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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Müller schießt von der Strafraumgrenze aufs Tor. Djourou dreht sich in den Ball und spielt diesen mit der Hand. Lag ein strafwürdiges Handspiel und somit ein Elfmeter vor?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Handelfmeter  - #61


22.09.2014 19:53


kennet1000
kennet1000

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@ lufdbomp

Zitat von lufdbomp

Hallo Kennet,
betrachtet man die damalige Boateng-Szene und die hier diskutierte unter gleichen Maßstäben, ist dieses Handspiel erheblich deutlicher als das Boateng-Handspiel.

Ich hatte es bereits im Laufe der Saison geschrieben: nach den derzeitigen Maßstäben hätte das Boateng-Handspiel niemals abgepfiffen werden dürfen. Unser Gründel hat zu der Veränderung der Auslegung unter anderem hier:

http://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-aktuelle-auslegung-zum-handspiel/5869

Stellung genommen.
Man darf die strittigen Handspielszenen nicht saisonübergreifend vergleichen, da jeweils andere Vorgaben galten.


Man sucht doch aber gleichwertige Szenen, vor allem, wenn sie anders bewertet wurden.
Damals hat, meiner Meinung nach, auch nichts für ein strafbares Handspiel gesprochen. Boateng war mit dem Körper ja schon fast komplett gedreht und bekam den Ball von hinten an den Ellenbogen, der zudem auch noch am Körper angelegt war, weil Boateng ihn aus der Schußlinie bringen wollte. Na ja...ändern tut sich da ja eh nix mehr... ;O)

Trotzdem Danke das du dich der Szene nochmal angenommen hast.



Hier meine "Wer bin ich" Signatur, für diejenigen, für die es enorm wichtig ist, dies analysieren zu müssen.


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 Handelfmeter  - #62


22.09.2014 22:35






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@ flutlicht

Zitat von flutlicht
 Solange sich das nicht belegen lässt, wäre ich vorsichtig damit, Voreingenommenheit als Fakt darzustellen.


Beispiele hast du jetzt ja schon bekommen.
Ergänzend kann ich nur hinzufügen: Wenn du lange genug dabei bleibst, wirst du es selbst erkennen.



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 Handelfmeter  - #63


23.09.2014 02:05


Reed


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@ lufdbomp

Zitat von lufdbomp
Zitat von kennet1000
Die Szene habe ich so gar nicht richtig wahr genommen.
Da war ja doch mehr, als ich dachte.
In Anbetracht der Szene damals, als Boateng sich beim Wegdrehen an den Ellenbogen schießen lies (17. Spieltag 2012/13 FCB-BMG), ist das hier wirklich komisch bewertet worden. Damals gab es Elfmeter und das KT war auch dafür.


Hallo Kennet,
betrachtet man die damalige Boateng-Szene und die hier diskutierte unter gleichen Maßstäben, ist dieses Handspiel erheblich deutlicher als das Boateng-Handspiel.

Ich hatte es bereits im Laufe der Saison geschrieben: nach den derzeitigen Maßstäben hätte das Boateng-Handspiel niemals abgepfiffen werden dürfen. Unser Gründel hat zu der Veränderung der Auslegung unter anderem hier:

http://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-aktuelle-auslegung-zum-handspiel/5869

Stellung genommen.
Man darf die strittigen Handspielszenen nicht saisonübergreifend vergleichen, da jeweils andere Vorgaben galten.


Ich entschuldige mich jetzt schon, wegen Rechtschreibfehler, aber ich sitze hie rim dunkeln. 

Ich glaube was einem an dieser Szene bzw. dieser Situation stört, ist die shcnelle klare Entscheidung, die es gab, obwohl man letzte Saison noch anders gevotet haben. Ich weiß das es eine Regeländerung gab, aber trotzdem ist man verwirrt, wieso das hier kein Elfmeter ist und wieso sich keiner damit wirklich auseinandersetzt. Auch wenn es regeltechnisch richtig ist.

naja sei es drum.



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 Handelfmeter  - #64


23.09.2014 09:45


flutlicht
flutlicht

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@ antikas

- richtig entschieden
Zitat von antikas
Zitat von flutlicht
 Solange sich das nicht belegen lässt, wäre ich vorsichtig damit, Voreingenommenheit als Fakt darzustellen.


Beispiele hast du jetzt ja schon bekommen.
Ergänzend kann ich nur hinzufügen: Wenn du lange genug dabei bleibst, wirst du es selbst erkennen.


Zwei Beispiele machen noch keinen Fakt. Ich kann mir vorstellen, dass mir Fans anderer Mannschaften vergleichbare Szenen nennen können, bei denen die Bayern besser weg gekommen sind. Will ja nicht bestreiten, dass es Leute geben mag, die den FCB weniger mögen auch im Kompetenzteam, aber wenn Bayern hier systematisch benachteiligt würde, müsste man das statistisch erfassen können. Unabhängig davon wie lange ich hier angemeldet bin.



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 Handelfmeter  - #65


23.09.2014 09:53






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@ flutlicht

Zitat von flutlicht
Zwei Beispiele machen noch keinen Fakt.

Für meine Aussage, dass das KT in vergleichbaren Szenen anders entschieden hat?
Da hätte das Boateng-Beispiel schon gereicht.

Ich hab dir mal ne PN geschickt.





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 Handelfmeter  - #66


23.09.2014 11:53


assasine94-2


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@ lufdbomp

Zitat von lufdbomp
Zitat von kennet1000
Die Szene habe ich so gar nicht richtig wahr genommen.
Da war ja doch mehr, als ich dachte.
In Anbetracht der Szene damals, als Boateng sich beim Wegdrehen an den Ellenbogen schießen lies (17. Spieltag 2012/13 FCB-BMG), ist das hier wirklich komisch bewertet worden. Damals gab es Elfmeter und das KT war auch dafür.


Hallo Kennet,
betrachtet man die damalige Boateng-Szene und die hier diskutierte unter gleichen Maßstäben, ist dieses Handspiel erheblich deutlicher als das Boateng-Handspiel.

Ich hatte es bereits im Laufe der Saison geschrieben: nach den derzeitigen Maßstäben hätte das Boateng-Handspiel niemals abgepfiffen werden dürfen. Unser Gründel hat zu der Veränderung der Auslegung unter anderem hier:

http://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-aktuelle-auslegung-zum-handspiel/5869

Stellung genommen.
Man darf die strittigen Handspielszenen nicht saisonübergreifend vergleichen, da jeweils andere Vorgaben galten.


Was sind denn genau die "anderen Vorgaben"? Also was genau wurde an der genauen Regelauslegung in den letzten beiden Jahren bzgl. Handspiel geändert, sodass man bei dem einen Handspiel damals von einem klaren Elfmeter sprechen konnte, den man gar nicht anders sehen kann (wie man an der deutlichen Entscheidung des KTs erkennt) und heute von einem absolut kein Handspiel, gar die Idee dass ein Handspiel vorliegen könnte ist schon fast lächerlich (wenn ich so durch ein paar Seiten blätter und andere Internetseiten zu Rate zieht)?

Gab es überhaupt eine tatsächliche Regelauslegeänderung, oder wurde nur eine Vorgabe gegeben weniger zu pfeifen oder nur, wenn man sich 100% sicher ist, oder was genau?



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 Handelfmeter  - #67


23.09.2014 18:33






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@ antikas

Zitat von antikas
Zitat von flutlicht
Zwei Beispiele machen noch keinen Fakt.

Für meine Aussage, dass das KT in vergleichbaren Szenen anders entschieden hat?
Da hätte das Boateng-Beispiel schon gereicht.


http://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-von-rafinha-/23/7115?page=1&spieltag=17&saisonId=93

Wenn du ignorierst, dass die Regelauslegung seit dem überarbeitet wurde, dann sicher nicht. Kenne die Szene mit Boateng jetzt selbst abe nicht. Hat da jemand noch Bilder zu?



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 Handelfmeter  - #68


23.09.2014 19:02


Dreiundnicht
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@ assasine94-2

Zitat von assasine94-2

Gab es überhaupt eine tatsächliche Regelauslegeänderung, oder wurde nur eine Vorgabe gegeben weniger zu pfeifen oder nur, wenn man sich 100% sicher ist, oder was genau?

Es gab einerseits eine Änderung der Herangehensweise beim KT. Früher haben wir mehr danach gefragt ob die Entscheidung des Schiedsrichters irgendwie vertretbar war. Jetzt liegt der Fokus stärker darauf, wie wir entschieden hätten.
Andererseits gab es auch vom DFB seit der letzten Winterpause die Ansage, dass mehr auf die Absicht geschaut werden und im Zweifel eben nicht gepfiffen werden soll.
Diese beiden Entwicklungen sorgen dafür dass man die Szenen in der Beurteilung nicht mehr vergleichen kann.
Aus heutiger Sicht wäre die Boateng Szene möglicherweise anders zu bewerten



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 Handelfmeter  - #69


23.09.2014 19:28


lufdbomp
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lufdbomp
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@ Dreiundnicht

Zitat von Dreiundnicht
Zitat von assasine94-2

Gab es überhaupt eine tatsächliche Regelauslegeänderung, oder wurde nur eine Vorgabe gegeben weniger zu pfeifen oder nur, wenn man sich 100% sicher ist, oder was genau?

Es gab einerseits eine Änderung der Herangehensweise beim KT. Früher haben wir mehr danach gefragt ob die Entscheidung des Schiedsrichters irgendwie vertretbar war. Jetzt liegt der Fokus stärker darauf, wie wir entschieden hätten.
Andererseits gab es auch vom DFB seit der letzten Winterpause die Ansage, dass mehr auf die Absicht geschaut werden und im Zweifel eben nicht gepfiffen werden soll.
Diese beiden Entwicklungen sorgen dafür dass man die Szenen in der Beurteilung nicht mehr vergleichen kann.
Aus heutiger Sicht wäre die Boateng Szene möglicherweise anders zu bewerten


Ich bin fest davon überzeugt, dass der überwiegende Teil (incl. meiner Wenigkeit) die Szene nunmehr anders bewerten würde.
Ich hatte ja schon seinerzeit großes Bauchweh ob meiner Abstimmung, aufgrund der von dir geschilderten Änderungen ist dies heute kein Handspiel mehr (im Sinne der WT).



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 Handelfmeter  - #70


23.09.2014 19:52






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@ Treter

Zitat von Treter

Wenn du ignorierst, dass die Regelauslegung seit dem überarbeitet wurde, dann sicher nicht. Kenne die Szene mit Boateng jetzt selbst abe nicht. Hat da jemand noch Bilder zu?


Gibt es die Schutzhand denn wieder?

Und an der Stelle würd ich einfach nochmal aus diesem Thread zitieren, weil es den springenden Punkt ganz gut trifft:

Zitat von DerMazze

Letzte Woche gab es übrigens beim Spiel Hertha gegen Mainz eine ähnliche Szene. Der Schiedsrichter zeigte Elfmeter. Damit gingen ALLE im KT d'accord, keiner sah die Szene auch nur als strittig an. Mit dem Unterschied, dass damals die Hand vom Ball weg ging und ihn nur durch eine Abfälschung am Knie des Spielers traf.

Hier hingegen geht die Hand zum Ball, dieser wird nirgends abgefälscht und trotzdem sagst du kein absichtliches Handspiel.... merkwürdig!

Ich bin der Meinung, wer hier WENIGER Absicht sieht, als bei der Aktion letzte Woche der macht sich reichlich unglaubwürdig.



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 Handelfmeter  - #71


23.09.2014 20:17


lufdbomp
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lufdbomp
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@ antikas

Zitat von antikas

Zitat von DerMazze

Letzte Woche gab es übrigens beim Spiel Hertha gegen Mainz eine ähnliche Szene. Der Schiedsrichter zeigte Elfmeter. Damit gingen ALLE im KT d'accord, keiner sah die Szene auch nur als strittig an. Mit dem Unterschied, dass damals die Hand vom Ball weg ging und ihn nur durch eine Abfälschung am Knie des Spielers traf.

Hier hingegen geht die Hand zum Ball, dieser wird nirgends abgefälscht und trotzdem sagst du kein absichtliches Handspiel.... merkwürdig!

Ich bin der Meinung, wer hier WENIGER Absicht sieht, als bei der Aktion letzte Woche der macht sich reichlich unglaubwürdig.


Diese Szene ist mir vergangene Woche gar nicht aufgefallen, sorry dafür!
Das die Hand, die letztlich getroffen wurde, vom Ball weg ging, kann ich so zwar nicht bestätigen, aber ganz offensichtlich sprang der Ball auch nochmals vom Knie ab.



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 Handelfmeter  - #72


23.09.2014 20:23






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@ lufdbomp

Zitat von lufdbomp


Diese Szene ist mir vergangene Woche gar nicht aufgefallen, sorry dafür!
Das die Hand, die letztlich getroffen wurde, vom Ball weg ging, kann ich so zwar nicht bestätigen, aber ganz offensichtlich sprang der Ball auch nochmals vom Knie ab.


Ist überhaupt nicht böse gemeint, aber das der Elfmeter letzte Woche offensichtlich für kein KT-Mitglied überhaupt strittig war, aber diese Szene mit 11:0 als "Richtig entschieden" gewertet wird, ist schon bitter.
Da wirst du mir zustimmen müssen.



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 Handelfmeter  - #73


23.09.2014 23:09






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@ antikas

Zitat von antikas
Zitat von Treter

Wenn du ignorierst, dass die Regelauslegung seit dem überarbeitet wurde, dann sicher nicht. Kenne die Szene mit Boateng jetzt selbst abe nicht. Hat da jemand noch Bilder zu?


Gibt es die Schutzhand denn wieder?


Hab ich das irgendwo behauptet? Und wer entscheidet denn ob es "Schutzhand" ist oder ob er nur versucht den Arm an den Körper zu ziehen um die Abwehrfläche klein zu halten?

Und weil du es scheinbar überlesen hast: Hast du noch Bildmaterial zu der Boateng-Szene von damals? Würde mir nur mal darum gehen ob man die Szenen überhaupt vergleichen kann.

Zitat von antikas
Und an der Stelle würd ich einfach nochmal aus diesem Thread zitieren, weil es den springenden Punkt ganz gut trifft:

Zitat von DerMazze

Letzte Woche gab es übrigens beim Spiel Hertha gegen Mainz eine ähnliche Szene. Der Schiedsrichter zeigte Elfmeter. Damit gingen ALLE im KT d'accord, keiner sah die Szene auch nur als strittig an. Mit dem Unterschied, dass damals die Hand vom Ball weg ging und ihn nur durch eine Abfälschung am Knie des Spielers traf.

Hier hingegen geht die Hand zum Ball, dieser wird nirgends abgefälscht und trotzdem sagst du kein absichtliches Handspiel.... merkwürdig!

Ich bin der Meinung, wer hier WENIGER Absicht sieht, als bei der Aktion letzte Woche der macht sich reichlich unglaubwürdig.


Auf die schnelle finde ich die Szenen zwar durchaus nicht ganz unähnlich, aber ob man die jetzt wirklich vergleichen kann. Allein von der Dynamik ist dort schon weniger Tempo drin, der Arm ist in meinen Augen beim Mainzer weiter draußen. Ist jetzt aber nur mein Eindruck als ich ganz fix mal drüber geguckt habe.
In meinen Augen geht der Arm bei Djourou auch nicht zum Ball, sondern zum Körper. Er versucht den Arm ja extra so weit wie möglich zu sich zu ziehen um seine Körperfläche klein zu halten.



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 Handelfmeter  - #74


23.09.2014 23:20






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@ Treter

Zitat von Treter

Hab ich das irgendwo behauptet? Und wer entscheidet denn ob es "Schutzhand" ist oder ob er nur versucht den Arm an den Körper zu ziehen um die Abwehrfläche klein zu halten?

Der linke Arm, der den Ball abkriegt ist nicht am Körper.

Und weil du es scheinbar überlesen hast: Hast du noch Bildmaterial zu der Boateng-Szene von damals? Würde mir nur mal darum gehen ob man die Szenen überhaupt vergleichen kann.

Hab ich nicht.

Auf die schnelle finde ich die Szenen zwar durchaus nicht ganz unähnlich, aber ob man die jetzt wirklich vergleichen kann. Allein von der Dynamik ist dort schon weniger Tempo drin, der Arm ist in meinen Augen beim Mainzer weiter draußen. Ist jetzt aber nur mein Eindruck als ich ganz fix mal drüber geguckt habe.

Da ist weniger Tempo drin?
Beide Spieler werfen sich in einen Torschuss. Wie du da bei der einen Aktion eine andere Dynamik erkennen kannst ist mir absolut schleierhaft. Die Szenen sind vom Bewegungsablauf der Verteidiger her nahezu identisch.


In meinen Augen geht der Arm bei Djourou auch nicht zum Ball, sondern zum Körper. Er versucht den Arm ja extra so weit wie möglich zu sich zu ziehen um seine Körperfläche klein zu halten.

Oder um sich zu schützen



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 Handelfmeter  - #75


24.09.2014 09:22






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@ antikas

Zitat von antikas
Zitat von Treter

Hab ich das irgendwo behauptet? Und wer entscheidet denn ob es "Schutzhand" ist oder ob er nur versucht den Arm an den Körper zu ziehen um die Abwehrfläche klein zu halten?

Der linke Arm, der den Ball abkriegt ist nicht am Körper.


Natürlich ist er nicht komplett am Körper, wäre auch schwierig bei der Bewegung. Er steht jetzt aber auch nicht natürlich weit ab.

Zitat von antikas
Hab ich nicht.


Okay

Zitat von antikas
Da ist weniger Tempo drin?
Beide Spieler werfen sich in einen Torschuss. Wie du da bei der einen Aktion eine andere Dynamik erkennen kannst ist mir absolut schleierhaft. Die Szenen sind vom Bewegungsablauf der Verteidiger her nahezu identisch.


Mein Fehler, hatte mir dort nur das erste GIF angeguckt und mich da durch den langsamen Ablauf täuschen lassen. DIrekt darunter ist ja noch ein zweites wo man das besser sieht. Die Ausholbewegung dort dauert aber schon ein bisschen länger durch die Drehung, während Müller sofort abziehen kann. Ob das jetzt aber Zeiträume sind in denen ein Verteidiger  sich bewusst darauf einzustellen kann, vermag ich nicht zu beurteilen.

Zitat von antikas
Oder um sich zu schützen


Da wir nicht einen seinen Kopf gucken können, werden wir das wohl nie erfahren. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass er da möglichst wenig riskieren will, gerade wenn ich daran denke wie oft Verteidiger mittlerweile mit hinter dem Rücken verschränkten Armen in Zweikämpfe gehen um keinen Elfer zu riskieren.



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 Handelfmeter  - #76


24.09.2014 09:33






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@ Treter

Zitat von Treter


Natürlich ist er nicht komplett am Körper, wäre auch schwierig bei der Bewegung. Er steht jetzt aber auch nicht natürlich weit ab.

Ich glaub du meinst "unnatürlich weit ab" ?
Das tut er in der Szene letzte Woche auch nicht. Wenn das vom Hamburger alles als natürlicher Bewegungsablauf angesehen wird, kann man die Szene letzte Woche nicht anders bewerten.
Aber da müssten sich eigentlich mal alle 11 KT-Mitglieder zu äußern, die hier keinen Strafstoß gesehen haben.
10. Lufdbomb hat sich ja schon geäußert.


Mein Fehler, hatte mir dort nur das erste GIF angeguckt und mich da durch den langsamen Ablauf täuschen lassen. DIrekt darunter ist ja noch ein zweites wo man das besser sieht. Die Ausholbewegung dort dauert aber schon ein bisschen länger durch die Drehung, während Müller sofort abziehen kann. Ob das jetzt aber Zeiträume sind in denen ein Verteidiger  sich bewusst darauf einzustellen kann, vermag ich nicht zu beurteilen.

Müller holt mit seinem Bein auch ganz schön aus. Denke die Unterschiede dürften im Hunderttausendstel-Bereich liegen.

Da wir nicht einen seinen Kopf gucken können, werden wir das wohl nie erfahren. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass er da möglichst wenig riskieren will, gerade wenn ich daran denke wie oft Verteidiger mittlerweile mit hinter dem Rücken verschränkten Armen in Zweikämpfe gehen um keinen Elfer zu riskieren.

Hat Boateng damals auch getan. Nur durch den Sprung sind seine Arme dann nach vorn gekommen. Das war dann wohl für einige ein unnatürlicher Bewegungsablauf.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

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20.09.2014 15:30

Schiedsrichter

Christian DingertChristian Dingert
Note
3,2
Hamburger SV 2,3   3,3  Bayern München 2,8
Tobias Christ
Dr. Arne Aarnink
Stefan Lupp

Statistik von Christian Dingert

Hamburger SV Bayern München Spiele
20  
  26

Siege (DFL)
8  
  20
Siege (WT)
10  
  21

Unentschieden (DFL)
7  
  5
Unentschieden (WT)
5  
  3

Niederlagen (DFL)
5  
  1
Niederlagen (WT)
5  
  2

Aufstellung

Drobny
Diekmeier
Djourou
Westermann
Ostrzolek
Gelbe Karte Behrami
Gelbe Karte Arslan 66.
Gelbe Karte Müller 87.
Holtby
Stieber
Lasogga 76.
Neuer  Gelbe Karte
Boateng 
Dante 
Alaba 
61. Rafinha 
Lahm 
53. Höjbjerg  Gelbe Karte
Bernat 
Müller 
Pizarro 
66. Shaqiri 
Green  76.
Steinmann  87.
Jiracek  66.
66. Lewandowski
53. Alonso
61. Götze

Alle Daten zum Spiel

Hamburger SV Bayern München Schüsse auf das Tor
1  
  4

Torschüsse gesamt
4  
  9

Ecken
3  
  9

Abseits
2  
  1

Fouls
22  
  11

Ballbesitz
40%  
  60%




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