiner Ausführung schön illustrierst: Die Hilfskriterien, die unter gewissen Umständen zu Rate zu ziehen sind, werden auf einmal zum alleinigen Kriterium und gelten überall. Und ob Absicht unterstellt werden kann, ist überhaupt nicht mehr interessant.

Und am Schluß rennen dann alle Verteidiger nur noch mit fest hinter dem Rücken verschnürten Armen im Strafraum rum. Und wenn Sie dann doch mal den Ball an die Hand bekommen, dann schreien wir: 90 % wissen, daß das strafbar ist und der gehört zu den bösen 10%, denen wir das jetzt noch beibringen müssen.

Vergrößerung der Körperfläche alleine als Kriterium genügt nicht. Das ist aber das einzige, was Du hier gegen den Spieler ins Feld führen kannst. Denn die Behauptung, es habe sich um eine unnatürliche Bewegung gehandelt, ist schlichtweg falsch. Es gibt auch immer noch nicht die Fahrlässigkeit beim Handspiel, das ist eine Mär, die nicht dadurch richtig wird, daß in der ein oder anderen Auslegungsanweisung des DFB dieser Begriff auftaucht.
 

Zitat von Tom9811
Mal umgekehrt: Früher wurde so etwas ja nicht gepfiffen. Was macht man dann als Verteidiger, jedenfalls, wenn das mit dem Hauptschulabschluss geklappt hat? Richtig, man geht so in jeden Zweikampf, weil man damit Tore verhindert.

Deshalb ist es richtig, das als Handspiel zu pfeifen.

Ich weiß gar nicht, ob das "früher" nicht gepfiffen worden wäre. Da wurde eigentlich nur unterschieden zwischen (Arm) angelegt oder nicht. War der Arm angelegt, wurde es nicht gepfiffen, stand der Arm ab, gab es Elfmeter, auch wenn es "angeschossen" war. Es wurde einfach unterstellt, dass der Arm in der Absicht nicht am Körper war, damit vielleicht den Ball zu spielen. Dieses "die Hand muss zum Ball gehen" gab es nie. Hat man den Ball mit der Hand gespielt, war es eine Regelwidrigkeit. Daher wurde m.E. diese strikte Auslegung eher aufgeweicht, weil es bei der Auslegung natürlich auch absurde Entscheidungen gab. Es gab ganz wenige Ausnahmen, wo man von "angeschossen" sprach. Aber wenn ein Spieler mit seinem Körper einen Schuss blocken wollte und es wurde der nicht am Körper befindliche Arm getroffen, ne, das war immer Hand und wir bewegen uns noch mehr in Richtung "Absurdistan", wenn wir jetzt anfangen darüber zu diskutieren, ob man solche Handspiele evtl. nicht pfeifen sollte. Der Spieler weiß es. Wenn er zu dumm ist die Hand nicht am Körper zu halten und er wird am Arm getroffen, kann ich ihn doch nicht besser stellen als die Spieler, die versuchen regelkonform mit angelegten Armen den Ball zu blocken.

Zitat von rolli
Denn die Behauptung, es habe sich um eine unnatürliche Bewegung gehandelt, ist schlichtweg falsch.

Sehe ich grundlegend anders. Profifußballer sind Experten auf dem Gebiet der Bewegung und Beherrschung des eigenen Körpers. 

Koordinationsübungen sind grundlegender Bestandteil des Trainings. Besonders Abwehrspieler dürften in diesem Bereich speziell geschult sein. 

Es gibt in dieser Szene nicht wirklich ein schlagendes Argument dafür, dass Stambouli seinen Arm da oben hat. Die Bewegungen, die er vorher durchführt, geben das in meinen Augen nicht her, bzw. nicht zwingend vor. 

Ich darf und muss aber von einem Verteidiger erwarten, dass er besonders im Strafraum die Position der eigenen Arme, so weit ihm das möglich ist, unter Kontrolle behält. Stambouli hat hier mMn ohne Not den Arm weit weg vom Körper... 

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von srs

Zitat von Bogdan Rosentreter
Wenn der Arm oberhalb des Kopfes ist, ist es eigentlich unmöglich, hier kein Handspiel zu pfeifen.

Achja?  Meinste wie im Derby bei Auba? Oder bei Schalke-Hannover ? 

 

Bei Auba lag keine Sprungbewegung vor, sondern er rutschte auf seinem Hosenboden und warf sich nicht in einen Schuß hinein. 
Schalke-Hannover habe ich nicht gesehen, sorry.

Auba rutscht in den Ball rein und geht volles Risiko den Ball mit der Hand zu spielen! Da hat die Hand mMn nichts zu suchen es wurde aber nicht gepfiffen also darf das hier auch nicht gepfiffen werden!

Absicht ist zu unterstellen, wenn der Spieler mit unnatürlicher Handhaltung steht oder springt. Insofern relativ deutlicher Elfmeter und zwar vollkommen unabhängig davon, wo der Ball hingegangen wäre. 

Dass das in vielen anderen Situationen nicht konsequent gepfiffen wird ist richtig, ändert aber an dieser Szene nichts...

Zitat von harrisking

Zitat von rolli
Denn die Behauptung, es habe sich um eine unnatürliche Bewegung gehandelt, ist schlichtweg falsch.

Sehe ich grundlegend anders. Profifußballer sind Experten auf dem Gebiet der Bewegung und Beherrschung des eigenen Körpers. 

Koordinationsübungen sind grundlegender Bestandteil des Trainings. Besonders Abwehrspieler dürften in diesem Bereich speziell geschult sein. 

Es gibt in dieser Szene nicht wirklich ein schlagendes Argument dafür, dass Stambouli seinen Arm da oben hat. Die Bewegungen, die er vorher durchführt, geben das in meinen Augen nicht her, bzw. nicht zwingend vor. 

Ich darf und muss aber von einem Verteidiger erwarten, dass er besonders im Strafraum die Position der eigenen Arme, so weit ihm das möglich ist, unter Kontrolle behält. Stambouli hat hier mMn ohne Not den Arm weit weg vom Körper... 

Sehe ich eben anders. Er ist in einer Dreh- und Sprungbewegung. Da ist es nicht unnatürlich, den Arm dort oben zu haben.

Im übrigen ist das wieder mal die Kardinalfrage, ob Spieler im eigenen Strafraum zu allererst an die Position ihrer Hand denken müssen, unabhängig von der Spielsituation, oder ob sie Fußballspielen sollen. Ich will sie lieber Fußball spielen sehen.

Und wenn dabei der Ball gegen die Hand geht, dann schau ich auf die Umstände und ob dabei Absicht plausibel angenommen werden kann. Und das sehe ich hier keineswegs, da muß man in meinen Augen den Sinn der Regel zum absichtlichen Handspiel schon verbiegen.

Eine Frage habe ich aber an Dich: Wieso spielt es hier keine Rolle, daß Stambouli seinen Arm aus der Flugbahn einer Direktabnahme auf das Tor herausbewegt hat?

Zitat von parkeroni
Absicht ist zu unterstellen, wenn der Spieler mit unnatürlicher Handhaltung steht oder springt. Insofern relativ deutlicher Elfmeter und zwar vollkommen unabhängig davon, wo der Ball hingegangen wäre. 

Dass das in vielen anderen Situationen nicht konsequent gepfiffen wird ist richtig, ändert aber an dieser Szene nichts...

Klasse Statement.

Bei vielen Schalker Statements vermisst man eine gewisse Einheitlichkeit. Letzte Woche war es sogar noch beim unerwarteten Rückprall auf Aubameyang ein Elfer, jetzt hier nicht mehr...

Anders als in der Vorwoche bei Auba hier zwei eindeutige Kriterien, die zu einem Handspiel führen. Die Position der Hand (so heißt es in der Hand) ist fragwürdig, weil er sie weit über dem Kopf hat. Es liegt eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche vor. Stambouli stellt sich in den Schussweg von Guirassy und hat die Hände oben. Daher war es kein "unerwartetes Zuspiel" wie in der Woche zuvor, als der Ball noch von Auba erst selbst gespielt wurde und dann für ihn unerwartet zurückprall.  Der Arm war auch ordentlich unter Körperspannung. Ich will jetzt nicht zwingend sagen, dass die Hand auch noch zum Ball geht, tue mich aber sogar auch mit dem Gegenteil schwer. Spielt aber auch bei den beiden anderen Kriterien keine Rolle mehr.

Eine klare Fehlentscheidung die sogar noch nicht einmal die Review Area erfordert hätte. Ich glaube aber auch eher, dass ein Wahrnehmungsfehler von Stieler vorlag, da Stieler dachte, der Ball sei an den Kopf gegangen.

Er bewegt ihn aus der Flugbahn raus? Das sehe ich ehrlich gesagt nicht. Man könnte ihm einzig zu Gute halten, dass er den Arm nicht wieder runter in die natürliche Position nimmt, weil er damit Gefahr liefe, den Arm in die Flugbahn hinein zu bewegen. 

Und ja, ich kenne deine Sicht auf Handspiele im Strafraum, und dass du sagst, die Jungs sollen sich aufs Fußball spielen konzentrieren und nicht ständig auf ihre Arme achten müssen. Ich teile diese Ansicht sogar - zum Teil. Denn andererseits glaube ich wie schon erwähnt, daß ein Motorikexperte, wie es ein Profifußballer nunmal ist, absolut im Stande ist, weit abstehende Arme im eigenen Strafraum zu vermeiden.

Wenn ein Abwehrspieler aber extreme Bewegungen macht, und dabei seine Arme als Ausgleich dafür weit vom Körper abstehen, dann ist das Risiko hierfür auf seiner Seite.
​​​​Dafür ist bei solchen Bewegungen ja auch die Chance zu klären erhöht. 

​​​​

Zitat von rolli

Im übrigen ist das wieder mal die Kardinalfrage, ob Spieler im eigenen Strafraum zu allererst an die Position ihrer Hand denken müssen, unabhängig von der Spielsituation, oder ob sie Fußballspielen sollen. Ich will sie lieber Fußball spielen sehen.

Außerhalb des Strafraums ist Hand auch eine Regelwidrigkeit und beim Fußball gilt seit über hundert Jahren der Grundsatz, dass Hand eine Regelwidrigkeit ist. Ich will kein Spiel sehen, bei dem die Regel "Dummheit schützt vor Strafe" einkehr hält.

Zitat von harrisking
Er bewegt ihn aus der Flugbahn raus? Das sehe ich ehrlich gesagt nicht. Man könnte ihm einzig zu Gute halten, dass er den Arm nicht wieder runter in die natürliche Position nimmt, weil er damit Gefahr liefe, den Arm in die Flugbahn hinein zu bewegen. 

Und ja, ich kenne deine Sicht auf Handspiele im Strafraum, und dass du sagst, die Jungs sollen sich aufs Fußball spielen konzentrieren und nicht ständig auf ihre Arme achten müssen. Ich teile diese Ansicht sogar - zum Teil. Denn andererseits glaube ich wie schon erwähnt, daß ein Motorikexperte, wie es ein Profifußballer nunmal ist, absolut im Stande ist, weit abstehende Arme im eigenen Strafraum zu vermeiden.

Wenn ein Abwehrspieler aber extreme Bewegungen macht, und dabei seine Arme als Ausgleich dafür weit vom Körper abstehen, dann ist das Risiko hierfür auf seiner Seite.
​​​​Dafür ist bei solchen Bewegungen ja auch die Chance zu klären erhöht. 

​​​​

Dann nehm doch einfach das Faktische: Es kommt ein Zuspiel in den Strafraum, der Stürmer bereitet sich auf die Direktabnahme auf das Tor vor und der Verteidiger bringt seinen Körper in die Position, die Direktabnahme auf das Tor zu verhindern, bewegt sich also in den Weg zwischen Fuß des Stürmers und eigenes Tor. Absicht des Stürmers ist es, den Ball direkt auf das Tor zu schießen, Absicht des Verteidigers, in die Flugbahn zwischen Fuß und Tor zu kommen, um den erwarteten Schuß zu blocken. Alles hier so gegeben. Und dann springt der Ball an einer Stelle an die Hand, die nicht in der Flugbahn einer Direktabnahme aufs Tor liegt, weil der Stürmer sie versemmelt.

Es ist doch aberwitzig, in so einer Situation den Stürmer für sein Versagen zu belohnen und den Verteidiger für ein Handspiel zu bestrafen, nur weil ein Hilfskriterium, das für einen ganz anderen Zusammenhang gilt, erfüllt sein könnte. Und dann noch zu spekulieren, daß ja durch die versemmelte Direktabnahme eine für die angreifende Mannschaft günstige Situation hätte entstehen können und der Verteidiger das voraussehen mußte und deshalb die Hand dort nichts zu suchen hatte. Das finde ich gegen den Sinn der Handspielregel.

Zitat von rolli

Zitat von harrisking
Er bewegt ihn aus der Flugbahn raus? Das sehe ich ehrlich gesagt nicht. Man könnte ihm einzig zu Gute halten, dass er den Arm nicht wieder runter in die natürliche Position nimmt, weil er damit Gefahr liefe, den Arm in die Flugbahn hinein zu bewegen. 

Und ja, ich kenne deine Sicht auf Handspiele im Strafraum, und dass du sagst, die Jungs sollen sich aufs Fußball spielen konzentrieren und nicht ständig auf ihre Arme achten müssen. Ich teile diese Ansicht sogar - zum Teil. Denn andererseits glaube ich wie schon erwähnt, daß ein Motorikexperte, wie es ein Profifußballer nunmal ist, absolut im Stande ist, weit abstehende Arme im eigenen Strafraum zu vermeiden.

Wenn ein Abwehrspieler aber extreme Bewegungen macht, und dabei seine Arme als Ausgleich dafür weit vom Körper abstehen, dann ist das Risiko hierfür auf seiner Seite.
​​​​Dafür ist bei solchen Bewegungen ja auch die Chance zu klären erhöht. 

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Dann nehm doch einfach das Faktische: Es kommt ein Zuspiel in den Strafraum, der Stürmer bereitet sich auf die Direktabnahme auf das Tor vor und der Verteidiger bringt seinen Körper in die Position, die Direktabnahme auf das Tor zu verhindern, bewegt sich also in den Weg zwischen Fuß des Stürmers und eigenes Tor. Absicht des Stürmers ist es, den Ball direkt auf das Tor zu schießen, Absicht des Verteidigers, in die Flugbahn zwischen Fuß und Tor zu kommen, um den erwarteten Schuß zu blocken. Alles hier so gegeben. Und dann springt der Ball an einer Stelle an die Hand, die nicht in der Flugbahn einer Direktabnahme aufs Tor liegt, weil der Stürmer sie versemmelt.

Es ist doch aberwitzig, in so einer Situation den Stürmer für sein Versagen zu belohnen und den Verteidiger für ein Handspiel zu bestrafen, nur weil ein Hilfskriterium, das für einen ganz anderen Zusammenhang gilt, erfüllt sein könnte. Und dann noch zu spekulieren, daß ja durch die versemmelte Direktabnahme eine für die angreifende Mannschaft günstige Situation hätte entstehen können und der Verteidiger das voraussehen mußte und deshalb die Hand dort nichts zu suchen hatte. Das finde ich gegen den Sinn der Handspielregel.

An dieser Stelle wird die Diskussion aber abstrakt - ob der geblockte Torschuss nah oder weit am Tor vorbei gegangen wäre, hätte gehalten werden oder von einem anderen Spieler noch geblockt werden können, ist für die Bewertung des Handspiels vollkommen irrelevant... 

Willst du also argumentieren, dass der Arm da oben ist, um eben nicht in der Schussbahn zu sein? Dann hätten wir eine Diskussionsbasis. Aber auch dafür sehe ich hier keine Anhaltspunkte. Ich sehe überhaupt keinen Grund für den Arm da oben, außer mangelnde Körperkontrolle - und das ist eben im Risiko des Verteidigers... 

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Zitat von gerd-der_rote
[...], und seit Aubameyang weiß man ja , das Tore mit der Hand erzielt werden dürfen..

Das weiß man aber auch schon länger. Solange das Tor nicht absichtlich mit der Hand erzielt wird (zB Kahn damals, in Rostock glaube ich, oder Neuville), ist das Tor korrekt.

Da es in diesem Thread uA um Schalke geht: Raúl, Höwedes (der übrigens gegen Bayern).

Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Zitat von bjoern
Zum einen ist es in Bezug auf den Arm m. E. eine ähnliche Bewegung, nicht genau die gleiche. Bei Naldo ist der Arm neben dem Kopf nicht davor.
Darüber hinaus hat Naldo insgesamt einen völlig anderen Bewegungsablauf. Bei ihm würde ich ein unabsichtliches Handspiel vielleicht sogar durchgehen lassen, da er mit dem linken Arm den Ausfallschritt des Beines ausgleicht.
Bei Stambouli kann ich für den grundsätzlichen Bewegungsablauf keine Notwendigkeit erkennen, den Arm dorthin zu nehmen.

This.