Handspiel Uth ca. 55 min

Es ist schon erstaunlich.

Wir reden seit Jahren darüber das die Handspiel - Regel viel zu schwammig ist.

Dann sehen wir hier in einem Spiel das klarste Handspiel seit langem und es sind auch noch die Kriterien überdeutlich erfüllt auf die der Schiri zu achten hat.

Und was kommt dann hier von denen die hier entscheiden. Die lassen die einfachste und auch logische Erklärung außen vor. Was kommt stattdessen eine völlig an den Haaren herbeigezogene Interpretation
(en).

Das hier bestimmt 90% der User und ich würde behaupten viele xbeliebige Fans von einem klaren Handspiel sprechen würden, ist dem Entscheidungsträgern völlig egal.

Die restlichen 10% Prozent sind solche User die bekanntlich eh negativer gegenüber Bayern eingestellt sind.

Und dann stellt auch noch ein User fest das die übliche Entscheidungsfindung, die man vorher an einem Punkt festmachte über den Haufen wirft und alles "neu auslegt".

Ich frag mich ehrlich gesagt was das soll. Also Leute ehrlich dann kann man das ganze auch hier sein lassen. Das ist ja schon so beschämend wie die Ausfälle des eurosportsenders am Freitag.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was mich mehr schockiert. Die konsequente Haltung die logischste und einfachste Erklärung außen vor zu lassen oder wie man krampfhaft versucht uth irgendwelche Sonderfälle zuzuphantasieren.

Da fehlt einem der Groschen zur Mark.

Zitat von triplefcb250513
Das hier bestimmt 90% der User und ich würde behaupten viele xbeliebige Fans von einem klaren Handspiel sprechen würden, ist dem Entscheidungsträgern völlig egal.

Die restlichen 10% Prozent sind solche User die bekanntlich eh negativer gegenüber Bayern eingestellt sind.

Bei der Community-Abstimmung steht es nach neutralen Fans übrigens 11-11. Sehe hier keine 90% wie du sagst. Daher ist eine 6-5 Abstimmung des KT mehr als verständlich wenn man rein auf die Prozente schaut.

Zitat von rolli
Schutzhand: Kann Uth damit rechnen, daß Müller unter dem Ball durchtauchen wird und er sich vor dem durchkommenden Ball schützen muß?

Blockieren: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß Uth mit der Position der Hand einen von Müller geköpften Ball blockieren kann?

Du lenkst halt mit dem Fragen einfach nur ab, ohne dahinter nachzudenken, was meine Aussage war. 

Natürlich kann Uth nicht damit rechnen, dass Müller unter dem Ball durchtauchen wird, bzw. dass sich die Szene exakt so abspielt, wie sie sich am Ende abspielt. Aber er kann zumindest damit rechnen, dass Spieler vor ihm bei einem Eckball den Ball entweder durchlassen, weil sie gar nicht erst hochspringen, den Ball durchlassen, um besser postierten Spieler dahinter die Chance zu geben, oder die Spieler den Ball nicht bekommen. 

Ich würde mal dreist behaupten, wenn ich einen Ball auf dich schieße, wirst du auch reflexartig zusammenzucken und deinen Kopf versuchen zu schützen, selbst wenn direkt vor dir einer den Ball abbekommen könnte. 

Nur wie gesagt, Schutzhand finde ich persönlich auch unlogisch, da die eigentliche Aktion der Hand eben absolut nicht dazu passt. 


Zum Blockieren: Das ist doch völlig nebensächlich, die Armhaltung wird ja nicht fußballtypischer, nur weil die Wahrscheinlichkeit niedriger wird. Die Haltung liegt doch komplett alleine am Ausführenden, genauso die Intention dahinter und eigentlich geht es ja um diese. 

Wenn ich als Beispiel den Handelfmeter für Augsburg vom 2. Spieltag nehme, kann ich bspw. auch (wie du als "Gegenargument" für die Schutzhand) sagen: "Kann Vestergaard damit rechnen, dass Schmid den Ball genau so schießt, wie er geflogen ist?" Darauf würde ich antworten, er kann damit rechnen, dass der Ball in diese Region kommen kann. Dass der Ball jetzt exakt so fliegt, wie er geflogen ist und er genau deswegen so seine Hand bewegt, damit er den Ball abblockt, weil er dass ja hellseherisch vorausgeahnt hat würde ich einem Vestergaard allerdings halt nicht unterstellen und dennoch sehe ich (und wie man dort ja sieht fast das komplette KT) einen klaren Handelfmeter 


Und genau darum geht es mir. Hier wird vollkommen dogmatisch nur darauf geschaut, dass der Ball vorher noch von Demirbay und von Müller abgefälscht wird und alles andere dabei komplett außen vor gelassen. Was hier häufig gemacht wird, ist sich auf einen Punkt komplett einschießen. Doch kann ich wirklich sagen: "Der Ball ist kurz vorher nochmal abgefälscht worden, also kann ich meine Arme so unnatürlich wie nur möglich halten und wenn der Ball an meine Hand geht, ist es dennoch kein Handspiel?" 

Scheinbar nicht, wie ja auch die eine Szene zeigt, die bereits ein User hier gepostet hat und ehrlich geagt finde ich die "Unnatürlichkeit" (bzw. die fußballuntypische Haltung und Benutzung des Armes) sowohl bei der Aktion des Verteidigers damals, als auch die Aktion von Uth und was er mit seiner linken Hand macht ziemlich vergleichbar, beides sind Szenen, bei denen man sich das ansieht und denkt: "Hä, was genau will er denn da mit seinem Arm?". Bei beiden wird der Ball zweimal "abgelenkt", bevor der Ball an den Arm geht. Und bei beiden Szenen ist zumindest das zweite Abprallen nicht so vorhersehbar, dass man davon sprechen müsste, dass man "damit rechnen muss". Zumindest nicht, dass der Ball einem so an die Hand springt, wie er es am Ende getan hat. 

Aber eben eine generelle Möglichkeit kann man nicht ausschließen, egal wie ich mit dem Arm in dieser Höhe zu Werke gehe, wenn ich die Hand absichtlich dorthin bewege, beispielsweise meinen Arm bei einem Eckball in einen Bereich über der Kopfhöhe, dann muss ich davon ausgehen, dass der Ball dorthin kommen kann. Ich muss nicht bereits vorher wissen, wie der Ball an meine Hand kommen kann, aber ich darf nicht einfach ausschließen, dass der Ball schon nicht an meine Hand kommt. 



Es ist für mich schwierig mit wenigen Worten zu erklären, aber aus meiner Sicht darf hier die kurze Distanz beim zweiten Abfälschen (ich bin mir nichtmal sicher, ob das wirklich jetzt einen grandiosen Unterschied macht, oder nur den Trefferpunkt vom Oberarm zum Ellenbogen ändert) die krass fußballunytpische Armhaltung nicht aufheben. Ich könnte ja auch mal so nachfragen. Wenn der Ball nicht mehr von Müllers Rücken touchiert werden würde, sondern von Demirbay an den Oberarm von Uth gelenkt wird, würdest du es dann eher als strafbares Handspiel sehen, oder würdest du weiterhin sagen, der macht XYZ und deswegen ist so eine komplett abstehende Hand die fast parallel zum Boden auf/über Kopfhöhe bei einem Eckball eine fußballtypische Bewegung und es liegt keine Absicht im Sinne der Regel vor?  

 

Zitat von MKsge92

Zitat von lufdbomp
Korrekt. Uth kann eigentlich nicht erahnen, dass der Ball dorthin fliegt. Kommt im Strafraumgetümmel ja immer wieder vor. Die Armhaltung ist für mich aber Ausschlag gebend (wie in der von dir verlinkten Szene), hier auf Elfmeter zu entscheiden.

War die Armhaltung in der verlinkten Szene für dich also natürlicher als hier? Du hattest damals doch gegen Elfer gevotet wenn ich mich nicht vertue?!

Die Armhaltung war seinerseits nicht natürlicher als hier, allerdings ging der Arm da schon wieder weg und wurde nur ein wenig gestriffen.

@ all: wir diskutieren hier seit 9 Seiten über ein völlig unerhebliches Handspiel. Sowohl die (neutralisierte) User- als auch die KT-Abstimmung sind sehr knapp. Kein Wunder, handelt es sich bei der Beurteilung von Handspielen doch um Auslegungs- und Ermessenssache.
Die Diskussionen an sich sind ja völlig in Ordnung, solange sie sachlich bleiben und man andere Meinungen akzeptiert.
Ich kann mit dieser Abstimmung sehr gut leben. Ob wir jetzt 0:2 oder 1:2 verloren haben, ist doch völlig egal.
Also: ruhig Blut, die nächste strittige Szene kommt bestimmt

1. Die 30 Leute können erzählen, was sie für üblich und unüblich im Fußball halten. Was tatsächlich üblich oder unüblich ist, passiert auf dem Platz. Und deshalb reichen die 30 Leute hier nicht, um das zu entscheiden. So schwer zu verstehen?

Das mit der Haaresbreite laß ich mal unkommentiert, entweder, Du hast es spätestens nach meiner Präzisierung verstanden, oder eben nicht.

2. Klar ist ein Ellenbogen im Rücken des Gegenspielers erlaubt. Solange ich damit nichts Regelwidriges wie drücken, schlagen etc. mache, ist das in Ordnung. Und üblich ist ein Drücken mit dem Ellenbogen im Rücken des Gegenspielers allemal. Ist doch nichts Neues.
 
3. Ablenkung des Balles spielt insofern eine Rolle, als Du darauf hinweist, daß ich außer Acht lasse, daß der Ball abgelenkt wurde und sich so die Frage Schulterschutz erledigt. Wo wäre der Ball denn ohne Ablenkung hingegangen? An den Kopf? An den Unterarm? Hinter Uth vorbei? Ich schätze das so minimal ein, daß er an der Schulter oder tiefer gelandet wäre.-

4. Ich will keine Thesen aufstellen, sondern frage einfach. Da geht es um eine Schutzbewegung vor Kontakt, der nicht eintritt. Und nicht um die Frage, wie die Armhaltung dabei war. Wenn die Antwort auf die Frage Deine Thesen nicht berührt, oder die etwaige These von mir, die Du damit verbindest, sowieso widerlegt ist, kann man doch trotzdem einfach antworten.

5. Was in Uths Kopf vorging, kann ich genausowenig wie Du sagen. Unser Dilemma beginnt doch schon bei der Frage, ob wir beide dasselbe gesehen haben. Daß die Wahrnehmung immer auch intentional erfolgt und erfahrungsabhängig ist, ist für Dich sicher nichts Neues. Deshalb ist für mich die Wahrnehmung des Faktischen keine Frage von Wahrscheinlichkeiten.

Ich machs mal abgekürzt, ohne auf jeden einzelnen Punkt einzugehen.

Daß eine Arm/Handbewegung unnatürlich erscheint, macht daraus noch kein absichtliches Handspiel. Darüber sind wir uns sicher einig. Das ist, wie Hagi01 schreibt, ein Hilfskriterium für die Bewertung, aber nicht das einzige.

Für mich spielt da schon eine Rolle, daß sich vor Uth Müller und Demirbay bewegen. Anders würde ich es bewerten, wenn Uth ganz vorne gestanden hätte und vom Ball getroffen wäre. Da fielen nämlich die Möglichkeiten Schutz vor dem Gegenspieler und fehlende Sicht weg.

Im Falle Vestergaard ist der Elfer für mich auch nicht klar, weil er kurz, bevor er versucht, den Körper in den Schuß zu werfen, vom Gegenspieler im Bewegungsablauf so gestört wird, daß die unnatürlich wirkende Armbewegung zum Teil auch auf dieser Störung beruhen könnte. Ich glaube, das habe ich dort auch geschrieben.

Was die Intention angeht: Nur, weil die Hand auf/über Kopfhöhe sich befindet und die Bewegung untypisch erscheint, deutet das noch nicht auf Absicht. Hätte Uth versucht, sich vor Müller zu bewegen, könnte ich hier auch Absicht erkennen. Hat er aber nicht, er hat nicht versucht, sich in eine Position zu bringen, wo ein möglicher Kopfball Müllers durch seine Hand blockiert werden könnte.

Ich hab mir die Szene auch in Bezug auf die Armhaltung Uths und seinen Bewegungsablauf mehrmals angeschaut. Deshalb ist mir persönlich die Argumentation: "Unnatürliche Armhaltung mit Hand über Kopfhöhe ist beim Eckball bei einem Treffer immer Elfer, weil man mit dem Treffer rechnen muß" zu einfach, ich kann sie aber nachvollziehen und zugestehen. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, daß man, auch wenn man dieser Meinung ist, nicht mal versuchen will, die Argumente für die entlastenden Umstände der Szene zu verstehen und diese Sichtweise zuzubilligen. Nein, man muß sie Stück für Stück zerpflücken.

Nach den Abstimmungen gehe ich nicht. Ich bin da nach denen gegangen die hier auch einen post abgesetzt hatten.

Zu den Kt-lern sag ich lieber nix, sonst bekomm ich Kopfweh.

Zitat von triplefcb250513
Zu den Kt-lern sag ich lieber nix, sonst bekomm ich Kopfweh.

So wichtig nimmst Du die Wahre Tabelle? Dein armer Kopf...

Zitat von rolli
1. Die 30 Leute können erzählen, was sie für üblich und unüblich im Fußball halten. Was tatsächlich üblich oder unüblich ist, passiert auf dem Platz. Und deshalb reichen die 30 Leute hier nicht, um das zu entscheiden. So schwer zu verstehen?

Ich kann deiner Argumentation schon folgen, auch wenn Sie überhaupt kein Sinn macht. Aber ich glaube, wir kommen hier nicht weiter.

Und üblich ist ein Drücken mit dem Ellenbogen im Rücken des Gegenspielers allemal. Ist doch nichts Neues.

Dann zeig mal. Ich bin gespannt.
 

3. Ablenkung des Balles spielt insofern eine Rolle, als Du darauf hinweist, daß ich außer Acht lasse, daß der Ball abgelenkt wurde und sich so die Frage Schulterschutz erledigt.

So schwer zu verstehen? Du bringst als Entlastung an, dass er ja nur seine Schulter schützen würde. Da traust du Uth aber ein ziemliches gutes Timing zu. Er hat den Arm extra so hochgenommen, damit er die Schulter schützen könnte, aber nicht dem Kopf?! Sehr plausibel.

4. Ich will keine Thesen aufstellen, sondern frage einfach. Da geht es um eine Schutzbewegung vor Kontakt, der nicht eintritt. Und nicht um die Frage, wie die Armhaltung dabei war. Wenn die Antwort auf die Frage Deine Thesen nicht berührt, oder die etwaige These von mir, die Du damit verbindest, sowieso widerlegt ist, kann man doch trotzdem einfach antworten.

Ehrlich gesagt, nein. Menschenkörper sind dermaßen träge, dass ein Profisportler weiß, wann es kracht und wann nicht. Beim Schutz vor dem Ball sieht das anders aus.