Kampl an Demirbay

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  75. Min.: Kampl an Demirbay | von McLovin
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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Demirbay zieht von der rechten Seite in die Mitte und schlägt einen Haken, Kampl stellt den Körper rein und Demirbay fällt. Lag hier ein Foulspiel vor?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Kampl an Demirbay  - #41


23.03.2017 07:14






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@rolli

Zitat von rolli
1. Kampl hat einen Geschwindigkeitsüberschuß gegenüber Demirbay.

Die hohe Aufprallgeschwindigkeit entsteht aber nicht durch den Geschwindigkeitsüberschuss, sondern durch die unterschiedlichen Richtungen bzw. Winkel. Winkel zwischen Sanches und Chandler war vielleicht 15° bei Kampl sprechen wir von 60°.
2. Demirbay wechselt die Laufrichtung nach links, um Toprak zu überspielen. Nur hat er Kampl nicht auf dem Schirm.

Du willst jetzt aber nicht darauf hinaus, dass Demirbay auch etwas in Kampl hineinläuft, oder?
3. Kampl rempelt Demirbay nicht mit angelegtem Arm gegen dessen Schulter oder Oberkörper. Der Impuls auf Demirbay, der diesen zu Fall bringt, kommt aus der Hüfte. (Der einzige Ansatz, hier auf ein Foul zu plädieren, wenn man das als fahrlässige oder rücksichtslose Aktion wertet).

Eien Hüfte die der 7 cm kleinere Kampl soweit hoch bringt, dass sie Demirbay über der Hüfte trifft. Achte mal bei der Zeitlupe nur auf Demirbays Körper und wie dieser durchgeschüttelt wird. Und dann vergleich mal mit Chandler.
4. Kampl erlangt die Ballkontrolle, in dem er seinen Körper zwischen den abbiegenden Demirbay und den Ball schiebt.
5. Kampl hat sofortige Ballkontrolle, der Ball ist direkt vor ihm, er könnte ihn mit dem ersten Schritt wegschlagen, zieht es aber vor, ihn mit dem zweiten Schritt mit der Sohle zu sich zu ziehen.
Die Ballkontrolle ist beim Kontakt eindeutig bei Demirbay. Wieso sollte ich bei jeder Grätsche bewerten, ob erst der Ball gespielt wurde und dann der Gegner und hier in der Szene, reicht es, dass eine sofortige Ballkontrolle möglich gewesen wäre. Was ist das für eine Argumentation?

Das sollte eigentlich ausreichen, die Unvergleichbarkeit der beiden Szenen zu zeigen. Ansonsten fang ich, jetzt mal übertrieben, an, Kopfballduelle mit Grätschen zu vergleichen und dann kann man jedes Votum in Frage stellen.

Ein etwas arg plumper Versuch, den Gesprächspartner bzw. die Diskussion lächerlich zu machen um von einer schrägen Argumentation abzulenken. Aber jeder wie er meint..



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 Kampl an Demirbay  - #42


23.03.2017 07:15






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@Schwarzangler

Zitat von Schwarzangler
Meiner Meinung nach gibt es da doch Differenzen im zeitlichen Ablauf. Schau Dir doch einfach mal beide Videos parallel an, dann wirst Du da Nuancen feststellen können.

Was meinst du mit zeitlichen Differenzen? Unstrittig ist doch erst Kontakt, dann Ball, oder?



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 Kampl an Demirbay  - #43


23.03.2017 07:45


Schwarzangler
Schwarzangler

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Schwarzangler
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@sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Zitat von Schwarzangler
Meiner Meinung nach gibt es da doch Differenzen im zeitlichen Ablauf. Schau Dir doch einfach mal beide Videos parallel an, dann wirst Du da Nuancen feststellen können.

Was meinst du mit zeitlichen Differenzen? Unstrittig ist doch erst Kontakt, dann Ball, oder?

Hast Du es so gemacht, wie ich es vorgeschlagen hatte? Da müsste es Dir selbst auffallen.



Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.


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 Kampl an Demirbay  - #44


23.03.2017 09:04






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@Schwarzangler

Zitat von Schwarzangler
Hast Du es so gemacht, wie ich es vorgeschlagen hatte? Da müsste es Dir selbst auffallen.

Ich hab beide Videos 38 mal angeschaut in den letzten 3 Tagen. Worauf willst du hinaus? Mir ist gerade nicht mal klar, inwiefern zeitliche Differenzen eine Rolle bei der Entscheidung Foul oder nicht Foul spielen soll. Du sprichst in Rätsel mit mir.

Für mich sehe ich nur, Chandler hätte auf den Beinen bleiben, Demirbay nicht.



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 Kampl an Demirbay  - #45


23.03.2017 09:29


rolli


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@sunfire1301

- richtig entschieden
Ein etwas arg plumper Versuch, den Gesprächspartner bzw. die Diskussion lächerlich zu machen um von einer schrägen Argumentation abzulenken. Aber jeder wie er meint..

Ich nenne 5 Punkte, in denen die Szenen, deren Votum Du hinterfragst, sich massiv unterscheiden. Und komme deshalb zu dem Resumee, daß ich dann zukünftig auch ein Kopfballduell mit einer Grätsche vergleichen kann. Und mache noch die Einschränkung, daß das ein ein wenig übertriebenes Resumee ist. Lies doch mal Deine Kommentare zu den einzelnen Punkten! Wo lösen die die Unterscheidung auf? Ist das für Dich sachbezogen?

Nur mal zwei Punkte Deines letzten Beitrags:
Zitat von sunfire1301
Zitat von rolli
2. Demirbay wechselt die Laufrichtung nach links, um Toprak zu überspielen. Nur hat er Kampl nicht auf dem Schirm.

Du willst jetzt aber nicht darauf hinaus, dass Demirbay auch etwas in Kampl hineinläuft, oder?

Auf eine Charakterisierung entgegnest Du mit einer Unterstellung, was ich meinen könnte, in Frageform. Daß ich nur Unterscheidungspunkte aufzählen will, habe ich aber im Eingang des betreffenden Beitrags gesagt. Wo hilft Deine Unterstellung in der Klärung weiter?

Zitat von sunfire1301
Zitat von rolli
4. Kampl erlangt die Ballkontrolle, in dem er seinen Körper zwischen den abbiegenden Demirbay und den Ball schiebt.
5. Kampl hat sofortige Ballkontrolle, der Ball ist direkt vor ihm, er könnte ihn mit dem ersten Schritt wegschlagen, zieht es aber vor, ihn mit dem zweiten Schritt mit der Sohle zu sich zu ziehen.

Die Ballkontrolle ist beim Kontakt eindeutig bei Demirbay. Wieso sollte ich bei jeder Grätsche bewerten, ob erst der Ball gespielt wurde und dann der Gegner und hier in der Szene, reicht es, dass eine sofortige Ballkontrolle möglich gewesen wäre. Was ist das für eine Argumentation?

Und wieder: wo zeigst Du, daß sich der Zweikampf Sanches/Chandler in diesem Punkt nicht unterscheidet bzw. trotz dieses Punktes vergleichbar ist?

Und dann fragst Du, was das für eine Argumentation sei? Ist Dir nicht klar, daß es bei einer Grätsche immer nur um das Wegschlagen des Balles geht, bei einem Körper zwischen Ball und Gegner schieben um die Ballkontrolle? Nur mal als Gedankenanstoß: Ich schiebe mich, wie es jedes Spiel öfter vorkommt, zwischen den Angreifer und Ball, um den Ball ins Aus rollen zu lassen. Dabei spiele ich den Ball nicht mehr, sonst ist der Einwurf für den Gegner oder es gibt Eckball. Hier muß aber Kampl in Deinen Augen, bevor er den Gegner berührt, den Ball gespielt haben.

Und hierauf bleibst Du, nach dem Du in den Beiträgen vorher darauf herumreitest, immer noch die Antwort schuldig:
Zitat von rolli
Zitat von sunfire1301
Ist das hier "Hat aber nichts damit zu tun, ob das Foul mit Absicht oder ohne ausgeführt wurde. In Bezug auf die Absicht geht es einzig und alleine um die Vergleichbarkeit von Aktionen." kein Widerspruch für dich?

Wo?


Nochmal, um es herunterzubrechen:
Für mich stellen die beiden Zweikämpfe zwei unterschiedliche Arten dar, durch eine Spielaktion in Ballbesitz zu kommen. Deshalb sind sie für mich auch nicht vergleichbar und deshalb kann man das Votum, das jemand zu dem einen Zweikampf abgegeben hat, nicht zum Maßstab für das Votum zum anderen machen.



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 Kampl an Demirbay  - #46


23.03.2017 13:56






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@rolli

Zitat von rolli
Und mache noch die Einschränkung, daß das ein ein wenig übertriebenes Resumee ist. Lies doch mal Deine Kommentare zu den einzelnen Punkten! Wo lösen die die Unterscheidung auf? Ist das für Dich sachbezogen?

Allein die Formulierung "wenig übertrieben" verrät deine Gedanken. Dieser unnötige Nebenkriegsschauplatz belastet doch nur die Diskussion. 
Wenn du nicht bereit bist, meine Nachfragen zu beanworten und mir deine unklaren Formulierungen zu erläutern, dann lass es einfach.

Zitat von sunfire1301
Zitat von rolli
2. Demirbay wechselt die Laufrichtung nach links, um Toprak zu überspielen. Nur hat er Kampl nicht auf dem Schirm.

Du willst jetzt aber nicht darauf hinaus, dass Demirbay auch etwas in Kampl hineinläuft, oder?

Auf eine Charakterisierung entgegnest Du mit einer Unterstellung, was ich meinen könnte, in Frageform. Daß ich nur Unterscheidungspunkte aufzählen will, habe ich aber im Eingang des betreffenden Beitrags gesagt. Wo hilft Deine Unterstellung in der Klärung weiter?

Ich weiß trotz deiner Kritik an meiner Fragestellung immer noch nicht, was du mit dem Satz "Demirbay wechselt die Laufrichtung .." sagen möchtest. Es spielt für mich für diese Situation überhaupt keine Rolle und ich kann mir nicht erklären, aus welcher Regelpassage du ableitetst, dass es eine Rolle spielen könnte.
Zitat von rolli
Ich schiebe mich, wie es jedes Spiel öfter vorkommt, zwischen den Angreifer und Ball, um den Ball ins Aus rollen zu lassen. Dabei spiele ich den Ball nicht mehr, sonst ist der Einwurf für den Gegner oder es gibt Eckball. Hier muß aber Kampl in Deinen Augen, bevor er den Gegner berührt, den Ball gespielt haben.

Du fragst dich, warum ich dir nicht folgen kann, wenn du ein Beispiel nimmst, in dem ein Spieler den Ball sperrt, den er spielen könnte? 
Willst du dich damit darauf beziehen?
"Schirmt ein Spieler, der den Ball in spielbarer Distanz kontrolliert, diesen aus taktischen Gründen vor einem Gegner ab, ohne dass er dazu seine Arme oder seinen Körper benutzt, liegt kein Vergehen vor."


Zitat von rolli
Nochmal, um es herunterzubrechen:
Für mich stellen die beiden Zweikämpfe zwei unterschiedliche Arten dar, durch eine Spielaktion in Ballbesitz zu kommen. Deshalb sind sie für mich auch nicht vergleichbar und deshalb kann man das Votum, das jemand zu dem einen Zweikampf abgegeben hat, nicht zum Maßstab für das Votum zum anderen machen.
Danke für die Erläuterung der Aussage. Und was sind für dich die unterschiedlichen Arten, durch eine Aktion in Ballbesitz zu kommen?

Ich versuch es nochmal und dies soll keine Unterstellung sein, sondern ich möchte einfach deine Gedanken nachvollziehen:
Für dich fällt das ganze scheinbar unter "Befindet sich der Ball in spielbarer Distanz, darf der Spieler vom Gegner regelkonform angegriffen werden."und das Verhalten von Kampl ist nicht fahrlässig.
Für mich handelt es sich um Fahrlässiges Rempeln und Sperren des Gegners mit Körperkontakt.
Mir leuchtet einfach nicht ein, wie das Tackling an Chandler, welches eine deutliche geringere Intensität hatte (Chandler lässt sich nach dem Kontakt einfach fallen, natürlich keine Schwalbe, aber er hätte sich auch auf den Füßen halten können) eher ein Foul sein soll, wie das Tackling an Demirbay, der nach dem Bodycheck von Kampl, einmal quer im 16er liegt und das mit Sicherheit nicht freiwillig und ohne eigenes zutun.
Ich sehe eine Vergleichbarkeit dahingehend, dass ohne dem Einsatz der Arme gerempelt wurde. 
Unterschiede sehe ich zum Nachteil von Kampl in der Intensität, dem Kontaktwinkel, den Auswirkungen.
Was für Kampl sprechen würde, ist die Tatsache, dass er schneller Ballkontrolle erlangt. Allerdings für mich immer noch zu spät. Die Tatsache, dass er früher Ballkontrolle hätte erlangen können, spielt für mich keine Rolle.
 



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 Kampl an Demirbay  - #47


23.03.2017 14:47


Schwarzangler
Schwarzangler

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Schwarzangler
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@sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Zitat von Schwarzangler
Hast Du es so gemacht, wie ich es vorgeschlagen hatte? Da müsste es Dir selbst auffallen.

Ich hab beide Videos 38 mal angeschaut in den letzten 3 Tagen. Worauf willst du hinaus? Mir ist gerade nicht mal klar, inwiefern zeitliche Differenzen eine Rolle bei der Entscheidung Foul oder nicht Foul spielen soll. Du sprichst in Rätsel mit mir.

Für mich sehe ich nur, Chandler hätte auf den Beinen bleiben, Demirbay nicht.

Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass Du mich nicht verstehen willst?
Sanches Foul erfolgt in dem Monent, als der Gegener den Ball spielen will, also war vordergründig der Spieler das Ziel.
Beim Einsatz von Kampl war der Ball nicht mehr unter Kontrolle des Spieler, also war für mich der Ball das Ziel.
Außerdem stellt sich mir die Frage, warum Du Tage nach der Abstimmung das Thema beackerst?
Ich denke, dass ich jetzt aus der Diskussion aussteige. Viel Spaß noch.



Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.


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 Kampl an Demirbay  - #48


23.03.2017 14:51


mazah


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@Schwarzangler

Zitat von Schwarzangler
Zitat von sunfire1301
Zitat von Schwarzangler
Hast Du es so gemacht, wie ich es vorgeschlagen hatte? Da müsste es Dir selbst auffallen.

Ich hab beide Videos 38 mal angeschaut in den letzten 3 Tagen. Worauf willst du hinaus? Mir ist gerade nicht mal klar, inwiefern zeitliche Differenzen eine Rolle bei der Entscheidung Foul oder nicht Foul spielen soll. Du sprichst in Rätsel mit mir.

Für mich sehe ich nur, Chandler hätte auf den Beinen bleiben, Demirbay nicht.

Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass Du mich nicht verstehen willst?
Sanches Foul erfolgt in dem Monent, als der Gegener den Ball spielen will, also war vordergründig der Spieler das Ziel.
Beim Einsatz von Kampl war der Ball nicht mehr unter Kontrolle des Spieler, also war für mich der Ball das Ziel.
Außerdem stellt sich mir die Frage, warum Du Tage nach der Abstimmung das Thema beackerst?
Ich denke, dass ich jetzt aus der Diskussion aussteige. Viel Spaß noch.


Verstehe ich dich jetzt richtig, dass du ausdrücken willst, dass Demirbay keine Ballkontrolle hatte?



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 Kampl an Demirbay  - #49


23.03.2017 15:14


laxus


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Da dieser Thread seit Tagen immer wieder auftaucht hab ich mir die Szenen auch mal angeschaut und ich kapier nicht, wo das Problem ist.
Kampl hat die Chance und die Absicht sich zwischen Ball und Gegner zu schieben, damit ist es für rolli und schwarzangler ein Zweikampf um den Ball. Sanches hatte nie die Chance sich vor Chandler zu schieben, bzw zwischen Chandler und Ball, damit ist für beide nicht der Ball der Mittelpunkt des Zweikampfes und daher anders zu bewerten.

In der grundsätzlichen Unterscheidung der Szenen bin ich bei rolli und Schwarzangler. Allerdings finde ich Kampls Einsatz zu rabiat um es laufen zu lassen



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 Kampl an Demirbay  - #50


23.03.2017 15:25


rolli


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@sunfire1301

- richtig entschieden
Zitat von sunfire1301
Zitat von rolli
Und mache noch die Einschränkung, daß das ein ein wenig übertriebenes Resumee ist. Lies doch mal Deine Kommentare zu den einzelnen Punkten! Wo lösen die die Unterscheidung auf? Ist das für Dich sachbezogen?

Allein die Formulierung "wenig übertrieben" verrät deine Gedanken. Dieser unnötige Nebenkriegsschauplatz belastet doch nur die Diskussion. 
Wenn du nicht bereit bist, meine Nachfragen zu beanworten und mir deine unklaren Formulierungen zu erläutern, dann lass es einfach.
Meine Gedanken habe ich Dir doch schon verraten, als ich Dich gefragt habe, ob das wirklich Dein Ernst sei, die Sanches/Chandler-Szene mit der Kampl-Demirbay-Szene zu vergleichen. Es wäre da vielleicht auch hilfreich, wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest, zu schildern, wieso das vergleichbare Spielaktionen sind. Im Übrigen war die Aufzählung der Unterschiede mit dem Resumee an mazah gerichtet und bezog sich auf die Aussage von Schwarzangler, daß sich die Szenen in Nuancen entscheidend unterscheiden.

Zitat von sunfire1301
Zitat von rolli
Zitat von sunfire1301
Zitat von rolli
2. Demirbay wechselt die Laufrichtung nach links, um Toprak zu überspielen. Nur hat er Kampl nicht auf dem Schirm.

Du willst jetzt aber nicht darauf hinaus, dass Demirbay auch etwas in Kampl hineinläuft, oder?

Auf eine Charakterisierung entgegnest Du mit einer Unterstellung, was ich meinen könnte, in Frageform. Daß ich nur Unterscheidungspunkte aufzählen will, habe ich aber im Eingang des betreffenden Beitrags gesagt. Wo hilft Deine Unterstellung in der Klärung weiter?

Ich weiß trotz deiner Kritik an meiner Fragestellung immer noch nicht, was du mit dem Satz "Demirbay wechselt die Laufrichtung .." sagen möchtest. Es spielt für mich für diese Situation überhaupt keine Rolle und ich kann mir nicht erklären, aus welcher Regelpassage du ableitetst, dass es eine Rolle spielen könnte.
Lies doch einfach mal, was ich schreibe. Es geht mir hier nicht um regelgerecht oder nicht und irgendwelche Referenzen zum Regelwerk, sondern nur um die Schilderung der Unterschiede der beiden Spielsituationen. Nicht mehr und nicht weniger. Das galt für alle 5 Punkte.  Du führst hier doch schon wieder was ein, was ohne Zusammenhang zur eigentlichen Aussage steht.

Zitat von sunfire1301
Zitat von rolli
Ich schiebe mich, wie es jedes Spiel öfter vorkommt, zwischen den Angreifer und Ball, um den Ball ins Aus rollen zu lassen. Dabei spiele ich den Ball nicht mehr, sonst ist der Einwurf für den Gegner oder es gibt Eckball. Hier muß aber Kampl in Deinen Augen, bevor er den Gegner berührt, den Ball gespielt haben.

Du fragst dich, warum ich dir nicht folgen kann, wenn du ein Beispiel nimmst, in dem ein Spieler den Ball sperrt, den er spielen könnte? 
Willst du dich damit darauf beziehen?
"Schirmt ein Spieler, der den Ball in spielbarer Distanz kontrolliert, diesen aus taktischen Gründen vor einem Gegner ab, ohne dass er dazu seine Arme oder seinen Körper benutzt, liegt kein Vergehen vor."
Bevor ich einen Ball so abschirmen kann, muß ich ihn unter Kontrolle bringen. Das ist der Körperkontakt gewesen, der in Deinen Augen regelwidrig war. Und Du sagst: "Kampl hat erst einen Schritt später Ballkontrolle, er spielt den Ball nämlich erst mit dem zweiten Schritt nach dem Körperkontakt. Wieso soll das anders bewertet werden, als eine Grätsche?" Hier nochmal Deine zugehörige Aussage:
Die Ballkontrolle ist beim Kontakt eindeutig bei Demirbay. Wieso sollte ich bei jeder Grätsche bewerten, ob erst der Ball gespielt wurde und dann der Gegner und hier in der Szene, reicht es, dass eine sofortige Ballkontrolle möglich gewesen wäre. Was ist das für eine Argumentation?
Und die bezog sich darauf:
Zitat von rolli
Kampl hat sofortige Ballkontrolle, der Ball ist direkt vor ihm, er könnte ihn mit dem ersten Schritt wegschlagen, zieht es aber vor, ihn mit dem zweiten Schritt mit der Sohle zu sich zu ziehen.
Und hier schreibe ich nicht, daß sofortige Ballkontrolle möglich gewesen wäre, sondern daß er sie hat und den Ball schon mit dem ersten Schritt wegschlagen könnte. Was ich nicht schreibe, ist das, was Du unterlegst: Sofortige Ballkontrolle wäre möglich gewesen. Ballkontrolle heißt eben nicht, daß ich den Ball spiele, deswegen eben der Hinweis auf das "Sperren mit Ball".


Zitat von sunfire1301
Zitat von rolli
Nochmal, um es herunterzubrechen:
Für mich stellen die beiden Zweikämpfe zwei unterschiedliche Arten dar, durch eine Spielaktion in Ballbesitz zu kommen. Deshalb sind sie für mich auch nicht vergleichbar und deshalb kann man das Votum, das jemand zu dem einen Zweikampf abgegeben hat, nicht zum Maßstab für das Votum zum anderen machen.
Danke für die Erläuterung der Aussage. Und was sind für dich die unterschiedlichen Arten, durch eine Aktion in Ballbesitz zu kommen?
Der Versuch eines Remplers Schulter an Schulter mit angelegtem Arm in einem Laufduell über mehr als 50 m ist für mich eine andere Art der Zweikampfführung, als zu versuchen, in Ballbesitz zu kommen, indem ich den Körper zwischen Gegner und Ball schiebe.


Zitat von sunfire1301
Ich versuch es nochmal und dies soll keine Unterstellung sein, sondern ich möchte einfach deine Gedanken nachvollziehen:
Für dich fällt das ganze scheinbar unter "Befindet sich der Ball in spielbarer Distanz, darf der Spieler vom Gegner regelkonform angegriffen werden."und das Verhalten von Kampl ist nicht fahrlässig.
Für mich handelt es sich um Fahrlässiges Rempeln und Sperren des Gegners mit Körperkontakt.
Das ist die Ebene, auf der ich auch gerne antworten kann. Die Situation entsteht ja erst dadurch, daß Demirbay links an Toprak vorbeimöchte und deshalb auch seine Laufrichtung ändert, und zwar in die Laufrichtung Kampls. Dabei hat er einfach übersehen, daß Kampl von hinten mit Tempo ankommt und er in Kampls Laufrichtung biegt, sonst wäre er rechts an Toprak vorbei oder hätte die Aktion abgebrochen. Ich sehe hier kein "Vorfahrtsrecht" für Demirbay.  Von daher sehe ich nicht, daß man hier von einem Sperren ohne Ball ausgehen kann. Was in meinen Augen als Angriffspunkt für Kampls Aktion bleibt, ist die Bewertung des Körperkontaktes beim Körperreinstellen von Kampl. Man kann diesen als zu heftig empfinden und sagen, der Körpereinsatz sei zu hoch. Ich seh es, wenn ich mir die Art von Zweikämpfen, bei denen der Körper zwischen Gegner und Ball geschoben wird, ansehe, nicht als rücksichtslos an und der starke Impuls, mit dem Kampl auf Demirbay einwirkt, ist beider Tempo geschuldet.

Den Unterschied zum Zweikampf von Sanches habe ich ja oben schon erläutert. Sanchez kommt ja gar nicht in die Position, Schulter an Schulter mit angelegtem Arm zu rempeln, deshalb wird seine Aktion ja ein regelwidriges Stoßen von hinten, wobei er hier nach meiner Wahrnehmung, aber das Faß müssen wir nicht aufmachen, auch noch mit dem Arm nachdrückt, was Chandler dann endgültig zu Fall bringt.

 



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 Kampl an Demirbay  - #51


23.03.2017 16:11






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@Schwarzangler

Zitat von Schwarzangler
Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass Du mich nicht verstehen willst?
Sanches Foul erfolgt in dem Monent, als der Gegener den Ball spielen will, also war vordergründig der Spieler das Ziel.
Beim Einsatz von Kampl war der Ball nicht mehr unter Kontrolle des Spieler, also war für mich der Ball das Ziel.
Außerdem stellt sich mir die Frage, warum Du Tage nach der Abstimmung das Thema beackerst?
Ich denke, dass ich jetzt aus der Diskussion aussteige. Viel Spaß noch.

*Ironie an* Weil ich in Wirklichkeit Hoffenheim-Fan bin und hoffe, dass die Entscheidung nochmal geändert wird, wenn ich dich überzeuge.*Ironie off*.
Wenn es hier nur noch darum geht, welche Punkte in der Wahren Tabelle erzielt werden, bin ich hier falsch.
Wenn man aber hier anständig über SR-Entscheidungen diskutieren darf, bin ich hier richtig. Wenn dann andere User, darunter auch welche die sich aufgrund Ihrer Rolle Kompetenz-Team detailliert mit der Szene befasst haben und zu einer Entscheidung kommen, die ich nicht nachvollziehen kann, frage ich nach.
Wenn ich dann eine unnachvollziehbare Begründung erhalte, frage ich nochmal nach, denn ich möchte es verstehen.
By the way: Wenn wir hier nicht von Demirbay sondern Reus oder Robben, wären wir schon bei Beitrag 400.



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 Kampl an Demirbay  - #52


24.03.2017 07:39






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@rolli

Zitat von rolli
Und hier schreibe ich nicht, daß sofortige Ballkontrolle möglich gewesen wäre, sondern daß er sie hat und den Ball schon mit dem ersten Schritt wegschlagen könnte. Was ich nicht schreibe, ist das, was Du unterlegst: Sofortige Ballkontrolle wäre möglich gewesen. Ballkontrolle heißt eben nicht, daß ich den Ball spiele, deswegen eben der Hinweis auf das "Sperren mit Ball".

Danke für die Erläuterung. Jetzt verstehe ich woraus du hinaus willst. 
Ich tu mich allerdings mit der Vorstellung schwer, dass zwei Spieler gleichzeitig die Ballkontrolle haben können. Der letzte Kontakt vor dem Zusammenprall war ja eindeutig bei Demirbay und der Ball springt ihm auch nicht 2 Meter vom Fuß. Erst durch den Check kommt Kampl in die Situation den Ball kontrollieren zu können. In meinem Regel-Verständnis kann das nicht regelkonform sein. Darauf wollte ich mit der Aussage bzgl. der Grätsche hinweisen. 
Das Thema Ballkontrolle spielt für mich eine Rolle, wenn ein Spieler den anderen abläuft, aber davon sind wir hier ja weit weg.

Zitat von sunfire1301
Der Versuch eines Remplers Schulter an Schulter mit angelegtem Arm in einem Laufduell über mehr als 50 m ist für mich eine andere Art der Zweikampfführung, als zu versuchen, in Ballbesitz zu kommen, indem ich den Körper zwischen Gegner und Ball schiebe.

Ich kann die Worte zwischen Körper und Ball schieben nicht mit einem Check in Verbindung bringen, bei dem Demirbay so stark getroffen wird, dass er sich nicht mehr auf den Beinen halten kann.

Das ist die Ebene, auf der ich auch gerne antworten kann. Die Situation entsteht ja erst dadurch, daß Demirbay links an Toprak vorbeimöchte und deshalb auch seine Laufrichtung ändert, und zwar in die Laufrichtung Kampls. Dabei hat er einfach übersehen, daß Kampl von hinten mit Tempo ankommt und er in Kampls Laufrichtung biegt, sonst wäre er rechts an Toprak vorbei oder hätte die Aktion abgebrochen. Ich sehe hier kein "Vorfahrtsrecht" für Demirbay.  Von daher sehe ich nicht, daß man hier von einem Sperren ohne Ball ausgehen kann. Was in meinen Augen als Angriffspunkt für Kampls Aktion bleibt, ist die Bewertung des Körperkontaktes beim Körperreinstellen von Kampl. Man kann diesen als zu heftig empfinden und sagen, der Körpereinsatz sei zu hoch. Ich seh es, wenn ich mir die Art von Zweikämpfen, bei denen der Körper zwischen Gegner und Ball geschoben wird, ansehe, nicht als rücksichtslos an und der starke Impuls, mit dem Kampl auf Demirbay einwirkt, ist beider Tempo geschuldet.

Ohne dir widersprechen zu wollen, versuche ich mal darzulegen, woran es bei dieser Argumentation für mich hakt.
"Vorfahrtsrecht": Dieses hat für mich eindeutig Demirbay denn er hat den Ball bzw. die Ballkontrolle. Das einzige was er nicht darf, ist, auf einen stehenden Spieler auflaufen. Das passiert hier eindeutig nicht. Er weicht Toprak ja aus und der Kontakt ensteht durch den Laufweg, den Ausfallschritt Kampls. Ich bin auch nicht der Meinung, dass Demirbay Kampl nicht kommen sieht. Die Bewegung seines linken Arms ist für mich ein Indiz, dass er mit einem Kontakt von hinten rechnet.
Enstehung des "starken Impuls":
Ein starker Impuls ensteht immer dann, wenn gegengerichtete Kräfte wirken. Sanches-Chandler: beide laufen in die gleiche Richtung und Sanches verändert dann seine Richtung um weniger als 30° in Richtung Chandler Aussenlinie.
Kampl-Demirbay: Im Moment des Checks bremst Demirbay gerade ab, gut zu erkennen am letzten Schritt des rechten Beins. Kampl beschleinigt sogar noch einmal und das ergibt den großem Impuls. Wenn du natürlich Demirbay als Ballführenden keine Vorfahrt einräumst, spielt das nur eine untergeordnete Rolle.
Wie erklärst du dir eigentlich die Reaktion von Toprak? Also das Zeigen auf den Ball und der besorgte Blick in Richtung SR? Für mich rechnet er fest mit einem Pfiff.
Und bei Foulentscheidungen haben die Spieler meiner Meinung nach ein sehr gutes Gefühl, was im Rahmen ist und was nicht. Gerade die erste unterbewusste Reaktion sagt hier viel aus.
 



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 Kampl an Demirbay  - #53


24.03.2017 09:32


rolli


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@sunfire1301

- richtig entschieden
Du schreibst selbst, daß Demirbay beim Abbiegen nach links Tempo rausnimmt, Kampl sogar noch beschleunigt. Jetzt stell Dir einfach mal vor, die beiden wären so nebeneinander her gelaufen und die Situation wäre ohne Richtungswechsel erfolgt. Kampl läuft also neben Demirbay her und im Moment, wo Demirbay abstoppt, schiebt er, und das kann er, weil er jetzt Geschwindigkeitsüberschuß hat, seinen Körper vor Demirbays Körper, um Ballbesitz zu erlangen. Demirbay fällt über die Hüfte Kampls, während der seinen Fuß vor den Ball schiebt. Ich glaube, hier von einem Check zu sprechen oder Foul wäre dann kein Thema. Das wäre ein normales Ball ablaufen gewesen. Wenn ich von Körperreinstellen oder Körper reinschieben rede, hab ich aber eher Situationen aus Kurzpaßspielszenen mit Spielerballungen im Auge, die mit relativ wenig Tempo erfolgen.

Hier ist der Punkt wohl, daß die Situation entsteht, weil Kampl Geschwindigkeitsüberschuß hat und Demirbay die Richtung wechselt. Du räumst Demirbay Vorfahrt ein, weil er den Ball führt. Ich sehe, und da bin ich in diesem Thread nicht der einzige, einen jetzt dadurch spielbar gewordenen Ball, den Kampl mit dem Schritt vor Demirbay unter seine Kontrolle bringt. Frei spielbar ist er für mich deshalb, weil Kampl ihn schon mit dem ersten Schritt hätte spielen können, aber eben darauf verzichtet, weil er ihn kontrollieren will. Bei der Bewertung ist der Kontakt oder Check, wie man will, in meinen Augen der Knackpunkt. Ist der im Rahmen der Regeln erlaubt oder nicht. In meinen Augen schon, weil ich weder Demirbays Abbiegen als ein Auflaufen auf den nicht die Richtung wechselnden Kampl sehe, als auch Kampls vor Demirbay laufen als ein Sperren ohne Ball. Es hat deshalb niemand Vorfahrt, weil der Ball eben nicht mehr unter Kontrolle Demirbays steht, sondern in beider Reichweite ist. Man kann aber berechtigt sagen, daß der Hauptanteil der Kontaktwirkung, der Check, von Kampl ausgeht und daß das eine rücksichtslose Zweikampfführung ist und dann wäre es Elfer.



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 Kampl an Demirbay  - #54


27.03.2017 08:19






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@rolli

Zitat von rolli
Du räumst Demirbay Vorfahrt ein, weil er den Ball führt. Ich sehe, und da bin ich in diesem Thread nicht der einzige, einen jetzt dadurch spielbar gewordenen Ball, den Kampl mit dem Schritt vor Demirbay unter seine Kontrolle bringt. Frei spielbar ist er für mich deshalb, weil Kampl ihn schon mit dem ersten Schritt hätte spielen können, aber eben darauf verzichtet, weil er ihn kontrollieren will.

Was andere denken, ist mir eigentlich egal. Ich rede ja mit dir.
Problem für mich an deiner Argumentation ist: Ich sehe keine Möglichkeit für Kampl, den Ball nach diesem Ausfallschritt den Ball direkt zu spielen. Dieses "hätte" hat also für mich eine Wahrscheinlichkeit von 0%. Kampl verzichtet für mich nicht, sondern er kann unmöglich Kampl wegchecken um in die Position zu kommen den Ball zu spielen und ihn dann auch gleichzeitig spielen.
In meinen Augen schon, weil ich weder Demirbays Abbiegen als ein Auflaufen auf den nicht die Richtung wechselnden Kampl sehe, als auch Kampls vor Demirbay laufen als ein Sperren ohne Ball.

Past alles für mich unter deinen verfolgten These. Nur ein Hinweis:
Ich sehe zwischen Richtung wechseln und Beschleunigen jetzt keinen großen Unterschied hinsichtlich der Auswirkung.
 



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Kompetenzteam-Abstimmung


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WT-Community

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18.03.2017 15:30

Schiedsrichter

Manuel GräfeManuel Gräfe
Note
2,9
1899 Hoffenheim 3,0   2,8  Bayer Leverkusen 3,5
Guido Kleve
Markus Sinn
Robert Kempter

Statistik von Manuel Gräfe

1899 Hoffenheim Bayer Leverkusen Spiele
18  
  26

Siege (DFL)
9  
  14
Siege (WT)
8  
  13

Unentschieden (DFL)
5  
  4
Unentschieden (WT)
5  
  4

Niederlagen (DFL)
4  
  8
Niederlagen (WT)
5  
  9

Aufstellung

Baumann
Bicakcic
Süle
Hübner
Toljan 46.
Demirbay 85.
Rudy
Kramaric
Zuber
Gelbe Karte Szalai 58.
Wagner
Leno 
Hilbert 
Toprak 
Dragovic 
Henrichs 
Bellarabi 
82. Baumgartlinger 
Kampl 
71. Brandt 
Mehmedi 
71. Volland  Gelbe Karte
Polanski  85.
Amiri  58.
Schwegler  46.
82. Kießling
71. Bailey
71. Chicharito

Alle Daten zum Spiel

1899 Hoffenheim Bayer Leverkusen Schüsse auf das Tor
5  
  7

Torschüsse gesamt
10  
  11

Ecken
2  
  7

Abseits
0  
  3

Fouls
14  
  14

Ballbesitz
58%  
  42%




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