Elfmeter Stuttgart

Zitat von SetOnFire
Für mich geht die Tendenz hier zu "Kein Elfmeter".

Ich sehe hier eine fußballtypische Körperhaltung. In der Bewegung nach hinten muss der Spieler die Arme zur Verlagerung des Gleichgewichts zu Hilfe nehmen.
Die Haltung des Armes ist hier kein Indiz für einen Pfiff.
....

Das ist bitteschön nun wirklick Quatsch. Weder um rückwärts zu laufen noch um seinen Körper ins Hohlkreuz zu bringen (genau dies muss man machen um mit der Brust zu stoppen) MUSS man seine Arme nach vorne UND OBEN strecken.
http://static3.tagblatt.ch/storage/scl/dossier/euro2016/bildergalerieneuro2016/die_schweiz_ist_an_der_em/2538268_w974h649q75v5820_258426370.jpg?version=1444426385

Wie oben gesagt, wenn Deine Meinungf die richtige Regelauslegung ist, sollten ab sofort die Trainer  anweisen, dass  beim Bruststoppen die Arme vor den Oberkörper hoch zu stecken sind. Dies hilft nämlich öfters bei fehlerhaftem Stoppen und ist laut deinem Verständnis ja i.O.

Zitat von Maradonino

Zitat von SetOnFire
Für mich geht die Tendenz hier zu "Kein Elfmeter".

Ich sehe hier eine fußballtypische Körperhaltung. In der Bewegung nach hinten muss der Spieler die Arme zur Verlagerung des Gleichgewichts zu Hilfe nehmen.
Die Haltung des Armes ist hier kein Indiz für einen Pfiff.
....

Das ist bitteschön nun wirklick Quatsch. Weder um rückwärts zu laufen noch um seinen Körper ins Hohlkreuz zu bringen (genau dies muss man machen um mit der Brust zu stoppen) MUSS man seine Arme nach vorne UND OBEN strecken.
[...]

Nochmal: Es geht um die Bewegung nach hinten und einem gleichzeitigem Sprung.
Zum Springen brauch ich die Arme nicht notwendigerweise, zum rückwärtslaufen ebenso wenig. Allerdings mit Tempo rückwärtslaufen und dabei hochsteigen erfordert schon einen Arm-Einstz.
Hier ist auch "nur" diese "L"-Form des Oberkörpers gemeint, wobei der waagerechte Strich des "L" die Arme darstellt. Das ist absolut fußballtypisch.

Zitat von SetOnFire

Zitat von Maradonino

Zitat von SetOnFire
Für mich geht die Tendenz hier zu "Kein Elfmeter".

Ich sehe hier eine fußballtypische Körperhaltung. In der Bewegung nach hinten muss der Spieler die Arme zur Verlagerung des Gleichgewichts zu Hilfe nehmen.
Die Haltung des Armes ist hier kein Indiz für einen Pfiff.
....

Das ist bitteschön nun wirklick Quatsch. Weder um rückwärts zu laufen noch um seinen Körper ins Hohlkreuz zu bringen (genau dies muss man machen um mit der Brust zu stoppen) MUSS man seine Arme nach vorne UND OBEN strecken.
[...]

Nochmal: Es geht um die Bewegung nach hinten und einem gleichzeitigem Sprung.
Zum Springen brauch ich die Arme nicht notwendigerweise, zum rückwärtslaufen ebenso wenig. Allerdings mit Tempo rückwärtslaufen und dabei hochsteigen erfordert schon einen Arm-Einstz.
Hier ist auch "nur" diese "L"-Form des Oberkörpers gemeint, wobei der waagerechte Strich des "L" die Arme darstellt. Das ist absolut fußballtypisch.

Ok dann ist die Szene ja wohl klar, weil der 60er weder mit Tempo rückwärts läuft noch erwähnenswert hochspringt. Laut deiner Logik gibt es ja dann keinen Grund seine Arme vor den Oberkörper hoch zu nehmen.

Die erste Bewgung die der 60er macht ist ja sogar den Arm hoch zu nehmen. Erst dann macht er einen Schritt rückwärts (von Tempo und dynamischem hochspringen kann man hier wirklich nicht reden)....

Für mich kein Elfmeter, Ball geht von der Brust unbeabsichtigt an den Arm, hier von Absicht zu sprechen ist quatsch...
Keine unnartürliche Vergrößerung der Körperfläche, dieses Armhaltung ist wahrscheinlich für 95% aller Fußballer typisch wenn sie hochspringen um den Ball - wie hier - mit der Brust anzunehmen.

Abseits der Szene: Vielleicht sollten sich hier einige mal Gedanken darüber machen in welchem "Ton" sie hier miteinander reden und das es hier - soweit ich weiss- unüblich ist, anderen seine Gedanken und Meinungen aufzuzwingen! Jeder hat immernoch seine eine eigene Meinung die er vertreten darf, aber wenn hier einige rumpöbeln und meinen die Meinung anderer durch den Kakao ziehen zu müssen ist eine gewisse Grenze erreicht. Sachliche Diskussion MITEINANDER kann wohl nicht jeder...

Zitat von TripleBayern94
Abseits der Szene: Vielleicht sollten sich hier einige mal Gedanken darüber machen in welchem "Ton" sie hier miteinander reden und das es hier - soweit ich weiss- unüblich ist, anderen seine Gedanken und Meinungen aufzuzwingen! Jeder hat immernoch seine eine eigene Meinung die er vertreten darf, aber wenn hier einige rumpöbeln und meinen die Meinung anderer durch den Kakao ziehen zu müssen ist eine gewisse Grenze erreicht. Sachliche Diskussion MITEINANDER kann wohl nicht jeder...

ich gehe davon aus, dass du mich mit der Unfähigkeit zur sachlichen Diskussion meinst. 
Wenn nein, dann vergiss es, dann sitze ich auf der falschen Palme....
Frage 1: wo pöbele ich rum ? 
Frage 2: wo habe ich eine Äusserung gemacht, dass jemand nicht seine Meinung haben darf ?
Frage 3: welche Meinung ziehe ich durch den Kakao ? Ich antworte auf Argumente mit meinen Argumenten. 
Das einzige, was man als etwas "herausfordernd" deklarieren kann ist meine Aussage: "dann ist es wohl klar...". Wobei ich im Nachgang sehr wohl meine Ansicht begründe und Null in Frage stelle, dass man die auch anders sehen kann.
Bemerkung 1: persönlich geworden im Sinne "unsachlich" "Meinung aufzwingen" "Grenze erreicht" bist Du. 

@SetOnFire: Falls für Dich i.O. würde mich Deine Meinung hierzu interessieren.

Zitat von Maradonino

Zitat von TripleBayern94
Abseits der Szene: Vielleicht sollten sich hier einige mal Gedanken darüber machen in welchem "Ton" sie hier miteinander reden und das es hier - soweit ich weiss- unüblich ist, anderen seine Gedanken und Meinungen aufzuzwingen! Jeder hat immernoch seine eine eigene Meinung die er vertreten darf, aber wenn hier einige rumpöbeln und meinen die Meinung anderer durch den Kakao ziehen zu müssen ist eine gewisse Grenze erreicht. Sachliche Diskussion MITEINANDER kann wohl nicht jeder...

ich gehe davon aus, dass du mich mit der Unfähigkeit zur sachlichen Diskussion meinst. 
Wenn nein, dann vergiss es, dann sitze ich auf der falschen Palme....
Frage 1: wo pöbele ich rum ? 
Frage 2: wo habe ich eine Äusserung gemacht, dass jemand nicht seine Meinung haben darf ?
Frage 3: welche Meinung ziehe ich durch den Kakao ? Ich antworte auf Argumente mit meinen Argumenten. 
Das einzige, was man als etwas "herausfordernd" deklarieren kann ist meine Aussage: "dann ist es wohl klar...". Wobei ich im Nachgang sehr wohl meine Ansicht begründe und Null in Frage stelle, dass man die auch anders sehen kann.
Bemerkung 1: persönlich geworden im Sinne "unsachlich" "Meinung aufzwingen" "Grenze erreicht" bist Du. 

@SetOnFire: Falls für Dich i.O. würde mich Deine Meinung hierzu interessieren.

Ich habe niemanden direkt angesprochen, deswegen das "einige Leute hier"...
das Problem fällt ja nicht nur bei diesem Thread hier auf

Ich habe niemanden direkt angesprochen, deswegen das "einige Leute hier"...
das Problem fällt ja nicht nur bei diesem Thread hier auf


Sorry, bei den recht harschen  Anschuldigungen wie: "unsachlich" "Meinung aufzwingen" "Grenze erreicht" würde mich schon interessieren ob Du mich damit (zumindest) AUCH gemeint hast.
Klare Antwort fände ich angebracht, da Du deinen Kommentar direkt nach meinen abgegeben hast. D.h. bitte um offenes Visier....

@Maradonino , @TripleBayern94

Ich verstehe zumindest die Kritik am Umgangston. Nicht bei dir, Maradonino, allerdings bei vielen anderen Posts zu diesem Spiel. Aber im Internet ist das doch leider völlig normal...

Nochmal zur Szene:
Diese "L"-Form wird, soweit ich weiß, im gesamten WFLV als beispielhaft geschult. Ich meine mich an eine Schulung mit Roth vor einigen Jahren zu erinnern wo dies auch für höherklassige SR empfohlen worden ist. Wenn du einmal die Chance auf dem Platz hast teste es selber mal. Mit diesem Armeinsatz geht es einfach flüssiger und besser.

Zitat von setonfire
@Maradonino , @TripleBayern94

Ich verstehe zumindest die Kritik am Umgangston. Nicht bei dir, Maradonino, allerdings bei vielen anderen Posts zu diesem Spiel. Aber im Internet ist das doch leider völlig normal...

Nochmal zur Szene:
Diese "L"-Form wird, soweit ich weiß, im gesamten WFLV als beispielhaft geschult. Ich meine mich an eine Schulung mit Roth vor einigen Jahren zu erinnern wo dies auch für höherklassige SR empfohlen worden ist. Wenn du einmal die Chance auf dem Platz hast teste es selber mal. Mit diesem Armeinsatz geht es einfach flüssiger und besser.

Danke für Deine Rückmeldung.

Zur Szene:
Ich denke wir sind am Punkt.
Darf man als Spieler bei der Brustannahme die Hände nach vorn und oben strecken (L-Form bilden) obwohl es die restliche Bewegung nicht erfordert (ohne Ballberührung mit der Hand natürlich ja) UND hat dann zudem (weil dies als angemessen Haltung der Brustannahme gilt) kein Starfe zu erwarten, wenn der Ball bei einer schlechten Annahme an die Hand springt - oder halt nicht.

Wenn dies die aktuell richtige Regelauslegung ist, ok. dann passt es.
Ist jedoch nicht meine Wahrnehmung. Passiert genau dies im Mittelfeld wird nahezu immer ein Handspiel dieser Art bestraft.

PS. stand und stehe recht häufig auf dem Platz. Ist aus meiner Sicht weniger eine Frage was flüssiger geht sondern was man sich angewöhnt hat. Gibt in der Tat einige die gerne die Arme vornehmen, aber auch einige, welche sie eher seitlich und nach hinten strecken  (siehe z.B. Bild in meinem Post weiter vorn, hilft ins Hohlkreuz zu kommen).  

Nach euren Argumenten hier hätte der Schiedsrichter aber auch später einen Freistoß gegen einen Münchener nicht pfeifen dürfen, als dieser ungefähr an der Mittellinie direkt vor dem Seitenaus hochgesprungen ist mit ausgestrecktem Arm und angeschossen wurde.

und mal noch eine Frage: wieso sollte der Abwehrspieler nicht absichtlich den Ball mit der Hand gespielt haben ? Ich mein es ist ja gajz klar zu erkennen dass ein Stuttgarter direkt in der Nähe ist, zumal der Münchener in der Rückwärtsbewegung ist und hochspringt, ihm wird auch klar gewesen sein, dass der Ball ihm 1. nach vorne wegspringt und 2. der Stuttgarter schneller am Ball sein KÖNNTE als er.

Außerdem:
kann man nicht von einem Zweitliga Spieler erwarten, dass er den Ball mit der Brust annehmen kann OHNE sich den Ball selber an die Hand zu spielen, zudem im eigenen Strafraum ?! Die meisten Spieler sind inzwischen so schlau und haben die Hände hinter dem Körper sobald ein Gegner im Strafraum schießt oder flanken will, was eigentlich öfters zu beobachten ist.
Und: der Verteidiger hat durchaus noch andere Möglichkeiten gehabt, die Situation zu klären, er hätte den Ball auch einfach wegköpfen können.

Für mich ein klarer Elfmeter, schon alleine weil es ein zweitliga Spieler nicht schafft, den Ball mit der Brust anzunehmen und ihn sich nicht auf die Hand zu legen.

Das ist für mich eine vollkommen normale Bewegung des 60ers. Das der Ball da an den Arm springt ist reiner Zufall.
Da steckt mMn keine Absicht dahinter.

Zitat von 18dreiundneunzig
Nach euren Argumenten hier hätte der Schiedsrichter aber auch später einen Freistoß gegen einen Münchener nicht pfeifen dürfen, als dieser ungefähr an der Mittellinie direkt vor dem Seitenaus hochgesprungen ist mit ausgestrecktem Arm und angeschossen wurde.

und mal noch eine Frage: wieso sollte der Abwehrspieler nicht absichtlich den Ball mit der Hand gespielt haben ? Ich mein es ist ja gajz klar zu erkennen dass ein Stuttgarter direkt in der Nähe ist, zumal der Münchener in der Rückwärtsbewegung ist und hochspringt, ihm wird auch klar gewesen sein, dass der Ball ihm 1. nach vorne wegspringt und 2. der Stuttgarter schneller am Ball sein KÖNNTE als er.

Außerdem:
kann man nicht von einem Zweitliga Spieler erwarten, dass er den Ball mit der Brust annehmen kann OHNE sich den Ball selber an die Hand zu spielen, zudem im eigenen Strafraum ?! Die meisten Spieler sind inzwischen so schlau und haben die Hände hinter dem Körper sobald ein Gegner im Strafraum schießt oder flanken will, was eigentlich öfters zu beobachten ist.
Und: der Verteidiger hat durchaus noch andere Möglichkeiten gehabt, die Situation zu klären, er hätte den Ball auch einfach wegköpfen können.

Für mich ein klarer Elfmeter, schon alleine weil es ein zweitliga Spieler nicht schafft, den Ball mit der Brust anzunehmen und ihn sich nicht auf die Hand zu legen.

Schöner Post!
Hat nur leider nichts mit den Regeln zu tun.
Bevor ich das alles noch mal erkläre, verweise ich einfach auf die ganzen anderen Posts hier!

Zumindest der" kicker" meint Elfmeter.

Ziemlich knifflig. Obwohl ich denke, dass man hier einen Elfer hätte geben können, seh ich ihn auch wieder nicht als total zwingend.
Betrachte ich es als zwei Aktionen (erst Brust, dann Hand) würde ich sagen unabsichtlich. Die Handhaltung ist durchaus typisch für eine Brustannahme, dann springt der Ball aus kurzer Distanz von der eigenen Brust an die Hand. Sehe ich die Annahme des Balls aber als eine in sich geschlossene Aktion (Ballanhame mit Brust und Hand) würde ich sagen, dass er sich (durchaus absichtlich) durch die Handhaltung im Verbund mit der schwachen Brustannahme einen Vorteil verschafft... natürlich hat er nicht den Plan den Ball von der Brust auf die Hand prallen zu lassen, aber so wie er die Brustannahem angeht und den Arm hält, nimmt er das billigend in Kauf.
Ich ringe mit mir... und niege dann zu letzterem. Dummheit schützt vor Strafe nicht und ich sage Veto.

Zitat von setonfire

Nochmal zur Szene:
Diese "L"-Form wird, soweit ich weiß, im gesamten WFLV als beispielhaft geschult. Ich meine mich an eine Schulung mit Roth vor einigen Jahren zu erinnern wo dies auch für höherklassige SR empfohlen worden ist. Wenn du einmal die Chance auf dem Platz hast teste es selber mal. Mit diesem Armeinsatz geht es einfach flüssiger und besser.

Also vor einem halben Jahr hast Du beim Spiel Düsseldorf gegen KSC noch diese Meinung vertreten (mit > gekennzeichet Deine Meinung vom 04.03.16):

>Ein Paradebeispiel für ein Handspiel.
>Der Verteidiger schützt erstens sich selbst mit den Händen und zweitens sind diese >auch noch in der "L"-Form die in vielen Lehrbeispielen angegeben ist.
>Hier hätte Sippel Strafstoß pfeiffen müssen.

Dort hatte der KSC Spieler im Lauf die L-Armhaltung und wurde aus relativ kurzer Distanz angeschossen. Du warst klar der Meinung dies ist Handspiel.

Bei der Szene hier ist der 60er  Null von anderen abhängig. Er entscheidet sich für die Brustannahme - muss er nicht (kann den Ball auch durchlassen oder entgegengehen und köpfen). Er entscheidet sich für die L-Form der Arme bei seiner Brustannahme - muss er nicht, kann sie auch hinter dem Körper lassen.
Aber hier ist es aus Deiner Sicht kein strafbares Handspiel. 

Verstehe ich nicht. Damals war der KSC Spieler im Lauf (dort hat man die Arme typischerweise in L-Form) und er wurde angeschossen, d.h. er hatte viel weniger Einfluss auf sein Handspiel als der 60er, der klar durch seine eigene (von keinem sonst beeinflusste) schlechte Ballannahme in Verbindung mit seiner gewählten Armhaltung Hand spielt und auch noch davon profitiert, da der Ball dadurch unter seiner Kontrolle bleibt

Sorry, deine Regeleinstellung zum Handspiel finde ich nicht schlüssig.

 

@Maradonino
Daran kann ich mich (fast) nicht mehr erinnern. Zugegeben kann ich mir nichts anderes vorstellen, als das ich in größerer Aufregung über die Szenen und dem Wunsch des korrigierten Ergebnisses eine unkorrekte Begründung abgegeben habe.
Ich weiß, dass wir im FVN diese "L"-Form lange als "nicht zwangsläufig unabsichtlich" haben durchlaufen lassen. Dies hat sich mittlerweile geändert.
Kurz und Knapp: "Damals" habe ich absoluten Quatsch geschrieben. Muss ich mich definitiv für entschuldigen!

Zitat von SetOnFire
@Maradonino
Daran kann ich mich (fast) nicht mehr erinnern. Zugegeben kann ich mir nichts anderes vorstellen, als das ich in größerer Aufregung über die Szenen und dem Wunsch des korrigierten Ergebnisses eine unkorrekte Begründung abgegeben habe.
Ich weiß, dass wir im FVN diese "L"-Form lange als "nicht zwangsläufig unabsichtlich" haben durchlaufen lassen. Dies hat sich mittlerweile geändert.
Kurz und Knapp: "Damals" habe ich absoluten Quatsch geschrieben. Muss ich mich definitiv für entschuldigen!

@SetOnFire
Zur Szene kommen wir zwar nicht mehr zusammen,
ich finde es spricht aber sehr für Dich wie Du Dich selber reflektieren kannst.

Ich kann hier keine Absicht erkennen.

Die Armhaltung ist bei solch einer Annahme relativ normal, es ist auch kein Grund ersichtlich, warum der Verteidiger in dieser Situation absichtlich die Hand zur Hilfe nehmen sollte, da er genug Platz/Zeit hat.

Alle anderen hier vorgebrachten Argumente haben für mich persönlich nichts mit der Regel zu tun.
 

Zitat von Loomer
Ich kann hier keine Absicht erkennen.

Die Armhaltung ist bei solch einer Annahme relativ normal, es ist auch kein Grund ersichtlich, warum der Verteidiger in dieser Situation absichtlich die Hand zur Hilfe nehmen sollte, da er genug Platz/Zeit hat.

Alle anderen hier vorgebrachten Argumente haben für mich persönlich nichts mit der Regel zu tun.
 

Da die Absicht in der Tat beim Handspiel die entscheidende Rolle spielt, habe ich mir mal die aktuellen DFB Richtlinien zum Handspiel angeschaut.(http://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/)
Hierin ist ein interessanter Hinweis enthalten, nämlich:
"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."

Dieser Passus ist aus meiner Sicht genau relevant für unsere Szene hier. Der 60er Spieler hält die Arme bei der Brustannahme genau vor die Brust hoch. Damit nimmt er in Kauf, dass bei einer schlechten Annahme der Ball den Arm berührt - Annahme mit Brust, Arm auf Brusthöhe genau vor Brust. Wenn dies nicht potentiell vorhersehbar ist was bitte dann. Keiner ausser ihm ist an der Szene beteiligt. Klar dies plant er nicht, er nimmt es aber billigend in Kauf. Für eine Brustannahme MUSS man definitiv NICHT die Arme so halten, man kann es, wenn man will. Dann muss man aber folgend oben genannter Regelauslegung auch bestraft werden wenn es schief geht, da der Spieler nichts getan hat um den potentiellen Kontakt zu verhindern - dies aber sehr wohl möglich war, d.h. Arme halt nicht vor die Brust halten bei der Brustannahme.
Ob die Armhaltung bei der Brustannahme normal bzw. üblich ist, ist völlig unerheblich, da sie definitiv nicht zwingend ist. Es ist auch nicht unüblich, dass ich zu schnell Auto fahre - schützt mich leider (und sogar zu Recht) nicht vor Strafe, wenn man mich erwischt - ich hatte ja auch die Möglichkeit langsamer zu fahren...