Handspiel strafbar?

Zitat von Hagi01

Zitat von bertifux

Zitat von Hagi01
Für mich anhand der aktuellen Auslegungsvorgaben des DFB ein zwingender Strafstoß. Der Arm ist vom Körper weg und deutlich zu hoch. Das reicht für Absicht im Regelsinne, auch wenn das nicht mehr viel mit dem Regelwerk zu tun hat. Bezeichnend ist auch, wie kurz Aytekin nur am Bildschirm war. Da sieht man schon, dass die Szene für ihn eindeutig war.

Bin ich durchaus bei dir. Aber Frage: findest du diese Auslegung richtig? 
 

Nein. Aber als Schiedsrichter muss ich mich im Sinne der Berechenbarkeit dran halten. Der DFB hat nunmal die Auslegungshoheit für die Spiele in seinem Hoheitsgebiet und wo eindeutige Auslegungsvorgaben existieren, müssen die Schiedsrichter sich dran halten, sonst gibt's spätestens vom Beobachter mächtig auf den Deckel. Und wenn wir hier nicht im Elfenbeinturm sitzen wollen, müssen wir das auch entsprechend umsetzen.

Zitat von nick_user
@Adlerherz

diese szene ist ein klassisches handspiel nach der aktuellen regel.
die regel ist absurd, das steht ausser frage, aber sie ist die grundlage der entscheidungen hier.
der arm bewegt sich, nicht zwingend bewusst, in ballrichtung, der arm ist oberhalb der schulter, das ist nach aktueller auslegung 100% elfer.
langsam muss ich sagen, ich verstehe deine auslegungen nicht, sie erscheinen mir wirklich merkwürdig.
eine ausführliche begründung würde ich mir wirklich wünschen.
deine jetztige erscheint mir absurd.
natürlich war davon auszugehen, dass der ball in die mitte gehen würde.
wohin bitte sonst?

Zitat von adlerherz
(...)

Der Arm bewegt sich nach relativ grade nach unten, das ist nicht die Ballrichtung.

Zitat von adlerherz
Es gibt einen Unterschied zwischen "Ball in die Mitte" und "Ball 1m nach oben bei 1m nach vorne genau auf die Hand". Ich würde einen Pass, der auf Höhe der Hüfte/des Oberkörpers an ihm vorbeifliegt, für sehr viel wahrscheinlicher halten.

Zitat von adlerherz
Außerdem missglückt Torro die Flanke. Ziehe ich die Flugbahn durch, ist sie zu hoch und deutlich hinter die Offensivreihe - ergo für mich auch etwas, was man nicht vorhersehen muss.

Andersherum gefragt: Was sind Situationen, in denen ein Handspiel typischerweise unabsichtlich ist?

Gagelmann: Wenn der Ball aus einer kurzen Distanz gespielt wird, der Arm in einer fußballtypischen Körperhaltung ist und ein Spieler seine Körperfläche nicht „vergrößert“, dann handelt es sich um ein unabsichtliches Handspiel, das kein Eingreifen des Schiedsrichters erfordert.
Häufig ist auch zu beobachten, dass ein Verteidiger zum Kopfball hochspringt, den Ball nicht erreicht und der dahinter stehende Stürmer den Ball an den Arm des Verteidigers köpft. Wenn also der Verteidiger den Ball gar nicht sehen konnte, spricht dies ebenfalls gegen ein strafbares Handspiel.
Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen.

Zitat von nick_user

Zitat von adlerherz
(...)

Der Arm bewegt sich nach relativ grade nach unten, das ist nicht die Ballrichtung.

das ist aber in die letztliche flugrichtung des balles.

Zitat von adlerherz
Es gibt einen Unterschied zwischen "Ball in die Mitte" und "Ball 1m nach oben bei 1m nach vorne genau auf die Hand". Ich würde einen Pass, der auf Höhe der Hüfte/des Oberkörpers an ihm vorbeifliegt, für sehr viel wahrscheinlicher halten.

tja, das ist dann verspekuliert, wie bei einem tackling.
da würde das auch nicht viel nutzen wenn du mit dem haken nicht gerechnet hast.

Zitat von adlerherz
Außerdem missglückt Torro die Flanke. Ziehe ich die Flugbahn durch, ist sie zu hoch und deutlich hinter die Offensivreihe - ergo für mich auch etwas, was man nicht vorhersehen muss.

dann zitiere ich mal herrn gagelmann von der website des dfb.

Andersherum gefragt: Was sind Situationen, in denen ein Handspiel typischerweise unabsichtlich ist?

Gagelmann: Wenn der Ball aus einer kurzen Distanz gespielt wird, der Arm in einer fußballtypischen Körperhaltung ist und ein Spieler seine Körperfläche nicht „vergrößert“, dann handelt es sich um ein unabsichtliches Handspiel, das kein Eingreifen des Schiedsrichters erfordert.
Häufig ist auch zu beobachten, dass ein Verteidiger zum Kopfball hochspringt, den Ball nicht erreicht und der dahinter stehende Stürmer den Ball an den Arm des Verteidigers köpft. Wenn also der Verteidiger den Ball gar nicht sehen konnte, spricht dies ebenfalls gegen ein strafbares Handspiel.
Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen.

(quelle:https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/ )
entscheidend ist der erste satz, und das, von mir hervorgehobene "und".
die körperfläche wird hier klar vergrösstert, was bei hand oberhalb der schulter zwingend der fall ist.

ich bin bei dir, das ist kein handspiel nach logischem denken, aber nach der aktuell vom dfb gewünschten auslegung ist das ein handspiel.
siehe quelle.

und ob torro den ball da haben wollte oder nicht, ist irrelevant.
aber die meinung ist natürlich frei, ich kann sie aber nach wie vor nicht nachvollziehen, im sinne der frage, ob das ein elfmeter ist. ob es einer sein sollte, wie gesagt, da sind wir einer meinung, aber das ist hier nicht die frage.

Zitat von WitzigesForum
Was sind denn eigentlich immer die tollen angeblichen Anweisungen und Auslegungen durch den DFB?

Wo gibt es das? Wer schreibt das nieder? Es gibt Abertausende Schiedsrichter und Millionen von Fußballern in Deutschland. Und die sollen sich an angebliche Anweisungen halten, die keiner kennt?

Zitat von Hagi01
Die Erfahrung habe ich als Lehrwart schon immer wieder gemacht: Einigen, v.a. älteren SR unterhalb der Leistungsklassen bzw. Beobachtungsligen ist egal, was ich erzähle. Für die ist der indirekt ausgeführte Strafstoß beispielsweise unzulässig, selbst wenn ich beim Lehrabend darauf hinweise, dass das definitiv erlaubt ist ("Ich habe dafür schon immer Freistoß und Gelb gegeben, das mach ich auch weiterhin, egal, was Du hier erzählst" - O-Ton).

Zitat von Nike
Ja, die Hand steht ab, aber der Düsseldorfer wird aus kurzer Distanz angeschossen, die Bewegung geht nicht aktiv zum Ball, für mich keine Absicht zu erkennen. Ich habe es schon mal gesagt:Man kann von den Defensivspielern nicht verlangen, dass sie ihre Arme am Körper festbinden.

Zitat von nick_user

Zitat von Nike
Ja, die Hand steht ab, aber der Düsseldorfer wird aus kurzer Distanz angeschossen, die Bewegung geht nicht aktiv zum Ball, für mich keine Absicht zu erkennen. Ich habe es schon mal gesagt:Man kann von den Defensivspielern nicht verlangen, dass sie ihre Arme am Körper festbinden.

aber genau das tut der dfb.
und das sollte hier die entscheidungsgrundlage sein.
das diese auslegung mist ist, darüber besteht hier glaube ich konsens.
aber die frage ist, wie hätte ein schiri entscheiden sollen, nicht was wäre eine sinnvolle entscheidung.
und hier gibt es aktuell keinen ermessensspielraum.

Zitat von Nike

Zitat von nick_user

Zitat von Nike
Ja, die Hand steht ab, aber der Düsseldorfer wird aus kurzer Distanz angeschossen, die Bewegung geht nicht aktiv zum Ball, für mich keine Absicht zu erkennen. Ich habe es schon mal gesagt:Man kann von den Defensivspielern nicht verlangen, dass sie ihre Arme am Körper festbinden.

aber genau das tut der dfb.
und das sollte hier die entscheidungsgrundlage sein.
das diese auslegung mist ist, darüber besteht hier glaube ich konsens.
aber die frage ist, wie hätte ein schiri entscheiden sollen, nicht was wäre eine sinnvolle entscheidung.
und hier gibt es aktuell keinen ermessensspielraum.

Ganz ehrlich?
Dann habe ich halt Schwierigkeiten, nach den Regeln zu entscheiden. Damit könnte ich zwar kein SR sein und auch nicht im KT sitzen, aber das ist auch nicht mein Ziel. Ich schreibe einfach nur, wie ich entschieden hätte, und ich könnte nicht jemanden wegen absichtlichen Handspiels bestrafen, wenn ich darin keine Absicht sehe.

Zitat von aspengler

Zitat von Hagi01
Die Erfahrung habe ich als Lehrwart schon immer wieder gemacht: Einigen, v.a. älteren SR unterhalb der Leistungsklassen bzw. Beobachtungsligen ist egal, was ich erzähle. Für die ist der indirekt ausgeführte Strafstoß beispielsweise unzulässig, selbst wenn ich beim Lehrabend darauf hinweise, dass das definitiv erlaubt ist ("Ich habe dafür schon immer Freistoß und Gelb gegeben, das mach ich auch weiterhin, egal, was Du hier erzählst" - O-Ton).

Ach, das gibt es doch bis in die Bundesliga hinein. Ich erinnere mich noch an ein Spiel der Eintracht auf Schalke relativ kurz nach Saisonbeginn, wo Schalke einen HE bekam, weil Medojevic am Boden liegend den Ball an die zum Abstützen aufgesetzte Hand gespielt bekam.
Da hat sich Trapp nachher auch tierisch aufgeregt, dass man genau eine derartige Szene in der Sommerpause als Musterbeispiel für "kein strafbares Handspiel" vorgesetzt bekam...

Zitat von Hagi01
Die Szene wurde im Nachhinein auch als Fehlentscheidung kommentiert und mit einem Wahrnehmungsfehler von SR Markus Schmidt erklärt.

Zitat von repli
Abgesehen davon, dass das meiner Meinung nach kein elfmeterwürdiges Handspiel war, ist es schon komisch, dass Frankfurt in der Zwischenzeit eine Hundertprozentige vergeben hat und der VAR somit einen doppelten Vorteil schaffen kann (wenn das Tor erzielt wird --> Tor, und wenn die klarste Chance vergeben wird --> Elfmeter).