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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Stambouli bekommt den Ball im Strafraum an die Hand.Liegt Absicht vor?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Elfmeter Korrekt?  - #101


03.12.2017 17:19


Toothroot


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@rolli

Zitat von rolli
Jetzt mach mal die Nagelprobe, ob die Position der Hand hier ausreicht für einen Elfer, mit zwei Fragen:

1. Wie lautete Dein Urteil, hätte Guirassy den Ball Vollspann getroffen und Stambouli hätte die Hand unnatürlich für diesen Bewegungsablauf vor seinem Körper gehabt und wäre getroffen worden?
2. War zu erwarten, daß der Ball von Guirassys Schienbein/Wade nach Direktabnahme ca. 1 bis 1,5 Meter mit Drall in die Höhe fliegt und die Hand trifft?

Wenn Du in Frage 1 auch auf Hand entschieden hättest und Frage 2 mit ja beantwortest, hast Du alles Recht, hier auf absichtliches Handspiel zu entscheiden. Wenn nicht, kannst Du nur unter Mißachtung des Kriteriums der Entfernung und des Kriteriums, ob die Hand in die erwartbare Flugbahn des Balles geht, alleine auf Grund des "Hand hat da oben nichts verloren" auf strafbares Handspiel entscheiden.


1) Wenn der Arm nicht annähernd an den Körper angelegt ist (also ausgestreckt in Richtung des Balls, denn nur dann wäre der Arm ja trotzdem noch "vor seinem Körper"), würde ich auch auf Elfmeter entscheiden.
2) Die Frage muss meiner Meinung nach umgekehrt lauten: Ist mit (genügend) großer Wahrscheinlichkeit auszuschließen, dass der Ball an die Hand geht. Da ist die Antwort für mich nein. Die Frage, wo man die Grenze zieht, ist sicherlich schwierig, die Auba-Szene ist definitv ein ja (konnte man nicht mit rechnen), die Naldo-Szene extrem grenzwertig, und hier für mich ein nein (noch wahrscheinlich genug, um damit zu rechnen).

Ich finde, die Grenze beim Handspiel ist nicht klar. Deswegen kann ich auch garnicht behaupten, ich habe recht und du hast unrecht. Ich kann nur sagen, wie ich nach meinem Gefühl, das sich durch die Linie bei Handelfmeterentscheidungen der letzten Monate/Jahre entwickelt hat, entscheiden würde.



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 Elfmeter Korrekt?  - #102


03.12.2017 18:00


harrisking


RB Leipzig-FanRB Leipzig-Fan


Mitglied seit: 06.11.2016

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@Toothroot

- richtig entschieden
Zitat von Toothroot
Zitat von rolli
Jetzt mach mal die Nagelprobe, ob die Position der Hand hier ausreicht für einen Elfer, mit zwei Fragen:

1. Wie lautete Dein Urteil, hätte Guirassy den Ball Vollspann getroffen und Stambouli hätte die Hand unnatürlich für diesen Bewegungsablauf vor seinem Körper gehabt und wäre getroffen worden?
2. War zu erwarten, daß der Ball von Guirassys Schienbein/Wade nach Direktabnahme ca. 1 bis 1,5 Meter mit Drall in die Höhe fliegt und die Hand trifft?

Wenn Du in Frage 1 auch auf Hand entschieden hättest und Frage 2 mit ja beantwortest, hast Du alles Recht, hier auf absichtliches Handspiel zu entscheiden. Wenn nicht, kannst Du nur unter Mißachtung des Kriteriums der Entfernung und des Kriteriums, ob die Hand in die erwartbare Flugbahn des Balles geht, alleine auf Grund des "Hand hat da oben nichts verloren" auf strafbares Handspiel entscheiden.


1) Wenn der Arm nicht annähernd an den Körper angelegt ist (also ausgestreckt in Richtung des Balls, denn nur dann wäre der Arm ja trotzdem noch "vor seinem Körper"), würde ich auch auf Elfmeter entscheiden.
2) Die Frage muss meiner Meinung nach umgekehrt lauten: Ist mit (genügend) großer Wahrscheinlichkeit auszuschließen, dass der Ball an die Hand geht. Da ist die Antwort für mich nein. Die Frage, wo man die Grenze zieht, ist sicherlich schwierig, die Auba-Szene ist definitv ein ja (konnte man nicht mit rechnen), die Naldo-Szene extrem grenzwertig, und hier für mich ein nein (noch wahrscheinlich genug, um damit zu rechnen).

Ich finde, die Grenze beim Handspiel ist nicht klar. Deswegen kann ich auch garnicht behaupten, ich habe recht und du hast unrecht. Ich kann nur sagen, wie ich nach meinem Gefühl, das sich durch die Linie bei Handelfmeterentscheidungen der letzten Monate/Jahre entwickelt hat, entscheiden würde.


@rolli

Ich übernehme das einfach mal vom Kollegen @Toothroot , weil es sich mit meiner Ansicht deckt! 



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 Elfmeter Korrekt?  - #103


03.12.2017 19:20


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

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@rolli

- richtig entschieden
Zitat von rolli

1. Wie lautete Dein Urteil, hätte Guirassy den Ball Vollspann getroffen und Stambouli hätte die Hand unnatürlich für diesen Bewegungsablauf vor seinem Körper gehabt und wäre getroffen worden?
2. War zu erwarten, daß der Ball von Guirassys Schienbein/Wade nach Direktabnahme ca. 1 bis 1,5 Meter mit Drall in die Höhe fliegt und die Hand trifft?


Zweimal ja.

1. Unnstürlich wären zB zum Block gekreuzte Arme vor dem Körper. Natürlich Absicht.
2. Passiert doch regelmäßig bei Direktabnahmen, was denkst Du denn. Beim FC sogar noch häufiger als bei anderen Vereinen.


 



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 Elfmeter Korrekt?  - #104


03.12.2017 19:23


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

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@HopelDieBopel

- richtig entschieden
Zitat von hopeldiebopel
Haben die Szene grad nochmal bei der Schiedsrichtertagung erörtert. Am Ende votierten fast alle der 50 Anwesenden für kein Handspiel. Es waren sich auch alle einig, dass es Zeit wird die Regel zu präzisieren.


Wo hat die stattgefunden? In Gelsenkirchen-Buer? Kein Wunder das bei Euch keiner die Handspielregel kapiert. Auba war richtig, Naldo war falsch und Kehrer war falsch. Bei den letzten beiden war Krug Supervisor. Man muss sich einfach damit abfinden, dass der keine Ahnung von Handspiel hat. Möglicherweise führt dass im Ruhrgebiet zu diesen merkwürdigen Auslegungen.



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 Elfmeter Korrekt?  - #105


03.12.2017 19:38


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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@Spielbeobachter

- Veto
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von rolli

1. Wie lautete Dein Urteil, hätte Guirassy den Ball Vollspann getroffen und Stambouli hätte die Hand unnatürlich für diesen Bewegungsablauf vor seinem Körper gehabt und wäre getroffen worden?
2. War zu erwarten, daß der Ball von Guirassys Schienbein/Wade nach Direktabnahme ca. 1 bis 1,5 Meter mit Drall in die Höhe fliegt und die Hand trifft?


Zweimal ja.

1. Unnstürlich wären zB zum Block gekreuzte Arme vor dem Körper. Natürlich Absicht.
2. Passiert doch regelmäßig bei Direktabnahmen, was denkst Du denn. Beim FC sogar noch häufiger als bei anderen Vereinen.


 
1. und damit spielt die Entfernung keine Rolle mehr?
2. Die Frage war nicht, ob zu erwarten war, daß er den Ball nicht richtig trifft.



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 Elfmeter Korrekt?  - #106


04.12.2017 08:59


Hope


SC Paderborn-FanSC Paderborn-Fan


Mitglied seit: 21.05.2017

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Beiträge: 344

@rolli

- richtig entschieden
Zitat von rolli

2. Die Frage war nicht, ob zu erwarten war, daß er den Ball nicht richtig trifft.


Ist das nach den Regeln wichtig? 
Ein Spieler steht sich mit zwei ausgespreizten Armen im Strafraum. Wenn der Gegner den Ball gut trifft, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der Ball an den linken Arm geht. Der Gegner trifft aber den Ball schlecht, und er geht an den rechten Arm. Und jetzt soll der Schiedsrichter nebenbei vor einer Entscheidung mitbeurteilen, wie wahrscheinlich der Treffer an der Hand war? Es reicht nicht mehr, dass er absichtlich die Körperfläche vergrößert und den Ball dann mit Hand oder Arm gespielt hat, jetzt ist auch noch ein Entscheidungskriterium, ob der Spieler dabei hoffen/befürchten musste, den Ball mit diesem Arm zu blocken? 
 



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 Elfmeter Korrekt?  - #107


04.12.2017 10:15


SemsemnammS04


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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Beiträge: 355

- Veto
Was soll eigentlich der Quatsch mit Vergrößerung der Körperfläche? Ich meine, wie vergrößert man denn seine Körperfläche? Doch nur, wenn man wächst. Die Körperfläche schließt per se die Arme mit ein, da diese zum Körper gehören. Die Körperfläche vergrößert sich also nur, solange man noch im Wachstum ist. Es mag zwar sein, dass mancher (junge) Profifußballer noch im Wachstum ist, aber einen Wachstumsschub bekommen auch die nicht plötzlich mitten im Spiel.



"Ja, er hat das Talent, er hat die Technik... und er trifft ihn hier voll am Schienbein!"


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 Elfmeter Korrekt?  - #108


04.12.2017 10:25


Messi1291


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 122

wird einheitlich gepfiffen

- richtig entschieden
Man muss den Schiedsrichtern lassen, dass Sie solche Handbewegungen relativ einheitlich pfeiffen (keine Absicht, aber unnatürlich). Siehe auch Reikik von Hertha damals. Nach der aktuellen Regelauslegung darum richtig entschieden. Man kann davon aber halten was man will, spiegelt auch die zweigeteilte Abstimmung hier wieder denke ich.



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 Elfmeter Korrekt?  - #109


04.12.2017 10:44


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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Beiträge: 3971

@rolli

- richtig entschieden
Zitat von rolli
1. und damit spielt die Entfernung keine Rolle mehr?
2. Die Frage war nicht, ob zu erwarten war, daß er den Ball nicht richtig trifft.


1. Die Entfernung spielt eine Rolle, aber so wie es in der Regel steht, nämlich wenn ein unerwartetes Zuspiel vorliegt.

Deshalb musste Naldo der mit Fuß zum Ball geht nicht damit rechnen, dass der Ball dann als Pressschlag an seine Hand geht, Auba musste als er den Ball mit dem Fuß spielt nicht damit rechnen, dass der Ball Pingpong-mäßig zurückprallt. Ein Spieler der sich mit erhobenen Armen in die Schussbahn stellt, ist nicht einem unerwarteten Zuspiel ausgesetzt, sondern einem erwarteten. Wenn er dann getroffen wird, ist es Absicht. Sonst würdest Du das dritte Kriterium "Position der Hand" wegignorieren.

2. Er hat den Ball getroffen. Dass sie nicht "richtig" getroffen werden und ins Tor gehen passiert häufiger als das Gegenteil.

 



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 Elfmeter Korrekt?  - #110


04.12.2017 13:08


Hope


SC Paderborn-FanSC Paderborn-Fan


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@SemsemnammS04

- richtig entschieden
Zitat von SemsemnammS04
Was soll eigentlich der Quatsch mit Vergrößerung der Körperfläche? Ich meine, wie vergrößert man denn seine Körperfläche? Doch nur, wenn man wächst. Die Körperfläche schließt per se die Arme mit ein, da diese zum Körper gehören. Die Körperfläche vergrößert sich also nur, solange man noch im Wachstum ist. Es mag zwar sein, dass mancher (junge) Profifußballer noch im Wachstum ist, aber einen Wachstumsschub bekommen auch die nicht plötzlich mitten im Spiel.


Du revolutionierst mit diesen Ausführungen das Torwartspiel. Zukünftig werfen sie sich mit den Armen am Körper in die Schüsse, weil sie die Chancen einen Ball abzuwehren anders nicht erhöhen würden



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 Elfmeter Korrekt?  - #111


04.12.2017 13:11






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@MaxM

Zitat von MaxM
Sowas gibt doch auch nur gegen uns Elfmeter. Kurze Distanz, Ball zum Arm statt andersrum, handelsübliche Körperhaltung, keine Vergrößerung der Körperfläche.


Sehe ich überhaupt nicht so. Der Arm oberhalt des Kopfes ist maximal bei einem Kopfballduell in einem kleinen Rahmen üblich und dazu wird seine Körperlfäche durch den angewinkelten Arm massiv vergrößert. So DARF man einfach nicht im Strafraum stehen. Sogar so sehr Handspiel, dass es richtig war, dass der VAR eingegriffen hat.

Auch die Entfernung spielt hier keine Rolle, weil der Spieler sich selbst in die offensichtliche Schussbahn wirft. Er weiß also genau, dass da gleich der Ball auf ihn zukommt und nimmt durch seine unnatürliche Armhaltung in Kauf, getroffen zu werden. Absicht im Sinne der Regel ist gegeben.



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 Elfmeter Korrekt?  - #112


04.12.2017 13:39


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Spielbeobachter

- Veto
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von rolli
1. und damit spielt die Entfernung keine Rolle mehr?
2. Die Frage war nicht, ob zu erwarten war, daß er den Ball nicht richtig trifft.


1. Die Entfernung spielt eine Rolle, aber so wie es in der Regel steht, nämlich wenn ein unerwartetes Zuspiel vorliegt.

Deshalb musste Naldo der mit Fuß zum Ball geht nicht damit rechnen, dass der Ball dann als Pressschlag an seine Hand geht, Auba musste als er den Ball mit dem Fuß spielt nicht damit rechnen, dass der Ball Pingpong-mäßig zurückprallt. Ein Spieler der sich mit erhobenen Armen in die Schussbahn stellt, ist nicht einem unerwarteten Zuspiel ausgesetzt, sondern einem erwarteten. Wenn er dann getroffen wird, ist es Absicht. Sonst würdest Du das dritte Kriterium "Position der Hand" wegignorieren.

2. Er hat den Ball getroffen. Dass sie nicht "richtig" getroffen werden und ins Tor gehen passiert häufiger als das Gegenteil.

 
Also, ganz einfach: das war nicht die Schußbahn, mit der ein Spieler in einer solchen Situation rechnen muß, in der sich die Arme befanden. Mit einer solchen Schußbahn konnte er nicht rechnen, damit rechnet kein vernünftiger Fußballer. Die Arme befanden sich ganz eindeutig ausserhalb der Schußbahn eines Torschußes. Dann pfeiffen wir beim nächsten Querschläger vom Tor weg an den Arm eines hinter ihm stehenden auch einen Elfer.

Aber was für mich erheblicher ist: hier wird alleine nach der Position der Hand völlig unabhängig von der Spielsituation geurteilt. Und da sind wir wieder bei dem Argument: Hand hat da oben nichts zu suchen. Und wenn er sie nur deshalb dorthin genommen hätte, um sie aus der Schußbahn eines Torschußes rauszubringen.



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 Elfmeter Korrekt?  - #113


04.12.2017 14:02


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Hope

- Veto
Zitat von Hope
Zitat von rolli

2. Die Frage war nicht, ob zu erwarten war, daß er den Ball nicht richtig trifft.


Ist das nach den Regeln wichtig? 
Ein Spieler steht sich mit zwei ausgespreizten Armen im Strafraum. Wenn der Gegner den Ball gut trifft, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der Ball an den linken Arm geht. Der Gegner trifft aber den Ball schlecht, und er geht an den rechten Arm. Und jetzt soll der Schiedsrichter nebenbei vor einer Entscheidung mitbeurteilen, wie wahrscheinlich der Treffer an der Hand war? Es reicht nicht mehr, dass er absichtlich die Körperfläche vergrößert und den Ball dann mit Hand oder Arm gespielt hat, jetzt ist auch noch ein Entscheidungskriterium, ob der Spieler dabei hoffen/befürchten musste, den Ball mit diesem Arm zu blocken? 
 
Ja, genau. Es reicht nicht und hat noch nie alleine gereicht, daß die Position der Hand oder des Arms die Trefferfläche vergrößert. Es hat immer auch eine Rolle gespielt, ob mit dem Ball an der Position, wo die Hand getroffen wird, aufgrund der Flugbahn des Balles - und da spielt die Entfernung eine Rolle, deshalb steht das in der Regel explizit drin - vorhersehbar war und darüber hinaus auch, ob der Ball an die Hand geht, oder ob die Hand zum Ball geht. Wenn der Ball aus kurzer Entfernung kommt, verkürzt sich nämlich die Reaktionszeit. Und um Deinen Einwand mal aufzunehmen: selbe Situation, aber Guirassy macht aus der Direktabnahme einen Querschläger und trifft damit die Hand eines hinter ihm stehenden in Kopfhöhe. Müßte nach Deiner Argumentation Elfer geben. Oder noch einen Grad aberwitziger: Schuß vom 5er-Rand knapp am Tor vorbei an die weit ausgestreckte Hand eines Abwehrspielers - klarer Elfer. Und schwups sind wir in der Situation, daß sich kein Abwehrspieler mehr normal im Strafraum bewegen darf.

Edit: Die Körperfläche ist übrigens tatsächlich ab einem gewissen Alter nicht zu vergrößern, wenn davon hier geredet wird, ist alleine die Trefferfläche gemeint, das ist das Einzige, was sich mit der Körperhaltung beeinflußen läßt.



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 Elfmeter Korrekt?  - #114


04.12.2017 14:47


acatenango


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@rolli

- richtig entschieden
Zitat von rolli
Zitat von Hope
Zitat von rolli

2. Die Frage war nicht, ob zu erwarten war, daß er den Ball nicht richtig trifft.


Ist das nach den Regeln wichtig? 
Ein Spieler steht sich mit zwei ausgespreizten Armen im Strafraum. Wenn der Gegner den Ball gut trifft, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der Ball an den linken Arm geht. Der Gegner trifft aber den Ball schlecht, und er geht an den rechten Arm. Und jetzt soll der Schiedsrichter nebenbei vor einer Entscheidung mitbeurteilen, wie wahrscheinlich der Treffer an der Hand war? Es reicht nicht mehr, dass er absichtlich die Körperfläche vergrößert und den Ball dann mit Hand oder Arm gespielt hat, jetzt ist auch noch ein Entscheidungskriterium, ob der Spieler dabei hoffen/befürchten musste, den Ball mit diesem Arm zu blocken? 
 
Ja, genau. Es reicht nicht und hat noch nie alleine gereicht, daß die Position der Hand oder des Arms die Trefferfläche vergrößert. Es hat immer auch eine Rolle gespielt, ob mit dem Ball an der Position, wo die Hand getroffen wird, aufgrund der Flugbahn des Balles - und da spielt die Entfernung eine Rolle, deshalb steht das in der Regel explizit drin - vorhersehbar war und darüber hinaus auch, ob der Ball an die Hand geht, oder ob die Hand zum Ball geht. Wenn der Ball aus kurzer Entfernung kommt, verkürzt sich nämlich die Reaktionszeit. Und um Deinen Einwand mal aufzunehmen: selbe Situation, aber Guirassy macht aus der Direktabnahme einen Querschläger und trifft damit die Hand eines hinter ihm stehenden in Kopfhöhe. Müßte nach Deiner Argumentation Elfer geben. Oder noch einen Grad aberwitziger: Schuß vom 5er-Rand knapp am Tor vorbei an die weit ausgestreckte Hand eines Abwehrspielers - klarer Elfer. Und schwups sind wir in der Situation, daß sich kein Abwehrspieler mehr normal im Strafraum bewegen darf.

Edit: Die Körperfläche ist übrigens tatsächlich ab einem gewissen Alter nicht zu vergrößern, wenn davon hier geredet wird, ist alleine die Trefferfläche gemeint, das ist das Einzige, was sich mit der Körperhaltung beeinflußen läßt.


Das Problem ist doch, dass die Regelauslegung, die seit Jahren praktiziert wird, mit dem Wortlaut der Regeln selbst nur noch wenig bis gar nichts zu tun hat. Allein der Begriff "Absicht" im Regelwerk ist blanker Unsinn bei der aktuellen Auslegung (bzw. dei Auslegung im Hinblick auf den Wortlaut), da Absicht = "um zu" ist. In 99% der Fälle, die wir leidenschaftlich diskutieren, geht es dem Abwehrspieler aber gar nicht darum, den Ball mit der Hand zu spielen, sondern es geht um die Frage, ob er eine Bewegung macht, die die Wahrscheinlichkeit des Handspiels erhöht. Und die Regelauslegung der letzten Jahre, die aus meiner Sicht falsch, aber wenigstens konsequent ist, geht es ja sogar darum, ob der Abwehrspieler aktiv Bemühungen anstellt, das Handspiel zu vermeiden. Hätte man mich vor 10 Jahren in den Kälteschlaf geschickt und Samstag aufgeweckt, hätte ich gesagt, dass das nie im Leben ein Elfmeter ist. Das ist weder eine unnatürliche Handbewegung (ich würde jedem mal empfehlen, eine x-beliebige Person aufzufordern, aus dem Stand zu springen), noch eine aktive Bewegung zum Ball (Wenn er weiß, dass der Ball dahin kommt, wird er den Ball ja dankend passieren lassen). Aber: Seit Jahren wird jetzt gepredigt, die Arme in solchen Situationen nicht mit hoch zu nehmen. Und genau das macht der Abwehrspieler. Und das wird jetzt schon seit Jahren als absichtliches Handspiel geahndet. Ich bin gerne bei einer Petition dabei, die diese Auslegung in die Mottenkiste der Fußballgeschichte packen möchte, aber bis dahin ist das nach aktueller Auslegung eben Elfmeter.



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 Elfmeter Korrekt?  - #115


04.12.2017 14:57


ReCo88


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@acatenango

Zitat von acatenango
Zitat von rolli
Zitat von Hope
Zitat von rolli

2. Die Frage war nicht, ob zu erwarten war, daß er den Ball nicht richtig trifft.


Ist das nach den Regeln wichtig? 
Ein Spieler steht sich mit zwei ausgespreizten Armen im Strafraum. Wenn der Gegner den Ball gut trifft, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der Ball an den linken Arm geht. Der Gegner trifft aber den Ball schlecht, und er geht an den rechten Arm. Und jetzt soll der Schiedsrichter nebenbei vor einer Entscheidung mitbeurteilen, wie wahrscheinlich der Treffer an der Hand war? Es reicht nicht mehr, dass er absichtlich die Körperfläche vergrößert und den Ball dann mit Hand oder Arm gespielt hat, jetzt ist auch noch ein Entscheidungskriterium, ob der Spieler dabei hoffen/befürchten musste, den Ball mit diesem Arm zu blocken? 
 
Ja, genau. Es reicht nicht und hat noch nie alleine gereicht, daß die Position der Hand oder des Arms die Trefferfläche vergrößert. Es hat immer auch eine Rolle gespielt, ob mit dem Ball an der Position, wo die Hand getroffen wird, aufgrund der Flugbahn des Balles - und da spielt die Entfernung eine Rolle, deshalb steht das in der Regel explizit drin - vorhersehbar war und darüber hinaus auch, ob der Ball an die Hand geht, oder ob die Hand zum Ball geht. Wenn der Ball aus kurzer Entfernung kommt, verkürzt sich nämlich die Reaktionszeit. Und um Deinen Einwand mal aufzunehmen: selbe Situation, aber Guirassy macht aus der Direktabnahme einen Querschläger und trifft damit die Hand eines hinter ihm stehenden in Kopfhöhe. Müßte nach Deiner Argumentation Elfer geben. Oder noch einen Grad aberwitziger: Schuß vom 5er-Rand knapp am Tor vorbei an die weit ausgestreckte Hand eines Abwehrspielers - klarer Elfer. Und schwups sind wir in der Situation, daß sich kein Abwehrspieler mehr normal im Strafraum bewegen darf.

Edit: Die Körperfläche ist übrigens tatsächlich ab einem gewissen Alter nicht zu vergrößern, wenn davon hier geredet wird, ist alleine die Trefferfläche gemeint, das ist das Einzige, was sich mit der Körperhaltung beeinflußen läßt.


Das Problem ist doch, dass die Regelauslegung, die seit Jahren praktiziert wird, mit dem Wortlaut der Regeln selbst nur noch wenig bis gar nichts zu tun hat. Allein der Begriff "Absicht" im Regelwerk ist blanker Unsinn bei der aktuellen Auslegung (bzw. dei Auslegung im Hinblick auf den Wortlaut), da Absicht = "um zu" ist. In 99% der Fälle, die wir leidenschaftlich diskutieren, geht es dem Abwehrspieler aber gar nicht darum, den Ball mit der Hand zu spielen, sondern es geht um die Frage, ob er eine Bewegung macht, die die Wahrscheinlichkeit des Handspiels erhöht. Und die Regelauslegung der letzten Jahre, die aus meiner Sicht falsch, aber wenigstens konsequent ist, geht es ja sogar darum, ob der Abwehrspieler aktiv Bemühungen anstellt, das Handspiel zu vermeiden. Hätte man mich vor 10 Jahren in den Kälteschlaf geschickt und Samstag aufgeweckt, hätte ich gesagt, dass das nie im Leben ein Elfmeter ist. Das ist weder eine unnatürliche Handbewegung (ich würde jedem mal empfehlen, eine x-beliebige Person aufzufordern, aus dem Stand zu springen), noch eine aktive Bewegung zum Ball (Wenn er weiß, dass der Ball dahin kommt, wird er den Ball ja dankend passieren lassen). Aber: Seit Jahren wird jetzt gepredigt, die Arme in solchen Situationen nicht mit hoch zu nehmen. Und genau das macht der Abwehrspieler. Und das wird jetzt schon seit Jahren als absichtliches Handspiel geahndet. Ich bin gerne bei einer Petition dabei, die diese Auslegung in die Mottenkiste der Fußballgeschichte packen möchte, aber bis dahin ist das nach aktueller Auslegung eben Elfmeter.


schön, dass du alle Kriterien zur Elfmeterentscheidung ausschliest und trotzdem für Elfmeter votierst. Da kann man sich die Regeln auch schenken.

 



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 Elfmeter Korrekt?  - #116


04.12.2017 15:06


ReCo88


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Zitat von hopeldiebopel
Haben die Szene grad nochmal bei der Schiedsrichtertagung erörtert. Am Ende votierten fast alle der 50 Anwesenden für kein Handspiel. Es waren sich auch alle einig, dass es Zeit wird die Regel zu präzisieren.


Wo hat die stattgefunden? In Gelsenkirchen-Buer? Kein Wunder das bei Euch keiner die Handspielregel kapiert. Auba war richtig, Naldo war falsch und Kehrer war falsch. Bei den letzten beiden war Krug Supervisor. Man muss sich einfach damit abfinden, dass der keine Ahnung von Handspiel hat. Möglicherweise führt dass im Ruhrgebiet zu diesen merkwürdigen Auslegungen.


Gut das nur du den Durchblick hast und du so gut andere Meinungen akzeptierst.
Irgendwo entscheiden mehrere Leute unabhängig gegen deine Meinung, da unterstellst du Parteilichkeit.
Es war hier nach Meinung mehrerer kein Handspiel, nur weil du der Meinung bist der Abwehrspieler müsse Hellsehen können, haben alle anderen nicht Unrecht.



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 Elfmeter Korrekt?  - #117


04.12.2017 15:12


GladbacherFohlen
GladbacherFohlen

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GladbacherFohlen
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Für mich verständlich hier zu pfeifen. Wenn ich mit dem Arm in der Haltung als Verteidiger durch den Strafraum fliege dann muss mir doch klar sein, dass das meine Chance erhöht den Ball im Falle des Falles zu blocken.



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Elfmeter Korrekt?  - #118


04.12.2017 15:15


ReCo88


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@FCB2711

Zitat von FCB2711
Zitat von MaxM
Sowas gibt doch auch nur gegen uns Elfmeter. Kurze Distanz, Ball zum Arm statt andersrum, handelsübliche Körperhaltung, keine Vergrößerung der Körperfläche.


Sehe ich überhaupt nicht so. Der Arm oberhalt des Kopfes ist maximal bei einem Kopfballduell in einem kleinen Rahmen üblich und dazu wird seine Körperlfäche durch den angewinkelten Arm massiv vergrößert. So DARF man einfach nicht im Strafraum stehen. Sogar so sehr Handspiel, dass es richtig war, dass der VAR eingegriffen hat.

Auch die Entfernung spielt hier keine Rolle, weil der Spieler sich selbst in die offensichtliche Schussbahn wirft. Er weiß also genau, dass da gleich der Ball auf ihn zukommt und nimmt durch seine unnatürliche Armhaltung in Kauf, getroffen zu werden. Absicht im Sinne der Regel ist gegeben.


Sehr eigenwillige Interpretation. Eigentlich auch gar nicht wert, dass sie kommentiert wird. Du springst immer mit angelegten Armen? Muss bei dir im Sportunterricht früher sehr lustig ausgesehen haben. Offensichtliche Flugbahn des Balles? Gut, dass du kein Fußballprofi geworden bist, wenn du den Ball immer fast senkrevht nach oben schießt. Und natürlich spielt die Distanz eine Rolle, wie bei jeder Beurteilung eines Handspiels.



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 Elfmeter Korrekt?  - #119


04.12.2017 15:44


acatenango


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@ReCo88

- richtig entschieden
Zitat von ReCo88
Zitat von acatenango
Zitat von rolli
Zitat von Hope
Zitat von rolli

2. Die Frage war nicht, ob zu erwarten war, daß er den Ball nicht richtig trifft.


Ist das nach den Regeln wichtig? 
Ein Spieler steht sich mit zwei ausgespreizten Armen im Strafraum. Wenn der Gegner den Ball gut trifft, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der Ball an den linken Arm geht. Der Gegner trifft aber den Ball schlecht, und er geht an den rechten Arm. Und jetzt soll der Schiedsrichter nebenbei vor einer Entscheidung mitbeurteilen, wie wahrscheinlich der Treffer an der Hand war? Es reicht nicht mehr, dass er absichtlich die Körperfläche vergrößert und den Ball dann mit Hand oder Arm gespielt hat, jetzt ist auch noch ein Entscheidungskriterium, ob der Spieler dabei hoffen/befürchten musste, den Ball mit diesem Arm zu blocken? 
 
Ja, genau. Es reicht nicht und hat noch nie alleine gereicht, daß die Position der Hand oder des Arms die Trefferfläche vergrößert. Es hat immer auch eine Rolle gespielt, ob mit dem Ball an der Position, wo die Hand getroffen wird, aufgrund der Flugbahn des Balles - und da spielt die Entfernung eine Rolle, deshalb steht das in der Regel explizit drin - vorhersehbar war und darüber hinaus auch, ob der Ball an die Hand geht, oder ob die Hand zum Ball geht. Wenn der Ball aus kurzer Entfernung kommt, verkürzt sich nämlich die Reaktionszeit. Und um Deinen Einwand mal aufzunehmen: selbe Situation, aber Guirassy macht aus der Direktabnahme einen Querschläger und trifft damit die Hand eines hinter ihm stehenden in Kopfhöhe. Müßte nach Deiner Argumentation Elfer geben. Oder noch einen Grad aberwitziger: Schuß vom 5er-Rand knapp am Tor vorbei an die weit ausgestreckte Hand eines Abwehrspielers - klarer Elfer. Und schwups sind wir in der Situation, daß sich kein Abwehrspieler mehr normal im Strafraum bewegen darf.

Edit: Die Körperfläche ist übrigens tatsächlich ab einem gewissen Alter nicht zu vergrößern, wenn davon hier geredet wird, ist alleine die Trefferfläche gemeint, das ist das Einzige, was sich mit der Körperhaltung beeinflußen läßt.


Das Problem ist doch, dass die Regelauslegung, die seit Jahren praktiziert wird, mit dem Wortlaut der Regeln selbst nur noch wenig bis gar nichts zu tun hat. Allein der Begriff "Absicht" im Regelwerk ist blanker Unsinn bei der aktuellen Auslegung (bzw. dei Auslegung im Hinblick auf den Wortlaut), da Absicht = "um zu" ist. In 99% der Fälle, die wir leidenschaftlich diskutieren, geht es dem Abwehrspieler aber gar nicht darum, den Ball mit der Hand zu spielen, sondern es geht um die Frage, ob er eine Bewegung macht, die die Wahrscheinlichkeit des Handspiels erhöht. Und die Regelauslegung der letzten Jahre, die aus meiner Sicht falsch, aber wenigstens konsequent ist, geht es ja sogar darum, ob der Abwehrspieler aktiv Bemühungen anstellt, das Handspiel zu vermeiden. Hätte man mich vor 10 Jahren in den Kälteschlaf geschickt und Samstag aufgeweckt, hätte ich gesagt, dass das nie im Leben ein Elfmeter ist. Das ist weder eine unnatürliche Handbewegung (ich würde jedem mal empfehlen, eine x-beliebige Person aufzufordern, aus dem Stand zu springen), noch eine aktive Bewegung zum Ball (Wenn er weiß, dass der Ball dahin kommt, wird er den Ball ja dankend passieren lassen). Aber: Seit Jahren wird jetzt gepredigt, die Arme in solchen Situationen nicht mit hoch zu nehmen. Und genau das macht der Abwehrspieler. Und das wird jetzt schon seit Jahren als absichtliches Handspiel geahndet. Ich bin gerne bei einer Petition dabei, die diese Auslegung in die Mottenkiste der Fußballgeschichte packen möchte, aber bis dahin ist das nach aktueller Auslegung eben Elfmeter.


schön, dass du alle Kriterien zur Elfmeterentscheidung ausschliest und trotzdem für Elfmeter votierst. Da kann man sich die Regeln auch schenken.

 


Ich würde Dir ja recht geben, wenn es nur noch auf die geschriebenen Regeln ankommen würde. Die Regelauslegung hat sich davon aber aus meiner Sicht weitestgehend losgelöst. "Absichtlich" im Wortsinne ist das natürlcih nicht, aber welches Handspiel, über das wir diskutieren, ist denn "absichtlich"? In dem Sinne, wie ich es beschrieben habe, wird seit Jahren gepfiffen und die Spieler werden vor der Saison immer auch in der geltenden Praxis geschult. Wenn wir uns von der Praxis loslösen, brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren. Die Frage ist doch, ob bei der seit Jahren kommunizierten Regelung ein Elfmeter zu geben ist, und da sage ich ganz klar "ja", auch wenn ich mir eine andere Regelung wünschen würde. 



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 Elfmeter Korrekt?  - #120


04.12.2017 16:26


Spielbeobachter


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@rolli

- richtig entschieden
Zitat von rolli
Es reicht nicht und hat noch nie alleine gereicht, daß die Position der Hand oder des Arms die Trefferfläche vergrößert. Es hat immer auch eine Rolle gespielt, ob mit dem Ball an der Position, wo die Hand getroffen wird, aufgrund der Flugbahn des Balles - und da spielt die Entfernung eine Rolle, deshalb steht das in der Regel explizit drin - vorhersehbar war und darüber hinaus auch, ob der Ball an die Hand geht, oder ob die Hand zum Ball geht. Wenn der Ball aus kurzer Entfernung kommt, verkürzt sich nämlich die Reaktionszeit.


Der Ball ist ewig in der Luft, er sieht, dass Guirassy ihn treffen wird und geht mit den Armen voraus in die Schussbahn. Insofern liegt ein zu erwartendes Zuspiel vor. Du verkürzt das Kriterium "kurze Entfernung" immer. Es greift nur ein, wenn das Zuspiel wegen der kurzen Entfernung nicht zu erwarten war. Bei einem Spieler der sich extra in die Schussbahn stellt, weil er sieht dass der Gegenspieler an den Ball kommt, liegt eben kein unerwartetes Zuspiel vor.

Mir ist ein Rätsel, warum Du den Treffer nicht in der zu erwartenden Schussbahn siehst. Genau wie bei einer Flanke, die bevorsteht gibt es zig Möglichkeiten, den Ball hereinzuspielen. Hoch, flach etc. Auch dass der Gegenspieler den Ball schlecht trifft. Die Abweichung hier, wenn es überhaupt eine war, ist total irrelevant. Tore kann man übrigens auch durch Anschießen des Gegners erzielen. Oder man kann von vorneherein über das Tor zielen, auch dann darf sich niemand mit der Hand in die Schussbahn stellen.

Die Meinung bleibt Dir unbenommen, auch wenn ich sie nicht fürnachvollziehbar halte. Wenn Du ein Spiel pfeifst, hätte ich als Verteidiger dann immer die Arme oben, da kann mir kaum was passieren. Wer rechnet schon damit, dass der Ball an die Hand geht, wenn ich mich in den Schussweg stelle. Ich rechne natürlich immer nur mit flachen, gut getroffenen Bällen.

Zitat von rolli
Und um Deinen Einwand mal aufzunehmen: selbe Situation, aber Guirassy macht aus der Direktabnahme einen Querschläger und trifft damit die Hand eines hinter ihm stehenden in Kopfhöhe. Müßte nach Deiner Argumentation Elfer geben. Oder noch einen Grad aberwitziger: Schuß vom 5er-Rand knapp am Tor vorbei an die weit ausgestreckte Hand eines Abwehrspielers - klarer Elfer. Und schwups sind wir in der Situation, daß sich kein Abwehrspieler mehr normal im Strafraum bewegen darf.


In Deinem ersten Alternativfall fehlt das zu erwartende Zuspiel. Dem hinter Guirassy stehenden kann man kaum vorwerfen, dass er sich mit den Armen voraus Guirassy entgegenwirft, wie das hier passiert ist. Der steht einfach dahinter, und kann sich denklogisch nicht in die Schussbahn werfen. 

Sein zweiter Fall, der verunglückte Schuss, kann dann immer noch eine Flanke sein. Das käme auf die Abweichung an, ob man im Einzelfall noch mit einem zu erwartenden Zuspiel rechnen musste. Wenn er hingegen vom Pfosten oder einem Gegenspieler (Fall Aubameyang) eine klare Richtungsänderung bekommt, ist es natürlich keine Absicht.

Die Fälle gibt es doch massiv beim Kopfball: Hand anköpfen von vorne bei jemanden der beim Kopfball mit den Armen voraus in die Richtung des Balles springt ist, auch bei leichtem Abfäschen, Absicht. Schweinsteiger und Boateng mussten das gegen Italien und Frankreich auch lernen, sie wurden aus wenigen Zentimeter Entfernung angeköpft, hatten die Arme aber weit über dem Kopf. Anköpfen von hinten ist natürlich keine Absicht, auch wenn wegen der Körperflächendiskussion vor ein paar Jahren mal so ein Elfer fälschlicherweise gegeben wurde. Da hat sogar Fandel aber gleich gesagt, dass dies Unsinn ist. 

 



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

02.12.2017 18:30


36.
Burgstaller
50.
Guirassy
72.
Harit
78.
Guirassy

Schiedsrichter

Tobias StielerTobias Stieler
Note
5,0
Schalke 04 5,4   4,9  1. FC Köln 5,6
Sascha Thielert
Christian Gittelmann
Christian Dietz
Harm Osmers
Dr. Martin Thomsen

Statistik von Tobias Stieler

Schalke 04 1. FC Köln Spiele
14  
  22

Siege (DFL)
4  
  3
Siege (WT)
5  
  4

Unentschieden (DFL)
5  
  9
Unentschieden (WT)
4  
  7

Niederlagen (DFL)
5  
  10
Niederlagen (WT)
5  
  11

Aufstellung

Fährmann
Stambouli
Naldo
Nastasic 83.
Caligiuri
McKennie 56.
Meyer
Oczipka
Harit
Konoplyanka 70.
Burgstaller
Horn 
Olkowski 
Sörensen 
46. Meré 
Horn 
Rausch 
72. Jojic 
Lehmann 
Özcan 
Osako  Gelb-Rote Karte
82. Guirassy 
Schöpf  83.
Embolo  70.
Goretzka  56.
72. Clemens
46. Bisseck
82. Handwerker

Alle Daten zum Spiel

Schalke 04 1. FC Köln Schüsse auf das Tor
10  
  4

Torschüsse gesamt
21  
  5

Ecken
7  
  4

Abseits
3  
  1

Fouls
13  
  21

Ballbesitz
60%  
  40%




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