Handspiel strafbar?

Zitat von aspengler

Zitat von Hagi01
Der DFB hat es geschafft, in der Bundesliga eine Berechenbarkeit in die Handbewertungen zu bringen, indem er klare Vorgaben gemacht hat: Hand vom Körper weg, v.a. oberhalb der Schultern, ist ein strafbares Handspiel. Ausnahmen gibt es für natürliche Handhaltungen (z.B. Stützhand bei der Grätsche) und Spieler, die sich selbst anschießen, evtl. auch noch für Bälle, die von hinten kommen (da ist mir keine Vorgabe des DFB bekannt). Hand am Körper ist in der Regel kein strafbares Handspiel, außer es folgt eine aktive Bewegung zum Ball oder die Handhaltung am Körper weist andere Gründe für strafbares Handspiel auf (Spannung, Hand am Körper ist unnatürlich, aktive Bewegung zum Ball). Da kann ich im Sinne der Berechenbarkeit durchaus gut mit leben.

Ich gebe Dir prinzipiell Recht, allerdings muss sich der DFB dann auch dafür einsetzen, dass diese Bewertung in allen Verbänden durchgesetzt wird. Und streng genommen wird damit eben auch die eigentliche Regel ein Stück weit ad absurdum geführt.
Was passiert denn bei einem vergleichbaren Handspiel in der CL/EL? Und interessehalber: wäre vor dem Hintergrund dieser geänderten Auslegung bspw. das Handspiel von Boateng im Pokalfinale vor dem 2:1 zu ahnden gewesen?

Eine solche Angleichung findet teilweise schon statt, ist aber schwierig umzusetzen, weil es weltweit doch ein paar Verbände gibt.
Ein vergleichbares Handspiel wäre in der CL/EL auf jeden Fall geahndet worden (bzw. zu ahnden gewesen). Die UEFA gewichtet die Handhaltung noch stärker als der DFB und will auch zwingende Strafstöße sehen, wenn der Verteidiger von hinten angeköpft wird und die Hand über den Schultern ist (gibt eine entsprechende Szene aus der EL, die im UEFA RAP 2018-1 aufgelöst wurde, habe ich vor ein paar Wochen in der zweiten Liga näher beschrieben).
Die Boateng-Szene habe ich nicht mehr genau im Kopf, ich meine mich aber erinnern zu können, dass da die Hand eine notwendige Ausgleichs-/Abstützbewegung vollzogen hat. Das ist auch nach aktueller DFB-Auslegung nicht strafbar.

@Hagi01

gut, mit der armspannung war ich zu flappsig, ich hätte das auf diesen fall beschränken sollen, wobei hier durchaus auch spannung gegeben ist.

es gibt auf der website des dfb ein interview mit gagelmann, in dem er das anköpfen von hinten explizit als kein handspiel beschreibt. gemeint ist hier, nach meinem vertändnis, die situation, verteidiger springt vor stürmer hoch, verpasst, stürmer köpft und der verteidiger bekommt von hinten den ball ab.

natürlich hast du recht, ich fürchte, eine wirklich gute auslegung wird es nicht geben.
es wird beim handspiel immer doofe fälle geben, egal wie man es eng oder weit man es auslegt.
legt man es weit aus, werden regelmässig verteidiger im handballtorwartstil einspringen, legt man sie zu eng aus, versuchen stürmer den strafstoss per handspiel zu holen.

Was mir bei der Aktion noch aufgefallen ist: So hoch, wie der Düsseldorfer die Hand ursprünglich hatte wäre es wahrscheinlich gar nicht zur Berührung gekommen. Bevor der Ball bei ihm ist beginnt er aber die Hand wieder herunter zu nehmen und klatscht dadurch erst auf den Ball.

Das "Von-Hinten-Anköpfen" ist auch so ne Sache für sich... ich meine, dass das auch schon in Deutschland als strafbar angesehen wurde und so in den Auslegungen auch genannt war. Da aber wirklich die Szene: Verteidiger vorne verpasst den Ball und hat die Arme/einen Arm über dem Kopf und der Angreifer hinten dran köpft die dann an.

vier mitglieder des @kt stimmen hier für fehlentscheidung.
wow.
das ist hart, denn diese szene ist nach vorgaben des dfb 100% eindeutig.
ein tiefpunkt.

Zitat von Hagi01
Ein vergleichbares Handspiel wäre in der CL/EL auf jeden Fall geahndet worden (bzw. zu ahnden gewesen). Die UEFA gewichtet die Handhaltung noch stärker als der DFB...

Nur einen Tag hat es gedauert und wir werden eines besseren belehrt (#HOFOLY)

Soll mir keiner erzählen, dass von den fünf Herrn das keiner gesehen hat...

Zitat von aspengler

Zitat von Hagi01
Ein vergleichbares Handspiel wäre in der CL/EL auf jeden Fall geahndet worden (bzw. zu ahnden gewesen). Die UEFA gewichtet die Handhaltung noch stärker als der DFB...

Nur einen Tag hat es gedauert und wir werden eines besseren belehrt (#HOFOLY)

Soll mir keiner erzählen, dass von den fünf Herrn das keiner gesehen hat...

Womit wir wieder beim Thema Wahrnehmungsfehler wären
Das mit den 5 Herren ist - nebenbei bemerkt - auch so ein toll klingendes Schein-Argument. Einer davon (Torrichter auf der anderen Seite) steht 90 Meter weg, zwei andere (4. Offizieller, Assistent auf der anderen Seite) stehen 50 Meter weg und einer (SRA auf der Seite) konzentriert sich vor allem auf Abseits. Bleiben noch zwei Herren und da spielen Perspektive, freie Sicht etc. eine ganz erhebliche Rolle. Erschwerend kommt noch dazu, dass solche Szenen in einem Mordstempo passieren und auf dem Rasen nochmal viel schneller erscheinen als im TV, selbst ohne die Zeitlupe da.

Zitat von aspengler

Zitat von Hagi01
Ein vergleichbares Handspiel wäre in der CL/EL auf jeden Fall geahndet worden (bzw. zu ahnden gewesen). Die UEFA gewichtet die Handhaltung noch stärker als der DFB...

Nur einen Tag hat es gedauert und wir werden eines besseren belehrt (#HOFOLY)

Soll mir keiner erzählen, dass von den fünf Herrn das keiner gesehen hat...

Witzigerweise hätte ich das Handspiel für Hoffenheim gegeben, weil hier mMn die Hände nach vorne zum Ball gehen, es ist also nicht nur eine unnatürliche Position, sondern eben auch die Bewegung in Richtung Ball, die für mich dann hier den Unterschied macht.
(Dazu sei gesagt, dass das natürlich nicht immer gilt, sondern nur auf die hier vorhandenen Szenen mMn so anzuwenden ist)

Zitat von Adlerherz
Witzigerweise hätte ich das Handspiel für Hoffenheim gegeben, weil hier mMn die Hände nach vorne zum Ball gehen, es ist also nicht nur eine unnatürliche Position, sondern eben auch die Bewegung in Richtung Ball, die für mich dann hier den Unterschied macht.

Nun ja, das muss man sogar als aktive Absicht sehen, also nicht wirklich lustig

Hier geht das Bein (Knie hoch) der Kopf runter und der aarm dazwischen, danit sicher kein Ball durch komnt. Und der Arm wird klar getroffen ubd auch angespannt. Das muss eigentlich der Torrichter sehen.

Zitat von Hagi01

Zitat von nick_user
so, einmal noch, hoffe ich.

folgendes fällt mir in der debatte immer wieder auf.

1. absicht:
absicht liegt laut dfb bei einer unnatürlichen körperhaltung inkl- vergrösserung der körperfläche.
eine unnatürliche handhaltung liegt laut dfb dann vor, wenn die arme, u.a., über schulterhoch sind. ausnahmen sind vorgesehen, wenn der spieler sich selber anschiesst, oder von hinten aus kurzer distanz angeköpft wird, nachdem er den ball verpasst hat. beides liegt hier nicht vor.
die definition von absicht ist nicht die normale wald und wiesendefenition, sondern die des dfb. und nach dieser sind die kriterien erfüllt.

2. var-einsatz:
die  szene wird bei der ersten unterbrechung untersucht, also alles nach vorschrift.

3. klare fehlentscheidung:
diese liegt dann vor, wenn der schiedsrichter die szene, hätte er sie richtig gesehen, anders entschieden.
wie in punkt 1 beschrieben gibt es nichts, was gegen diese entscheidung spricht, ausser dem gefühl, das viele, auch ich selbst, haben.
dieses gefühl ist aber für die regel uninteressant.
es ist vergleichbar mit dem verteidiger, der verletzt an der eckfahne liegt, und das abseits aufhebt. rein aus dem gefühl kann dieser kein abseits aufheben, nach der regel aber schon, folglich tut er es.

4. was diskutieren wir hier eigentlich:
ich habe das gefühl, hier wird viel nach einem "es sollte kein elfermeter sein" argumentiert, aber dafür ist das forum der falsche ort, wir diskutieren nicht denn sinn der regel, sondern ob sie korrekt (im sinne des dfb) angewendet wurde.

wenn man diese 4 punkte abarbeitet kommt man zwingend zu dem ergebnis, dass hier ein zwingender pfiff vorlag. man kann, nach den regeln, nicht zu einem anderen ergebnis kommen.

denn es gilt zu 1.:
der arm ist über schulterhöhe, der ball kommt von schräg von vorne, die körperfläche war verzögert, der ball kommt vom gegner. daraus folgt: absicht im sinne er regel.

zu 2.:
wie schon geschrieben, alles so, wie es sein soll.

zu 3.:
die definition einer "klaren fehlentscheidung" wurde erfüllt, eine korrektur damit zwingend.

zu 4.:
steht alles schon im text. wenn die punkte 1 - 3 für elfmeter sprechen, tut es auch punkt 4, eine zwingende folge.


wenn nunn der user PB1988 wie folgt argumentiert,

Für mich kein Elfmeter.

Für mich keine unnatürliche Handbewegung und die Hand wird auch weg geschlagen also auch keine Absicht.
 

liegt er zwangsläufig falsch.
denn das, was er anführt ist eben nach definition des dfb entweder falsch (natürliche handhaltung) oder irrelevant (spannung des arms).
seine folgerung ist also nicht strittig, sondern schlicht und ergreifend falsch.
daher meine bitte, und die geht an alle, in allen szenen.
wir sollten nicht diskutieren, ob wir uns mit einer entscheidung wohl fühlen, sondern wie sie, nach aktuellem regelwerk und der vom dfb rausgegeben interpretation dieses (in form von schulung und handlungsanweisungen) und danach müsste es in dieser szene schlicht eine  100% entscheidung sein, an der nur eines strittig ist.
die interpretation des dfb, diese sollte allerdings in diesem thread nicht das thema sein.

das ich hier PB1988 rausgegriffen habe ist abolut willkürlich, ich hätte auch Adlerherz oder andere nehmen können, er war schlicht der letzte poster. also kein angriff auf ihn (oder sie) persönlich.

Sehr lesenswerter Beitrag! Eine kleine Korrektur habe ich aber doch: Die Frage der Spannung des Arms ist nicht irrelevant, sondern ein valides Argument bei der Frage nach der Strafbarkeit des Handspiels, wird hier aber von der (nach DFB-Maßgabe) extrem unnatürlichen Handhaltung verdrängt. Aber grundsätzlich ist die Frage nach der Spannung im Arm durchaus zu beachten.

Zu der Auslegung an sich: Ich kann tatsächlich gut damit leben. Zwar schreit der Lehrwart und Regeltheoretiker in mir auf, wenn man die Absicht so weit fasst. Allerdings erkennt der Pragmatiker und Praktiker in mir an: Diese Vorgaben führen zu einer klaren Einheitlichkeit und Vorhersehbarkeit bei der Handspielauslegung. Das muss man dem DFB durchaus anrechnen: Wir diskutieren mittlerweile kaum mehr über "Warum gibt es hier strafbares Handspiel und damals nicht?", sondern meistens über die Auslegungsvorgaben. Wenn man das mit dem Chaos beim Handspiel in den letzten Jahren (v.a. 2013-15) vergleicht, ist das ein immenser Schritt nach vorne. Der DFB hat es geschafft, in der Bundesliga eine Berechenbarkeit in die Handbewertungen zu bringen, indem er klare Vorgaben gemacht hat: Hand vom Körper weg, v.a. oberhalb der Schultern, ist ein strafbares Handspiel. Ausnahmen gibt es für natürliche Handhaltungen (z.B. Stützhand bei der Grätsche) und Spieler, die sich selbst anschießen, evtl. auch noch für Bälle, die von hinten kommen (da ist mir keine Vorgabe des DFB bekannt). Hand am Körper ist in der Regel kein strafbares Handspiel, außer es folgt eine aktive Bewegung zum Ball oder die Handhaltung am Körper weist andere Gründe für strafbares Handspiel auf (Spannung, Hand am Körper ist unnatürlich, aktive Bewegung zum Ball). Da kann ich im Sinne der Berechenbarkeit durchaus gut mit leben.

Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht. Kein Ahnung ob der DFB wirklich wieder seine  Schablonen mit zweifelsfreier Geltung rausholt. Das wäre wieder der Wahnsinn von 2013-2015. Das kennen wir doch schon.

Den Ausgangsbeitrag von @nick_user verstehe ich so, dass schon wieder die unnatürliche Handhaltung ALLEINE als Kriterium für ein strafbares Handspiel hergeholt. Das stimmt so einfach nicht (sagst Du ja auch nicht in einem anderen Posting, dieses hier kann man aber so lesen!). Absicht kann man nur bei Vorhersehbarkeit ableiten, d.h. der Spieler muss konkret sehen können, dass der Ball in die Richtung fliegen könnte (z.B. bei einer Ecke, einem Freistoß, einer vorherzusehenden Flanke etc.). Im der Regel heißt es dazu unscharf "unerwartetes Zuspiel". Dieses kann eine kurze Reaktionsmöglichkeit und eine kurze Entfernung im Einzelfall toppen. Unerwartete Zuspiele gepaart mit kurzer Entfernung schließen Absicht aus! Ansonsten könnte man die Kriterien streichen und nur auf unnatürlich Handhaltungen abstellen. Das tut aber niemand! Sicher auch nicht der DFB (wobei...)

DEINE Ausgangsthese, die angeblich beim DFB gelehrt wird dass bei einem Ball von vorne bei Arm über Schulterhöhe in der RegelAbsicht angenommen werden kann, unterschreibe ich gerne. Starkes Abfälschen des Balls,  Bälle von hinten oder andere nicht klar im Blickfeld des Spielers erkennbare Spielverläufe schließen Absicht aber in aller Regel aus. Das hatten wir vor zwei Wochen bei Bielefeld - Köln, wo Du zu Recht als Einziger gegen den KT-Strom abgestimmt hast. Für mich eine krasse Fehlentscheidung des KT (gegen eine richtige der Community!).

Die Regeln sagen klar, dass immer aller Kriterien geprüft werden müssen. Wenn ihr in Euren Schiedsrichterlehrgängen einheitliche Bewertungen ausschließlich (!) an den Schablonen diskutiert, hat das mit den Regeln nix zu tun. Keine Ahnung wer das angeblich angeordnet haben soll. Über die Regeln darf sich der DFB, auch wenn es dass Krug & Co. früher gerne getan haben, nicht hinwegsetzen. Interessanterweise hat Krug eine seiner eigenen Schablonen bei dem Naldo-Elfer gegen Bayern letzte Saison, bei der sich Naldo im Wesentlichen selbst angeschossen hat, auch nicht interessiert. Er hat dann eben eine andere blödsinnige angewendet.   

Ich finde die Diskussion gerade gefährlich, wenn hier - wie 2013-2015 - wieder angebliche klare Auslegungsregeln des DFB zur unnatürlichen Verbreiterung der Körperfläche herangezogen werden, die nirgendwo niedergeschrieben sind. Das verfälscht die Diskussionen gerade wieder sehr, bis eben zu den @kt -Entscheidungen.

Zu der tatsächlichen Szene hier kann ich leider nix sagen, da ich sie nicht gesehen habe. Finde die Diskussion grundsätzlich aber wichtig. Die Schablone kann eben nicht auf jede Szene angewendet werden. Sie kann helfen Situationen einzuschätzen. Sie ändert aber keine einzige Regel. Hier hängen einige bei ihren Entscheidungen stark an Deinen Lippen. Dein obiges Posting ist extrem missverständlich, weil es wieder die unnatürliche Verbreiterung stark überhöht. Sie alleine reicht nicht aus! Das kann man nicht oft genug sagen. Der Spieler muss nicht damit rechnen, jederzeit angeschossen zu werden.

Zitat von Spielbeobachter
Zu der tatsächlichen Szene hier kann ich leider nix sagen, da ich sie nicht gesehen habe.

GIFs sind auf der ersten Seite des Threads.

da zumindest im moment das gif von seite 1 nicht zu gehen scheint, hier nochmal aus einer ungünstigen perspektive. (original von @Waldi87 )



ich bleibe dabei, die szene ist absolut eindeutig.
 

Mir scheint, daß seit dieser Saison das "Kriterium" natürliche Hand/Armhaltung fast komplett aufgegeben wurde zugunsten der Frage: wird durch die Armhaltung die Trefferfläche vergrößert. Damit gelingt es bisher nach meiner Beobachtung immerhin, die Handspielregel einheitlicher zu pfeiffen, die schwierige Bewertung, ob der Bewegungsablauf natürlich oder unnatürlich ist, fällt weitgehend weg.

Ich sehe das allerdings als eine implizite Änderung des Inhaltes der Handspielregel. Der Absicht, wie sie in der Handspielregel tatsächlich gemeint ist, wird auf diese Weise nicht mehr nachgespürt. 

Die Szene hier illustriert, glaube ich, sehr schön, worum es geht. Man kann mit Fug und Recht hier argumentieren, daß die Hand in dieser Höhe dem Ausgleich der Körperbewegung dient und daß die Distanz relativ kurrz ist. Als Fußballer wäre das meine Bewertung. Von daher ist hier ein Elfer für Handspiel schon sehr hart. Andersherum kann man argumentieren: Hand in der Höhe ist keine Ausleichsbewegung mehr, das macht die kurze Distanz wett - Elfer.

Mit der bisher in dieser Saison prakitizierten Auslegung ist die Trefferfläche erheblich vergrößert, alles andere ist dem unterzuordnen und da muß es, wie auch in der Paralellszene Kostic aus dem RB Leipzig-Spiel, hier halt Elfer geben.

Ich bin nicht wirklich glücklich über diese Auslegung, aber sehe schon, daß mit dieser die Bewertung von Handspielen, jedenfalls bisher, einheitlicher wird. Von daher sehe ich es, ich glaube, wie viele Andere hier auch, mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Mal sehen, ob sich so die Kontroversen der letzten Jahre zur Handspielregel dauerhaft runterpegeln.

Unschön find ich allerdings, daß Abwehrspieler im Sechzehner jetzt vermehrt wieder mit unnatürlichem Bewegungsablauf, weil Hände hinter dem Rücken verschränkt, in die Zweikämpfe gehen.