Neues Memorandum of Understanding zw. UEFA und ECA

Zitat von La_bestia_negra
Dir ist aber schon klar das antikas diese Marktteilnehmer meinte, als er auf deine Aussage mit PSG, Chelsea und die anderen Klubbesitzer der englichen Klubs verwies? Daher auch seine und meine Nachfrage.

Und ja, wir sind OT.

Keine Ahnung, ob er das meinte. Aber im Thread ist zwischen Harrygator und mir auch der Begriff "Mäzen" gefallen, also alles schon erklärt, was mit "nicht wirtschaftlichem Interesse" gemeint ist. Und dann macht es eben schon einen Unterschied, ob ich den Scheich nenne, oder den Klub, den er sich gekauft hat.

Ich glaube er hat da nur deine Sätze übernommen und du schreibst ja auch von Vereinen.

Zitat von rolli
Wär ja schön, wenn das alles so einfach wäre, mit Markt und so. Aber PSG, Chelsea, viele der englischen Klubbesitzer: da paßt diese Fiktion von Volkswirtschaft, die man gemeinhin als Marktwirtschaft bezeichnet, nicht.

Wie dem auch sei, ihr meintet sicher beide die Geldgeber der Vereine.

Zitat von rolli
Aber im Thread ist zwischen Harrygator und mir auch der Begriff "Mäzen" gefallen, also alles schon erklärt, was mit "nicht wirtschaftlichem Interesse" gemeint ist. 

Nimm doch mal das Beispiel Hoffenheim.
Der Mäzen Hopp hat doch ,quasi von Anfang an, erklärt, dass der Verein sich irgendwann selbst tragen soll.
Das wirtschaftliche Interesse ist also doch absolut da.

@ Adlerherz

Zum Thema UEFA mehr Geld:
Die UEFA soll das Geld nicht behalten, sondern gar nicht erst bekommen. Wenn es die Spiele frei übertragbar gäbe, wären viele wesentlich glücklicher, die sich Sky nicht leisten könnten.
Außerdem hätte dann die Gesellschaft viel mehr Geld, das sie für sich selbst oder eben die Allgemeinheit ausgeben kann.

Geld kommt jedoch da hinein, wo man es auch reinwirft. Dass die Gesellschaft oder die Allgemeinheit auch nur einen Cent mehr hätte (wobei ich gar nicht weiß, was Du mit "für sich selbst" meinst) wird der Markt gar nicht zulassen, da Geld stets zweckmäßig überlassen wird. 

Man muss sich nur mal überlegen:
Wie kann es denn sein, dass irgendwelche Menschen Schulden haben? Bzw auch der Staat schulden hat?

Weil man mehr Geld ausgibt, wie man hat? Ganz einfach. Staaten haben i.d.R. einen Gegenwert, weil es sich meist um Investitionen handelt. Anleihen werden als Geldanlage benutzt, meist von den eigenen Bürgern. Und diese sind wiederum der Staat.

Jede Währung startet mit einem "Startkapital", das ja irgendwo sein muss. Und das Geld, das einige im Minus haben, muss bei irgendwelchen Menschen rumliegen...

Richtig. Wo ein Dollar gewonnen wird, wird auch ein Dollar verloren. Ausgenommen die Zentralbanken, wenn sie zinsfrei Geld drucken.

Muß ich Dir wirklich erklären, daß da, wo Marktteilnehmer ohne wirtschaftliches Interesse ins Marktgeschehen eingreifen, die als "Gesetzmäßigkeiten" beschriebenen Regeln dieses Modells ausgehebelt werden?

Hier wird aber der Markt nicht ausgehebelt. Wie kommst Du darauf? Wenn ein Abramowitsch ein Verein kauft, hat dieser in diesem Moment einen Börsenwert. Der Verkäufer gehört schließlich dazu. Der Markt ist alleine durch den offiziellen Preis vorhanden. Wenn jemand kaufen möchte, wird verhandelt. Umso mehr Interesse jemand hat und umso mehr Interessenten da sind, umso höher der dann tatsächliche Preis, der meist über dem Marktpreis liegt. Abramowitsch hatte beispielsweise sogar ein sehr großes wirtschaftliches Interesse. Durch den Chelsea-Coup wurde er erst weltweit richtig bekannt, auch außerhalb der Wirtschaftsexperten. Und größere Bekanntheit gibt bekanntlich auch einen größeren Umsatz. Wer hält diesen hochintelligenten Mann für so blöd, dass er einen Fußballklub wahllos als Spielzeug benutzt, mit dem er keinerlei Emotionen verbindet?

Zum Thema Spanien:
Naja, den größten Anteil wird die Fußball"industrie" nicht an den Schulden haben, aber wie Real Madrid die Schulden losgeworden ist (Schulden quasi an den Staat verkauft - Links am Ende des Absatzes), ist alles andere als legitim. Da fragt man sich doch, was das EU-Rettungspaket eigentlich bezahlt.. Die Schulden der Fußballvereine?

Weder hat Real Schulden verkauft, noch war irgendetwas illegal. Der Staat Spanien hat direkt oder indirekt seit Beginn der Finanzkrise etwa 5,3 Mrd. EURO Steuereinnahmen wegen Real Madrid. Die Frage, ob das Rettungspaket Schulden von Fußballvereine zahlt, hast Du hoffentlich nicht ernst gemeint. Da gibt es genug Journalisten, die nicht mal die Grundbasis von wirtschaftlichem Verständnis beherrschen, aber für große Boulevardzeitungen Polemik an den Tag legen, so dass das an Volksverdummung grenzt.

Ich sagte nie, dass andere dann mehr bekommen würden, wenn ich Geld rausnehme. Aber es wäre meiner Meinung nach sehr sinnvoll

Wenn ich Person A bezahle, dann bekommt dieser auch das Geld. Auch wenn es Deiner Meinung nach bei Person B besser aufgehoben wäre. Ein großer Wirtschaftsmann sagte mal "Verteile das Geld auf dieser Welt ganz gerecht an alle Menschen. Du wirst sehen, dass nach zehn Jahren nahezu der alte Zustand wieder hergestellt ist".

Zum Thema UEFA mehr Geld:
Die UEFA soll das Geld nicht behalten, sondern gar nicht erst bekommen. Wenn es die Spiele frei übertragbar gäbe, wären viele wesentlich glücklicher, die sich Sky nicht leisten könnten.
Außerdem hätte dann die Gesellschaft viel mehr Geld, das sie für sich selbst oder eben die Allgemeinheit ausgeben kann.

Verstehe ich nicht.


@ rolli

Geld, das man für die eine Sache ausgibt, kann man nicht mehr für eine andere ausgeben, ganz einfach.

Der einzelne nicht, aber gesamtwirtschaftlich wird das gleiche Geld ständig neu ausgegeben. Es kommt für den Nutzen der Allgemeinheit (und das sind einzig und allein Steuereinnahmen) einzig darauf an, wie schnell das Geld wieder in den Umlauf kommt (Umlaufvermögen). Schädlich ist nicht, wenn Du Messi nochmal 10 Millionen mehr Gehalt gibst, sondern wenn Messi dieses Geld zu Hause unters Kopfkissen legt. Wobei er sich auch selbst schadet, da er dann die ganze Nacht stehen müsste.

Der Zusammenhang ist doch ganz einfach, habe ich oben schon geschrieben: Geld, das ich an einer Stelle ausgebe, kann ich an einer anderen nicht mehr ausgeben. Die Frage, die sich dann stellt, ist: wie kriegen wir es hin, daß das Geld dorthin fließt, wo es für alle am nützlichsten ist.

Wo ist es denn für alle am nützlichsten? Ich könnte auch meine Lieblingsfrage stellen, wenn es um Geld geht: Was ist eigentlich gerecht? Und wer bestimmt, was Gerecht ist, wenn es der Markt nicht ist.

Für mich besteht da eben ein Zusammenhang zu den Entwicklungen der Gehälter und Transfersummen für die Spitzenspieler. Und die halte ich für absolut ungesund für die Zukunft des Fußballs. Deshalb ist auch das Gegensteuern der UEFA und der DFL gegen diese Entwicklung absolut nötig.

Wie soll das gehen? Einen Eingriff in den Markt geht über kurz oder lang schief und wird nicht funktionieren. Wen schadet denn diese Entwicklung? Und noch wichtiger: Wer ist denn schuld daran? 

Das Thema ist übrigens die zukünftige Verteilung der Einnahmen aus Eurolaegue und CL auf die Vereine mit einer Erhöhung des Anteils der Euroleaguevereine. Da hast Du noch eine Einflußnahme auf das Marktgeschehen, und zwar eine regulatorische.

Das ist etwas ganz anderes. Wenn man zentralisiert Geld einsammelt, dann muss es nach gewissen Regeln verteilt werden. Das hast du fast überall. In jeder Firma und in jedem Staat. Und am Ende bestimmt indirekt auch das der Markt. Der Staat gibt mehr Geld für Straßenbau aus, wenn mehr Autos diese befahren.

Schön, daß Du Dir die Mühe machst, zu versuchen, das ganze etwas substantieller durchzugehen. Wir kommen da aber auf ein Feld, das, fürchte ich, zu komplex ist, um es hier zu diskutieren. Womit harrygator und andere und Du bisher argumentiert haben, war, daß das Geschehen im "internationalen Fußballmarkt", da beziehe ich auch den deutschen ein, normales Marktgeschehen ist.

Die marktwirtschaftlichen Modelle gehen bei ihren Theorien über die Entstehung von Marktpreisen nicht von Märkten aus, bei denen auf Nachfragerseite Marktdominierer stehen, die Geld, das wirtschaftsfremd, also an einer ganz anderen Stelle generiert wurde, als Nachfrager in den Markt pumpen. Deshalb hat die ganzen orthodoxen Wirtschaftswissenschaftler die Finanzkrise auch auf dem falschen Fuß erwischt. Da hast Du das beste Beispiel, das Geld eben nicht stets zweckmäßig überlassen wird. Auch die Blasenbildungen an der Börse, die immer geschehen, belegen das.

In allen Theorien zur Marktwirtschaft gibt es Definitionen zum Marktgeschehen, was Anbieterseite, Nachfragerseite und Marktbeschaffenheit angeht. Man kann sich übrigens auch gut streiten, ob diese Modelle, egal, in welcher Variante, das Wirtschaftsgeschehen überhaupt adäquat beschreiben können oder ob das, was in den Volkswirtschaften und global heute passiert, mit diesen Modellen nicht mehr zu greifen ist und es anderer Überlegungen bedarf. Das ist aber OT. Sobald ein Markt reguliert wird, ist es kein freier Markt mehr. Wenn die DFL die 50+1-Regelung schafft, dann hast Du hier schon einen Eingriff, der den Marktzugang beeinflußt und den Fluß von Geldern aus dem "Finanzmarkt". Und diese Regelung ist gerade auch mit Blick auf das Geschehen in der englischen Liga und Erscheinungen wie Abramowitsch und Co. getroffen worden, weil man für die Bundesliga verhindern will, daß der sportliche Wettbewerb zur Spielwiese von Wirtschaftstycoonen verkommt. Außerdem werden Absprachen über die Verteilung von Einnahmen getroffen, z. Bsp. die Fernsehgelder oder die Gelder aus der internationalen Vermarktung, auch da hast Du einen Einfluß, der das Marktgeschehen beeinflußt. Wenn die UEFA in ihrem Financial Fairplay in der Lizenzierung Auflagen zur Finanzierung macht, dann hat sie genau die Entwicklung der Transfersummen und der Gehälter im Auge und wenn sie eine Grenze von 70 % des Umsatzes für Ausgaben für Spielergehälter zieht, ist das eben auch eine Reaktion darauf.

Der springende Punkt ist doch: es geht hier nicht um die Preisgestaltung bei Brötchen, es geht nicht um die Preisgestaltung bei Schrauben oder Kartoffeln. Es geht hier um die Gestaltung eines sportlichen Wettbewerbes auf Weltebene, das ist eine Sache, die das Kulturleben betrifft. Und da geht es um Werte, die sich gegen eine rein wirtschaftliche Betrachtung sperren. Deshalb gibt es genau diese Regulierungen im Fußball bis ins Wirtschaftliche hinein.

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Muß ich Dir wirklich erklären, daß da, wo Marktteilnehmer ohne wirtschaftliches Interesse ins Marktgeschehen eingreifen, die als "Gesetzmäßigkeiten" beschriebenen Regeln dieses Modells ausgehebelt werden?

Hier wird aber der Markt nicht ausgehebelt. Wie kommst Du darauf? Wenn ein Abramowitsch ein Verein kauft, hat dieser in diesem Moment einen Börsenwert. Der Verkäufer gehört schließlich dazu. Der Markt ist alleine durch den offiziellen Preis vorhanden. Wenn jemand kaufen möchte, wird verhandelt. Umso mehr Interesse jemand hat und umso mehr Interessenten da sind, umso höher der dann tatsächliche Preis, der meist über dem Marktpreis liegt. Abramowitsch hatte beispielsweise sogar ein sehr großes wirtschaftliches Interesse. Durch den Chelsea-Coup wurde er erst weltweit richtig bekannt, auch außerhalb der Wirtschaftsexperten. Und größere Bekanntheit gibt bekanntlich auch einen größeren Umsatz. Wer hält diesen hochintelligenten Mann für so blöd, dass er einen Fußballklub wahllos als Spielzeug benutzt, mit dem er keinerlei Emotionen verbindet?

Da hast Du eine Aussage von mir fälschlich Adlerherz zugeordnet.
Ich habe das mit dem Aushebeln nicht auf den Kauf von Chelsea oder Man City durch Mansur oder PSG durch das Konsortium aus den VAE bezogen, sondern auf das wirtschaftliche Handeln danach. (Wobei ich es für naiv halte, zu glauben, Abramowitschs Kauf von Chelsea sei eine wirtschaftliche Unternehmung gewesen. Das er, clever genug ist er ja, seinen Geldeinsatz für dieses Spielzeug möglichst gering halten will, sollte niemanden erstaunen.) Wenn man über Jahre aus dem wirtschaftlichen Betrieb Schulden macht und diese mit Geld, das woanders verdient wurde, ausgleicht, dann führt das zu einem Marktgeschehen, das mit dem Marktgeschehen eines freien Marktes nichts mehr zu tun hat. Genau deshalb haben DFL, DFB, sehr stark auch die Bayern, aber auch andere nationale Fußballverbände mit der UEFA das Financial Fairplay mit Lizenzierungsregeln, die genau dieses Verhalten unterbinden sollen, geschaffen. Und das hängt auch damit zusammen, daß Fußball ein Spiel und ein Kulturgut ist, das man gegen solche Einflußnahmen schützen muß.

Zitat von hrub
Weder hat Real Schulden verkauft, noch war irgendetwas illegal. Der Staat Spanien hat direkt oder indirekt seit Beginn der Finanzkrise etwa 5,3 Mrd. EURO Steuereinnahmen wegen Real Madrid.

Da wirfst Du jetzt eine Zahl rein, die Du schon belegen solltest. Bei einem Jahresumsatz von Madrid in diesen Jahren von gemittelt 400 Mio EUR, mal sieben Jahre, erscheint mir das eine kühne Behauptung. Das hieße, daß aus dem Umsatz Reals von 2,8 Mrd. EURO fast doppelt so hohe Steuern generiert worden seien. Und da steht dann noch die Frage im Raum, was gewesen wäre, wenn der Staat nicht bei der Entschuldung Reals behiflich gewesen wäre.

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Geld, das man für die eine Sache ausgibt, kann man nicht mehr für eine andere ausgeben, ganz einfach.

Der einzelne nicht, aber gesamtwirtschaftlich wird das gleiche Geld ständig neu ausgegeben. Es kommt für den Nutzen der Allgemeinheit (und das sind einzig und allein Steuereinnahmen) einzig darauf an, wie schnell das Geld wieder in den Umlauf kommt (Umlaufvermögen). Schädlich ist nicht, wenn Du Messi nochmal 10 Millionen mehr Gehalt gibst, sondern wenn Messi dieses Geld zu Hause unters Kopfkissen legt. Wobei er sich auch selbst schadet, da er dann die ganze Nacht stehen müsste.

Umlaufvermögen ist ein betriebswirtschaftlicher Begriff, was Du wohl meinst, ist die Geldumlaufmenge aus Bargeld und privaten Sichtgeldguthaben. Da wären wir dann im Bereich der Geldtheorie. Ich glaube nicht, daß Messi sich sein Geld bar auszahlen oder auf seinem Girokonto liegen läßt. Wenn eine bestimmte Geldmenge in einem bestimmten Wirtschaftsbereich zirkuliert, ist es für einen anderen Wirtschaftsbereich nicht verfügbar. Natürlich zirkuliert auch noch Geld zwischen den verschiedenen Wirtschaftsbereichen. Aber wenn im Fußballmarkt 5 Milliarden (nur so als Zahl) zirkulieren, über Transfersummen, Vereinswerte etc., dann sind das 5 Milliarden, die erstmal wirtschaftlich erzeugt worden sind und dann über die Verteilung in diesen Wirtschaftsbereich gelangt sind. Und die dem zugrunde liegende volkswirtschaftliche Leistung kann in anderen volkswirtschaftlichen Bereichen nicht wirksam werden. Und ich gebe Adlerherz da absolut recht: das ist keine Geschichte, die auf Gesetzmäßigkeiten beruht, die wir nicht beeinflußen können, sondern es ist durchaus möglich, gesellschaftliche Regelungen zu schaffen, die das begrenzen. Wirtschaft ist nämlich nichts, was uns als Naturgesetzmäßigkeit widerfährt, sondern etwas, das wir tun und das wir beeinflußen können. Es ist ein soziales Geschehen, das auf unseren Übereinkünften und gesellschaftlichen Einrichtungen beruht. Und wenn ein Abramowitsch innerhalb von 10 Jahren ein Vermögen von 10 Milliarden anhäufen konnte, beruht das nicht auf seiner wirtschaftlichen Leistung für die russische Volkswirtschaft, sondern auf der wirtschaftlichen und politischen Situation, die er als einer der Oligarchen bei der Umgestaltung der russischen Gesellschaft für sich ausgenutzt hat. Dass er die so für sich nutzen konnte, hat mit Marktwirtschaft überhaupt nichts zu tun gehabt, ganz im Gegenteil, er hat dafür gesorgt, daß in Russland sowas wie eine freie oder soziale Marktwirtschaft nicht entstehen konnte.

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Der Zusammenhang ist doch ganz einfach, habe ich oben schon geschrieben: Geld, das ich an einer Stelle ausgebe, kann ich an einer anderen nicht mehr ausgeben. Die Frage, die sich dann stellt, ist: wie kriegen wir es hin, daß das Geld dorthin fließt, wo es für alle am nützlichsten ist.

Wo ist es denn für alle am nützlichsten? Ich könnte auch meine Lieblingsfrage stellen, wenn es um Geld geht: Was ist eigentlich gerecht? Und wer bestimmt, was Gerecht ist, wenn es der Markt nicht ist.

Vielleicht ist die Vorstellung des Marktes, der für eine gesellschaftlich zweckdienliche Verteilung der Wirtschaftsgüter sorgt, einfach nur eine falsche Vorstellung von dem, was Wirtschaft eigentlich ist und von der Rolle, die das Geld darin spielt? Müssten wir uns nach den Erfahrungen dieses Jahrhunderts nicht endlich mal von diesem Mythos verabschieden? Uns geht es gut, aber unsere T-Shirts werden von Menschen produziert, die in miesesten Verhältnissen leben - ist das mit den Gesetzen des Marktes erklärbar und die Gerechtigkeit des Marktes? Oder hat das was damit zu tun, wie wir uns die Welt einrichten, jeder Einzelne, Tag für Tag? Einfacher ist es natürlich, ich entschließe mich, daran zu glauben, daß das eine Naturgesetzmäßigkeit ist und die Wirtschaft nach dieser Naturgesetzmäßigkeit funktioniert. Dann bin ich raus aus der Verantwortung.

Wie harrygator schon geschrieben hat: es ist gut, daß mit der Neuregelung der Geldverteilung die Vereine der Euroleague bessergestellt werden und mit den Einnahmen die Schere in der  Wettbewerbsfähigkeit vielleicht verlangsamt wird. Das ist ein erster Schritt und ich hoffe, dem werden noch mehr und bessere Schritte folgen.

Wenn die UEFA sich entschließen würde, Obergrenzen für Gehälter und Transfersummen im Profifußball einzurichten, glaube ich nicht, daß dann der Fußballmarkt zusammenbricht, weil das Interesse und die Begeisterung nachläßt. Vielleicht würde dann aber die Spannung wieder zunehmen, weil mehr Vereine konkurrenzfähig sind, weil ein Messi sich dann auch entschließen könnte, vielleicht mal Barcelona zu verlassen und in Köln oder Marseille oder Moskau zu spielen, weil er mal diese Kultur kennenlernen will und insgesamt wieder andere  Faktoren im sportlichen Wettbewerb die Hauptrolle spielen. Und England, das Mutterland des Fußballs, könnte vielleicht endlich mal wieder eine Weltmeisterschaft gewinnen.
 

Womit harrygator und andere und Du bisher argumentiert haben, war, daß das Geschehen im "internationalen Fußballmarkt", da beziehe ich auch den deutschen ein, normales Marktgeschehen ist.

Was ist es denn sonst? ManU oder der BVB sind (wie auch viele andere Vereine) an der Börse und unterstehen den gleichen Mechanismen wie Hewlett Packard, BASF oder Total. Sämtliche Profiklubs sind nichts anderes wie Unternehmen. Wo siehst Du den Unterschied zwischen Bayern München und Unilever? Es regiert Angebot und Nachfrage, nichts anderes. Ein Markt wird ganz selten ausgehebelt (RB Leipzig ist hier ein Beispiel). Da hat der Fußball aber kein Alleinstellungsmerkmal, da in vielen Bereichen des Lebens ideelle Werte existieren. Die hebeln den Markt jedoch nicht nachhaltig aus, sondern werden später in aller Regel von selbst korrigiert.

Die marktwirtschaftlichen Modelle gehen bei ihren Theorien über die Entstehung von Marktpreisen nicht von Märkten aus, bei denen auf Nachfragerseite Marktdominierer stehen, die Geld, das wirtschaftsfremd, also an einer ganz anderen Stelle generiert wurde, als Nachfrager in den Markt pumpen.

Es gibt jedoch schon immer und überall Marktdominierer und wirtschaftsfremde Investoren. Schau mal in die Struktur einer Allianz, die ja bekanntlich bei Bayern München investiert hat. Ein Versicherungsunternehmen gehören hier große Anteile von Unternehmen in zig anderen Branchen, die mit einer Versicherungsgesellschaft mal gar nichts zu tun haben. Das ist sogar im Zuge einer Risikostreuung zwingend notwendig. Umso breiter jemand aufgestellt ist, umso weniger besteht eine Übernahme- oder gar Insolvenzgefahr.

Deshalb hat die ganzen orthodoxen Wirtschaftswissenschaftler die Finanzkrise auch auf dem falschen Fuß erwischt. Da hast Du das beste Beispiel, das Geld eben nicht stets zweckmäßig überlassen wird. Auch die Blasenbildungen an der Börse, die immer geschehen, belegen das.

Psychologie ist ein großer Teil des Marktes. Das Geld wird auch in einer Euphorie (was der Volksmund "Blase" nennt) selbstverständlich zweckmäßig investiert. Wenn ich vor dem Einbruch der New Economy Kapital in Broadvision, EM-TV oder Intershop stecke, so ist dies auch vor einer Kapitalvernichtung zweckmäßig eingesetzt. Ich bekomme ja schließlich Anteile dafür, unabhängig vom Wert - und das war ja mein Wille. Speziell bei der Schnürung von vermeintlich sicheren Pfandbriefen in den USA war der damalige Zweck die Risikoübertragung bei gleichbleibender Gegenwert-Deckung (von der Sache her, nicht vom Wert). Auch das Motto "Rette sich, wer kann" ist Teil des Marktes. Für viele Ökonomen war die Immobilienkrise in den USA und in Spanien keine Überraschung.

Sobald ein Markt reguliert wird, ist es kein freier Markt mehr. Wenn die DFL die 50+1-Regelung schafft, dann hast Du hier schon einen Eingriff, der den Marktzugang beeinflußt und den Fluß von Geldern aus dem "Finanzmarkt".

Beeinflussung heißt jedoch nicht Aushebeln. Der Markt weiß, welche Bedingungen und Regeln herrschen. Beim Fußball genauso wie in anderen Bereichen der Wirtschaft. Denke nur mal an die ganzen Compliancevorschriften oder den Kartellrichtlinien (aktuell Tengelmann). 

Und diese Regelung ist gerade auch mit Blick auf das Geschehen in der englischen Liga und Erscheinungen wie Abramowitsch und Co. getroffen worden, weil man für die Bundesliga verhindern will, daß der sportliche Wettbewerb zur Spielwiese von Wirtschaftstycoonen verkommt. Außerdem werden Absprachen über die Verteilung von Einnahmen getroffen, z. Bsp. die Fernsehgelder oder die Gelder aus der internationalen Vermarktung, auch da hast Du einen Einfluß, der das Marktgeschehen beeinflußt. Wenn die UEFA in ihrem Financial Fairplay in der Lizenzierung Auflagen zur Finanzierung macht, dann hat sie genau die Entwicklung der Transfersummen und der Gehälter im Auge und wenn sie eine Grenze von 70 % des Umsatzes für Ausgaben für Spielergehälter zieht, ist das eben auch eine Reaktion darauf.

Ja, sicher. Aber Märkte haben überall Regeln, Auflagen und Gesetze. Wenn man Angebot und Nachfrage durch Verordnungen beeinflussen möchte, stellt sich die Frage, ob es am Ende tatsächlich nützlich ist. Es bleibt trotzdem noch ein Markt. Denn auch Belegschaftsaktien haben einen täglichen Kurs...

Der springende Punkt ist doch: es geht hier nicht um die Preisgestaltung bei Brötchen, es geht nicht um die Preisgestaltung bei Schrauben oder Kartoffeln. Es geht hier um die Gestaltung eines sportlichen Wettbewerbes auf Weltebene, das ist eine Sache, die das Kulturleben betrifft. Und da geht es um Werte, die sich gegen eine rein wirtschaftliche Betrachtung sperren. Deshalb gibt es genau diese Regulierungen im Fußball bis ins Wirtschaftliche hinein.

Kulturleben hast Du beim Theater, beim Film, beim Fernsehen, bei der Musik, bei der Mode, bei Reisen, bei Museen, bei Autos, bei Sammelobjekten und und und. Und überall bestimmt der Markt. Ich sehe kein Unterschied beim Preis einer Karte eines Black Sabbath-Konzert, eines Sky-Abos, einer blauen Mauritius, eines ManU-Trikots oder einem Kilo Kartoffel. Genauso sehe ich keinen Unterschied zwischen der Wertermittlung des BVB oder von Siemens.

Wobei ich es für naiv halte, zu glauben, Abramowitschs Kauf von Chelsea sei eine wirtschaftliche Unternehmung gewesen.

Welches Motiv sollte er denn dMn gehabt haben?

Wenn man über Jahre aus dem wirtschaftlichen Betrieb Schulden macht und diese mit Geld, das woanders verdient wurde, ausgleicht, dann führt das zu einem Marktgeschehen, das mit dem Marktgeschehen eines freien Marktes nichts mehr zu tun hat.

Und genau da gehen unsere Meinungen weit auseinander. Ich sehe genau das Gegenteil: Es macht den Markt noch sehr viel freier. Abramowitsch kann mit seinem Geld doch machen, was er will (solange es legal ist) genauso wie ich mit meinem Geld, welches ich ganz woanders verdient habe, eine Tribünenkarte beim FCN kaufe und somit diese 40 € in den Fußball investiere. Sowohl ich als auch Abramowitsch bezahlen einen Marktpreis und bekommen eine Gegenleistung. Was machen denn die Unternehmen auf dieser Welt? Sie führen eine Kapitalerhöhung durch und locken Investoren, die -wenn ich Deinen Zeilen folge- branchenfremdes Geld in eine Firma stecken. So wie Audi bei Bayern München. Dabei überlege ich mir gerade, was mein S3 mit Robben zu tun hat...

Genau deshalb haben DFL, DFB, sehr stark auch die Bayern, aber auch andere nationale Fußballverbände mit der UEFA das Financial Fairplay mit Lizenzierungsregeln, die genau dieses Verhalten unterbinden sollen, geschaffen. Und das hängt auch damit zusammen, daß Fußball ein Spiel und ein Kulturgut ist, das man gegen solche Einflußnahmen schützen muß.

Lizenzierungsregeln sind auch richtig. Das gibt es in ähnlicher Form auch in vielen anderen Branchen. Mit dem Markt darf es jedoch nichts zu tun haben, sonst können wir gleich die Manager abschaffen und der Verband schreibt vor, wie ein Klub sein Geld ausgibt. Heute wissen wir, dass die damaligen Gehaltsobergrenzen im deutschen Fußball absoluter Käse waren.
Obwohl ich die 50+1-Regel transparent und gut finde, bin ich mir sicher, dass diese Regelung schon bald fallen wird, weil sie mMn verfassungswidrig ist. Wie siehst Du eigentlich die damalige Rettung des 1. FC Kaiserslautern durch die öffentliche Hand? Hier lag doch ein viel größerer Verstoß gegen die Marktbegebenheiten vor, oder?

Da wirfst Du jetzt eine Zahl rein, die Du schon belegen solltest. Bei einem Jahresumsatz von Madrid in diesen Jahren von gemittelt 400 Mio EUR, mal sieben Jahre, erscheint mir das eine kühne Behauptung. Das hieße, daß aus dem Umsatz Reals von 2,8 Mrd. EURO fast doppelt so hohe Steuern generiert worden seien.

Ich schrieb direkt und indirekt. Was glaubst Du denn, wie wichtig der FC Bayern für die Stadt München, das Land Bayern und der BRD ist? Durch Vereine wie Real, Barca, Bayern oder ManU werden Steuereinnahmen generiert, die ohne die Klubs nicht in dieser Form zu vereinnahmen wären. Es fängt bei den direkten und indirekten Arbeitsplätzen an (Einkommenssteuer, Soli, Sozialabgaben). Dieses Geld geht in den Umlauf und daraus werden zig Mal weitere Steuern generiert (Beispiel Messi). Weiter geht es um die Ausgaben rund um den Fußball (Teile der GEZ-Gebühren, Benzin für die Anfahrt zum Stadion, Übernachtungen, Essen und Trinken, öfentliche Verkehrsmittel). Dann kommen wir zu der Passiva eines Fußballvereins. Wenn Real sich bei Santander einen Kredit für 400 Mio € besorgt und die Santander ihre Gewinne daraus jährlich versteuert, sind auch diese Steuereinnahmen Real Madrid zu verdanken. Jede Investition in Infrastruktur, Stadion, Trainingsgelände ergeben wieder Einkommensteuer, Unternehmensbesteuerungen, Umsatzsteuer, Grunderwerbssteuer, Grundsteuer und und und. Dazu kommen die Werbeeffekte und Mehreinnahmen durch Sponsoren, Investoren und Reklame im und ums Stadion, im TV bei den Spielen und rund um den Verein. Da sind wir wieder beim Thema, wie oft der gleiche Cent ausgegeben wird. Der Fußball als ganz wichtiger Teil der Gesellschaft beschleunigt das. All diese Beispiele stehen nicht in der Bilanz von Real und ist beim Umsatz berücksichtigt. Die Summe bei Real ist eine vorsichtige Schätzung aus meinem Research, als die Aktie von ManU analysiert wurde und wir stets auch Vergleichszahlen aus der gleichen Branche (hier also Fußballvereine) benötigen. In Spanien stellen die Fußballklubs Real und Barca neben der katholischen Kirche außerhalb der börsennotierten Blue Chips im gewerblichen Sektor den größten indirekten Steuereinnahmenposten dar.  

Umlaufvermögen

Sorry, ich meinte natürlich Umlaufgeschwindigkeit. Ich werde hier am Pool die ganze Zeit abgelenkt...^^

Da wären wir dann im Bereich der Geldtheorie. Ich glaube nicht, daß Messi sich sein Geld bar auszahlen oder auf seinem Girokonto liegen läßt. Wenn eine bestimmte Geldmenge in einem bestimmten Wirtschaftsbereich zirkuliert, ist es für einen anderen Wirtschaftsbereich nicht verfügbar. Natürlich zirkuliert auch noch Geld zwischen den verschiedenen Wirtschaftsbereichen. Aber wenn im Fußballmarkt 5 Milliarden (nur so als Zahl) zirkulieren, über Transfersummen, Vereinswerte etc., dann sind das 5 Milliarden, die erstmal wirtschaftlich erzeugt worden sind und dann über die Verteilung in diesen Wirtschaftsbereich gelangt sind. Und die dem zugrunde liegende volkswirtschaftliche Leistung kann in anderen volkswirtschaftlichen Bereichen nicht wirksam werden.

Und gerade weil Messi sein Geld nicht auf dem Girokonto liegen lässt (was bereits hier schon ein Verlassen des Fußballmarktes ist, da die Bank dieses Geld in diesem Moment beispielsweise einem Unternehmen in der Pharmaindustrie verleiht), sondern ein großen Teil davon wieder ausgibt, hat es ein gesellschaftlichen Nutzen durch immer wiederkehrende Steuereinnahmen in Form von Kapitalertragssteuer, Einkommensteuer, Körperschaftssteuer, Umsatzsteuer, Mineralölsteuer, Grunderwerbssteuer und so weiter. Geld verlässt andauernd einen bestimmten Wirtschaftsbereich (Branche). Abramowitschs Geld kommt aus der Energiebranche zum Fußball und fließt danach beispielsweise in die Baubranche, Bankenbranche oder in den Maschinenbau. Noch besser sind die Beispiele bei einer Kapitalerhöhung. Sobald ein Fußballklub eine Kapitalgesellschaft ist, ist es noch gravierender (deshalb ist Real Madrid sogar noch ein Beispiel, bei dem von anderen Branchen vergleichsweise recht wenig in den Fußball fließt, also ganz nach Deinem und Adlerherz´ Geschmack). Wenn Du die Regeln ändern möchtest, musst Du als erstes aus Fußballklubs wieder Vereine werden lassen und es verbieten, daraus Kapitalgesellschaften zu machen. Dann würden auch die Gehälter weniger schnell wachsen! Der Fußball wollte den Markt, also bekam er ihn auch. Und plötzlich nutzten immer mehr diese Plattform, was wieder zur Folge hatte, dass mehr Geld reinkommt. Und die Wirtschaft und somit v.a. die Staaten profitieren davon (und damit der Bürger in Form von Arbeitsplätzen und Steuereinnahmen). Alleine die ganzen Fußballsendungen im TV, die es vor 25 Jahren noch nicht gab, spiegeln das wieder.

Vielleicht ist die Vorstellung des Marktes, der für eine gesellschaftlich zweckdienliche Verteilung der Wirtschaftsgüter sorgt, einfach nur eine falsche Vorstellung von dem, was Wirtschaft eigentlich ist und von der Rolle, die das Geld darin spielt? Müssten wir uns nach den Erfahrungen dieses Jahrhunderts nicht endlich mal von diesem Mythos verabschieden? Uns geht es gut, aber unsere T-Shirts werden von Menschen produziert, die in miesesten Verhältnissen leben - ist das mit den Gesetzen des Marktes erklärbar und die Gerechtigkeit des Marktes?

Aber der Markt sind doch Du und ich. Und solange viele Menschen billig kaufen wollen, werden T-Shirts dort produziert, wo die Verhältnisse beschissen sind. Vielleicht wären diese Verhältnisse noch beschissener, wenn wir die T-Shirts dort nicht produzieren lassen? Diese ewige doppelte Moral nach dem Motto "Die armen Kinder, die mit Kinderarbeit in Indien missbraucht werden" und "Ich kaufe aber billig bei Deichmann" geht mir schon lange auf den Keks. Mit dem Fußballmarkt hat das aber nichts zu tun, dieser ist nicht besser und nicht schlechter. Er sorgt nur für einen schnelleren Geldumlauf. Was in den Fußball nicht investiert wird, fehlt am Ende dem Staat. Glaube doch nicht, dass stattdessen der liebe Bürger an die sozial schwachen Menschen denkt... 

Wenn die UEFA sich entschließen würde, Obergrenzen für Gehälter und Transfersummen im Profifußball einzurichten, glaube ich nicht, daß dann der Fußballmarkt zusammenbricht, weil das Interesse und die Begeisterung nachläßt.

Das hatten wir doch schon in Deutschland und ist gnadenlos gescheitert. Du kannst bei den Ausgaben doch nicht regulieren, wenn die Einnahmen immer weiter steigen. Wo soll das Geld denn hin? Etwa in branchenfremde Gefilden, was Du bemängelt hast? Schau Dir doch den Fan heute an. Er ist Mitglied seines Klubs, er ist Aktionär seines Klubs, er kauft eine Anleihe seines Klubs, er geht ins Stadion, er hat Sky, er kauft sich Produkte aus dem Merchandising-Katalog, er kauft sich im Stadion ein Bier und ne Wurst, er kauft sich den Kicker, er benutzt vereinseigene Stadien für Rockkonzerte. Solange die Menschen in den Fußball investieren und das immer mehr, werden auch die Gehälter und Ablösesummen steigen. Es ist das Ergebnis unseres Handelns. So doof es auch klingt, haben die Lilien-Fans mit dem Plakat "Wer den Fußball liebt, trinkt kein Red Bull" den Nagel auf den Kopf getroffen!

Vielleicht würde dann aber die Spannung wieder zunehmen, weil mehr Vereine konkurrenzfähig sind, weil ein Messi sich dann auch entschließen könnte, vielleicht mal Barcelona zu verlassen und in Köln oder Marseille oder Moskau zu spielen, weil er mal diese Kultur kennenlernen will und insgesamt wieder andere  Faktoren im sportlichen Wettbewerb die Hauptrolle spielen.

Eben wirst Du aber zum Romantiker, was zu Deinen bisherigen Argumenten gar nicht passt. Wieso hat es denn DMn ein Klub, der schlechter wirtschaftet als Bayern München (ich nehme mal den FCN!^^) verdient, auch Spieler wie Robben oder Neuer zu verpflichten? Das wird mir spätestens in diesem Punkt völlig unlogisch. Du willst die Uhr auf Null stellen und was passiert ab dann? Wir teilen die Gelder gleichermaßen unter den Klubs auf? Davon abgesehen: Der Fußball ist mMn voller Spannung - und zwar in jeder Beziehung. Und deshalb wird er so geliebt. Warum also etwas ändern, was doch funktioniert?

Und England, das Mutterland des Fußballs, könnte vielleicht endlich mal wieder eine Weltmeisterschaft gewinnen

Dann müssen wir erstmal das Elfmeterschießen abschaffen... ;-)
Aber was haben Englands enttäuschende Abschneiden bei fast allen Weltmeisterschaften mit dem derzeitigen Markt im Fußball zu tun?

Zitat von hrub
Ich faß mich ganz kurz, sonst ufert dieser Thread in eine Debatte aus, die auf dieser Plattform gar nicht geführt werden kann. Meine Sicht hab ich dargelegt, auch die Prämissen und hab versucht, die betonierten Prämissen, die man mit den marktwirtschaftlichen Theorien übernimmt, wenigstens in Ansätzen zu hinterfragen. Nur auf drei Sachen möchte ich noch eingehen. Einmal die Sache mit den Steuern, die direkt und indirekt aus den Umsätzen Real Madrids entständen. Das glaube ich, wenn ich eine nachvollziehbare Berechnung sehe, solange ich die nicht habe, halte ich das für eine Milchmädchenrechnung.  Dann nehm ich mal die Umsätze der DAX - Unternehmen und hätte dann die Aussage, das deren Umsatz direkt und indirekt die gesamten Steuereinnahmen Deutschlands generieren. Oder andersherum: hätte der Staat Spanien ohne Real Madrid einen jährlichen Steuerausfall von 1 Milliarden EURO, den Umsatz von Real für 2015 mal auf 550 Mio geschätzt? Die Rechnung möchte ich mal sehen.

Das andere ist:

Zitat von hrub
Aber der Markt sind doch Du und ich. Und solange viele Menschen billig kaufen wollen, werden T-Shirts dort produziert, wo die Verhältnisse beschissen sind. Vielleicht wären diese Verhältnisse noch beschissener, wenn wir die T-Shirts dort nicht produzieren lassen? Diese ewige doppelte Moral nach dem Motto "Die armen Kinder, die mit Kinderarbeit in Indien missbraucht werden" und "Ich kaufe aber billig bei Deichmann" geht mir schon lange auf den Keks.

Das war nur ein Beispiel für die Konsequenz, die Deine Aussage hat, daß der Markt in der Wirtschaft das einzige Dir bekannte Element ist (so hab ich Dich verstanden), das über die Preisbildung für einen Egoismenausgleich sorgt, der in Richtung Gerechtigkeit weist. Man kann Wirtschaft auch anders gestalten, daß so etwas nicht passiert, das ist keine Zwangsläufigkeit. Das setzt aber voraus, das man aus diesen Zwangsvorstellungen ausbricht. Du und ich sind nicht nur der Markt, wir sind auch die Wirtschaft und wir sind verantwortlich für die Regeln, nach denen wir Wirtschaft treiben. Das hieße dann, daß die Regeln des Marktes eben doch nicht gottgegeben oder naturgesetzlich sind, sondern von uns allen gemacht. Wenn wir da übereinstimmen, wär schon mal was gewonnen.

Und zuletzt noch zum Fan: natürlich finanziert der Fan den Fußballmarkt. Aber die ausufernden Transfersummen und die ausufernden Spitzengehälter einiger weniger Fußballer hat eben nicht der Fan finanziert, sondern der Mäzen, nämlich Abramowitsch oder Mansur. Hätten die nicht Geld aus anderen Wirtschaftsbereichen in großen Mengen in den Fußballmarkt gepumpt, dann gäbe es auch diese Summen nicht. Und mit den Geldmengen übernehmen Sie auch einen Ihnen nicht zustehenden Einfluß auf das Fußballgeschehen, auf die Konkurrenzfähigkeit von ganzen Ligen. Und wenn der VFL Wolfsburg sich mit seinen Transfers dieser Linie anschließt, ist das auch nicht in meinem Sinne. Wenn ich für die Gehälter und Transfers Obergrenzen mache, heißt das noch lange nicht, daß dann überflüssiges Geld aus der Fußballbranche abfließen muß. Und andersrum: wenn ich eine Tribünenkarte schon für 20 EUR erwerben kann, dann ist mein Vergnügen weniger teuer und auch noch höher, weil die Liga ausgeglichener ist. Das Regelungen in dieser Richtung in der Vergangenheit nicht funktioniert haben, heißt noch lange nicht, daß es prinzipiell nicht funktioniert, sondern vielleicht nur, daß man sich bessere Lösungen ausdenken muß.

Um uns mal auf das Thema Fußball zu beschränken: Du beziehst Dich in erster Linie auf die Mäzene, die den Fußball finanzieren. Wenn es diese nicht gäbe, hätten wir niedrigere Gehälter bei den Fußballern. So habe ich Dich verstanden. Und dafür müssten wir statt 40 € nur 20 € für einen Tribünenplatz bezahlen und die gesamte Bundesliga wäre ohne Abo-Gebühren zugänglich. Nun untersuchen wir doch einmal diese Thematik.

1. Wer zahlt denn die höchsten Gehälter? Sind es die Kaptalgesellschaften oder die Vereine? Richtig. Real Madrid und der FC Barcelona sind seit Jahrzehnten unter den TOP 3 der Spielergehälter (mit ganz wenigen Unterbrechungen). Beide Klubs sind eben keine Kapitalgesellschaften, sondern richtige Sportvereine. Von seinen Mitgliedern getragen. Diese Tatsache spricht eher dafür, dass Mäzen eben nicht so ungemein verantwortlich sind, dass Ronaldo etwa 17 Millionen € netto (ohne Prämien und Werbung) verdient, was bei einem Spitzensteuersatz von 52% etwa 35,4 Millionen € sind (wieder ohne Prämien und Werbung). 

2. Wir leben in Deutschland im Schlaraffenland, was Kosten für den Fan angeht. Sowohl die Pay-TV-Gebühren als auch die Eintrittspreise im Stadion sind im Verhältnis zu vergleichbaren großen Fußballnationen sehr günstig. Auch solltest Du einmal den Fußball mit anderen Kulturgütern vergleichen. Was kostet denn eine Eintrittskarte für ein Rockkonzert oder eines Festivals, eines Musicals oder eines Formel-1-Rennen? 

3. Man muss sich ferner fragen, wie denn die Gehälter von Superstars weltweit aussehen? Was verdienen denn Hollywood-Stars oder Rocksänger? Was verdienen die Golfer, Tennisspieler, Basketballspieler, Baseballspieler, Formel-1-Rennfahrer? Was verdienen Manager, CEOs und Unternehmer? Und am allerbesten: Was verdienen Fondsmanager? Für mich geht es in die Richtung Neidgesellschaft, wenn wir sagen "die verdienen es nicht". Wir können jetzt das Rad zurückdrehen. Aber müssen wir dann alles zurückdrehen? Preise, Werte und Vermögen? Warum soll man ausgerechnet bei der beliebtesten Sportart der Welt, die am schnellsten wächst, anfangen? Ist die Frage nicht vielmehr die, ob die Messis, Ronaldos und Ibrahimovics dieser Welt ihre Unkosten wieder zig Mal reinspielen? Wenn wir alles zurückfahren, sind wir doch genau da, wo wir jetzt auch sind.

4. Wo siehst Du denn genau den Unterschied zwischen den Millionen von Abramowitsch und den Millionen aus einer Kapitalerhöhung vom BVB oder des FCB? Wie ich schon geschrieben habe, müssten dann alle Klubs wieder zum Ursprung zurück, nämlich Sportvereine werden. Oder machst Du einen Unterschied zwischen Bayer und Mansur? In diesem Zusammenhang waren die zwei Fragen an Dich schon von interessanter Natur: Welches Motiv hatte Abramowitsch Deiner Meinung nach, wenn es nicht wirtschaftliche Gründe sind? Wie siehst Du die Rettung des 1. FC Kaiserslautern durch die öffentliche Hand?

5. Was hast Du denn gegen die Regeln des Marktes, der sich nach Angebot und Nachfrage orientiert? Was ist denn Gerechter und Fairer? Etwa dass ne einzelne Gruppe Menschen alles reguliert und bestimmt, was man verdienen darf? Ist es denn gerecht, wenn die TV-Gelder nur von den Rundfunkgebühren getragen werden? Von Menschen, die sich überhaupt nicht für Fußball interessieren? Und was machen wir eigentlich mit den anderen Kosten eines Klubs (außerhalb der Spielergehälter), wenn denn der Fan nur noch ein Drittel bezahlen soll und Mäzen nicht mehr da sind? 

Zitat von hrub
Um uns mal auf das Thema Fußball zu beschränken: Du beziehst Dich in erster Linie auf die Mäzene, die den Fußball finanzieren. Wenn es diese nicht gäbe, hätten wir niedrigere Gehälter bei den Fußballern. So habe ich Dich verstanden. Und dafür müssten wir statt 40 € nur 20 € für einen Tribünenplatz bezahlen und die gesamte Bundesliga wäre ohne Abo-Gebühren zugänglich. Nun untersuchen wir doch einmal diese Thematik.

Das ist nur eine Gegenhypothese, einfach ins Blaue gedacht, wie es auch sein könnte, wenn die UEFA oder vielleicht sogar die FIFA zum Beispiel die Gehälter auf meinetwegen 40 % des Gesamtumsatzes deckelt oder vielleicht eine Obergrenze von 5 Mios festlegt und strenge Finanzierungsregeln anwendet, also die Kosten aus dem reinen Geschäftsbetrieb gedeckt werden müssen und dann auch z.Bsp. streng definiert, was marktgerechte Werbeeinnahmen sind.

Zu 1.
Ist doch das bekannte Spiel: wenn der Markt auf einer Seite überliquide wird, dann beeinflußt das massiv den Preis. Die Transfersummen und Gehälter sind doch erst explodiert, als sich Abramowitsch und Co. Fußballvereine gekauft haben. Das Real und Barcelona da, aus Prestige- und Konkurrenzgründen, mitgezogen sind, ist nicht verwunderlich. Aber ohne Mäzen hat das dann folgende Auswirkung:
Schulden Primera Division

Und zur Entschuldung Reals, damit sie nicht durch das Financial Fairplay fallen, hat Adlerherz ja ne Quelle gepostet.

Shortnews - Real Madrid auf einen Schlag schuldenfrei

Interessant auch die Aussage einer Unternehmensberatung bei der Bild im Artikel über eine geplante Entschuldung Reals und Barcelonas über das Sportministerium zur spanischen Liga:

"Alarmierend: Nach einer Studie der Unternehmensberatung A.T. Kearney wäre die Liga innerhalb von einem Jahr pleite, wenn sie wie eine normale Firma funktionieren würde!"

Das ist jetzt mal eine Expertise von Dritten, die sich mit unternehmerischem Handeln in einem Markt bestens auskennen sollten. Nur mal als weiteres Indiz dafür, daß es im Fußball eben gerade nicht marktwirtschaftlich zugeht!

Zu 2.
Deshalb sind unsere Stadien voll und ich will, das das auch so bleibt. Und vielleicht hängt das auch mit daran, daß in der BuLi noch eine halbwegs sportliche Konkurrenzfähigkeit besteht und die DFL und DFB die 50+1 Regel eingeführt haben und strenge Lizenzierungsregeln in Bezug auf die Selbstfinanzierung. Und schön, daß wir übereinstimmen, daß Fußball ein Kulturgut ist. (Aber jetzt bitte nicht als Antwort, daß Brezeln oder Weißwurst auch ein Kulturgut seien )

Zu 3.
Ja, alles gottgegeben, war schon immer so, steht denen zu, sind die Gesetze des Marktes. Deshalb verbietet sich natürlich die Frage, ob das volkswirtschaftlich vernünftig ist, welche Auswirkungen das auf das Wirtschaftsgeschehen hat. Oder man stellt einfach mal, ganz naiv, so wie Adlerherz in den Raum: "Das gesamte Konstrukt "Fußball" sollte einfach mal einen Schritt vorausgehen ..." und es vielleicht anders machen.
In der Schweiz gab es vor kurzem eine gescheiterte Volksabstimmung darüber, daß der Bestbezahlte in einem Unternehmen nicht mehr als das 12 fache des Schlechtbezahltesten verdienen sollte, also eine Deckelung der Gehälter in einem Unternehmen. Jetzt kann man natürlich sagen: mußte ja scheitern, ist ja gegen die Gesetze des Marktes. Was ich darin sehe, ist, daß sich eine Menge Menschen, und wenn man sich die Entwicklung in den Wirtschaftswissenschaften ansieht, hat das auch dort Einzug gehalten, nach neuen und besseren Wegen der Wirtschaftsgestaltung umsehen und sich von der Idee, daß die Wirtschaft nach dem marktwirtschaftlichen Modell funktioniert und bestens eingerichtet ist, schon lange verabschiedet haben. Das wäre übrigens in meinen Augen kein Zurückfahren, sondern Zukunftsgestaltung zum Vernünftigeren hin. Und das mit der Neidgesellschaft ist, sei mir da nicht böse, ein Totschlagsargument. Es geht nicht darum, daß Menschen etwas Ihnen Zustehendes weggenommen werden soll, es geht darum, wie man zu einer Verteilung der Güter kommt, in der möglichst wenige zu kurz kommen. Hat überhaupt nichts mit Gleichmacherei oder sonstwas zu tun. Nur mal als Anstoß: was rechtfertigt, die volkswirtschaftliche Leistung eines Ronaldo  in Relation zur volkswirtschaftlichen Leistung einer Putzfrau mit Mindestlohn mit dem Faktor 2000 zu bewerten? Oder noch extremer: die volkswirtschaftliche Leistung eines Abramowitschs mit dem Faktor 133.000 (zum nachvollziehen: 25 Jahre Arbeit für ein Vermögen von 10 Milliarden bei einer Arbeitsleistung von 3.000 Std. im Jahr).  Und sag jetzt bloß nicht, dass der Markt das entschieden hat.

Zu 4.
Natürlich mache ich einen Unterschied zu Abramowitsch und den Kapitalerhöhungen des BVB und des FCB. Während der eine sein Geld einfach mal so in den Fußballmarkt pumpt und die Preise kaputt macht, reagieren die beiden notgedrungen auf den gestiegenen Finanzbedarf auf eine unternehmerische Weise. Und zu den Motiven Abramowitschs hab ich schon geschrieben, daß ich die nicht im Unternehmerischen sehe, sondern, daß er sich über Chelsea unbedingt mal eine CL-Sieg leisten wollte und jetzt die Bestätigung hat, daß er sogar das mit seinem Geld hinkriegt. Nur mal so am Rande: sich eine Boeing 767 zu halten, oder die 2-größte Jacht der Welt etc. deutet nicht unbedingt darauf hin, daß er knauserig im Geldausgeben ist. Daß er bei Chelsea trotzdem versucht, das für sich möglichst billig zu machen, ist doch logisch. Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, daß er irgendwann Chelsea möglichst gewinnbringend wieder abstößt und da sogar noch ein Geschäft macht. Wie Chelsea dann dasteht, möchte ich mir nicht ausmalen. Wenn sie dann so marode wie Sibneft sind, war es das dann für lange Zeit gewesen mit der Konkurrenzfähigkeit. Und den Fußballfans zieht er eine lange Nase und sagt: Träumt schön weiter von Eurer gerechten Marktwirtschaft.

Zu 5.
Ich hab was gegen diese naive Sicht auf die Wirtschaftsgestaltung, die sich immer wieder auf diesen Mythos "Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis" bezieht, der auf einem Modell beruht, das eine arbeitsteilige globalisierte Weltwirtschaft nicht mehr adäquat beschreiben kann. Es geht nicht darum, daß irgendjemand bestimmt, was wer verdienen darf, sondern darum, die Wirtschaft so zu gestalten, daß sie die Güter produziert, die die Leute brauchen und wollen und sie so verteilt, daß jeder das bekommt, was er braucht. Und das kriegt man ganz bestimmt nicht mit Diktaten von oben hin, sondern das ist etwas, was eine Gesellschaft gemeinsam gestalten muß, bis in die Strukturen der Unternehmen hinein, also Arbeitnehmer gemeinsam mit Unternehmern, Unternehmen zusammen und nicht gegeneinander. Das Neue entsteht nur, wenn man das Alte anders zu denken beginnt.

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Nur mal als Anregung: strukturell ist der Fußballmarkt viel eher ein Zunftmarkt alter Prägung,streng geregelter Marktzugang, geregelte Einnahmenverteilung, wer das beste Renomee hat, kriegt den größten Anteil, die Zunft bestimmt gemeinsam die Regeln, wobei der Einfluß auch wieder von der Stellung des Zunftmitgliedes abhängt. Deshalb besteht auch die Möglichkeit, die "Marktregeln" zu bestimmen. Will ich nicht diskutieren, ist einfach mal so dahingestellt, was man noch alles wirtschaftstheoretisch ins Feld führen könnte.


Mich würde Deine Rechnung zu den durch Reals Umsatz direkt und indirekt generierten Steuereinnahmen interessieren. Und mich würde interessieren, wie Du die 50+1 Regel, die DFL-Lizenzierung und das Financial-Fairplay einordnest, welcher Sinn hinter dieser Marktregulierung steckt und wieso diese Verbände auf die Idee kommen, solche Regeln zu verfassen.

Hervorragende Diskussion!
Lasst mich bitte weiter an euren Argumenten teilhaben *Daumen hoch

Zitat von hrub
@ Adlerherz

Zum Thema UEFA mehr Geld:
Die UEFA soll das Geld nicht behalten, sondern gar nicht erst bekommen. Wenn es die Spiele frei übertragbar gäbe, wären viele wesentlich glücklicher, die sich Sky nicht leisten könnten.
Außerdem hätte dann die Gesellschaft viel mehr Geld, das sie für sich selbst oder eben die Allgemeinheit ausgeben kann.

Geld kommt jedoch da hinein, wo man es auch reinwirft. Dass die Gesellschaft oder die Allgemeinheit auch nur einen Cent mehr hätte (wobei ich gar nicht weiß, was Du mit "für sich selbst" meinst) wird der Markt gar nicht zulassen, da Geld stets zweckmäßig überlassen wird. 

Man muss sich nur mal überlegen:
Wie kann es denn sein, dass irgendwelche Menschen Schulden haben? Bzw auch der Staat schulden hat?

Weil man mehr Geld ausgibt, wie man hat? Ganz einfach. Staaten haben i.d.R. einen Gegenwert, weil es sich meist um Investitionen handelt. Anleihen werden als Geldanlage benutzt, meist von den eigenen Bürgern. Und diese sind wiederum der Staat.

Jede Währung startet mit einem "Startkapital", das ja irgendwo sein muss. Und das Geld, das einige im Minus haben, muss bei irgendwelchen Menschen rumliegen...

Richtig. Wo ein Dollar gewonnen wird, wird auch ein Dollar verloren. Ausgenommen die Zentralbanken, wenn sie zinsfrei Geld drucken.

"Für sich selbst":
Wenn Geld rausgenommen wird,passiert folgendes:
Fernsehgelder werden weniger -> Gehälter werden weniger, weil weniger Geld zur Verfügung
Aber auch -> Sky braucht weniger Einnahmen, weil weniger Ausgaben -> Skyabo wird billiger (oder man braucht garkein Sky mehr)

Nur so als Beispiel, so eine Kette kannst du auf fast alles anwenden.. Vereinsmitgliedschaft, Fanartikel etc. etc.

Zum Rest äußer ich mich nach dem Spiel, ist zuviel durchzulesen
/EDIT: Morgen oder so, hab grade Anschlusstermine bekommen^^

Ist doch das bekannte Spiel: wenn der Markt auf einer Seite überliquide wird, dann beeinflußt das massiv den Preis. Die Transfersummen und Gehälter sind doch erst explodiert, als sich Abramowitsch und Co. Fußballvereine gekauft haben. Das Real und Barcelona da, aus Prestige- und Konkurrenzgründen, mitgezogen sind, ist nicht verwunderlich.

Ist das so? Oder waren Barca und vor allem Real schon vor 2003 verantwortlich für die exorbitanten Summen? Zidane wechselte 2001 für eine Ablösesumme von etwa 150 Millionen Mark zu Real. Inflationsbereinigt sind dies etwa 122 Millionen Euro. Er verdiente etwa 15 Millionen Mark jährlich. Inflationsbereinigt wären dies in etwa 13 Millionen Euro. Ist es nicht eher umgekehrt? Abramowitsch und Co versuchen mit Real mitzuhalten? Es ist zwar jetzt rein spekulativ, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Messi und Ronaldo nicht viel weniger verdienen würden, wenn PSG oder Chelsea ohne Mäzen wären.

Aber ohne Mäzen hat das dann folgende Auswirkung:
Schulden Primera Division
Und zur Entschuldung Reals, damit sie nicht durch das Financial Fairplay fallen, hat Adlerherz ja ne Quelle gepostet.
Shortnews - Real Madrid auf einen Schlag schuldenfrei

Die Schulden von Real Madrid sind sowohl netto als auch brutto seit 2000 signifikant gesunken. Der Umsatz und Netto-Gewinn ist signifikant in die Höhe geschellt. Wir sollten erst einmal eine Definition für "Schulden" festsetzen. Ein Verein mit einem von Forbes geschätzten Wert von über 2,6 Mrd. EURO und Verbindlichkeiten in Höhe von etwa 600 Millionen EURO steht doch absolut gesund da, zumal der Klub eben keine Kapitalgesellschaft ist und somit sich wie kein anderer Verein auf dieser Welt Fremdkapital über die Börse holen könnte. Ich finde es immer sehr verwunderlich, wenn man bei Real Berichte und Kommentare über die Verbindlichkeiten liest und alle anderen wichtigen wirtschaftlichen Faktoren außen vor lässt (das bringt wohl mehr Klicks und Auflagen!). Andere Vereine gehören sich gar nicht mehr (nehme den BVB). Ist es denn DMn gesünder und effektiver, zu seiner Hausbank zu gehen und sich für den derzeit historischen Niedrigzins Gelder zu leihen oder sein Hab und Gut zu verscherbeln und sich mit Fremdkapital, was dann im Volksmund kein Kredit darstellt, einzudecken? Erst wenn Du für Dich diese Frage geklärt hast, können wir darüber sprechen, ob Real Madrids Vereinspolitik nicht nachhaltig gewinnbringender und wirtschaftlich gescheiter sein wird.

Zum Link von Adlerherz:
Dieser ist 14 Jahre alt und strotzt nur so von Fehlern. Mal davon abgesehen, dass es unseriös ist von "endlich tilgen" zu sprechen (was soll diese Bemerkung, dass man seine Gesamtschuld endlich auf einen Schlag zurückbezahlt?) und Satzzeichen als Herdentiere zu verwenden, hat nicht die öffentliche Hand das Trainingsgelände gekauft, sondern ausschließlich private Bauunternehmen (u.a. Repsol). Zudem haben die Gerichte später bestätigt, dass die damaligen Verkaufssummen von insgesamt 475 Millionen EURO dem Marktpreis entsprach. Auch die EU-Wettbewerbskommission bestätigte anschließend die Rechtsmäßigkeit des Giganten-Geschäfts! Der damalige Real-Präsident Perez war ein führender Mann in der Baubranche und hat erkannt, dass man das komplette Grundstück als Bauland nutzen kann. Was sich dann auch als richtig herausstellte, da dort ein Komplex entstand:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cuatro_Torres_Business_Area
Über die Finanzen von Real hatten wir in den letzten Monaten einige Threads hier im Forum, in diesen ich damals schon versuchte, mit einigen Legenden aufzuräumen. Die Banco Santander als einer der größten und gesündesten Kreditinstitute der Welt ist der Hauptpartner von Real. Der CEO Jose Alvarez gilt als einer der führenden Banker weltweit. Es glaubt doch wirklich kein Mensch, dass dieser Mann diesem Verein solche Summen leiht, ohne sich sicher zu sein, dass man jeden Cent zurückerhält. Er hatte einmal im Manager-Magazin  erklärt, dass Real jederzeit innerhalb von 24 Stunden jeden Kredit erhält, den es braucht. Bei solchen Reformen wie Basel III, die wir seit Beginn der Finanzkrise hatten, ist dies die wohl beste Huldigung, die ein Fußballverein bekommen kann! Dieser Mann geht mit der Bilanz von Real und der Gewinn- und Verlustrechnung ins Bett...

Übrigens hat Real einen Personalaufwand von etwa die Hälfte des Umsatzes! Und auch dass Real Steuerschulden hat, ist eine Legende. Das wurde zig Mal von beiden Seiten bestätigt.

In der Schweiz gab es vor kurzem eine gescheiterte Volksabstimmung darüber, daß der Bestbezahlte in einem Unternehmen nicht mehr als das 12 fache des Schlechtbezahltesten verdienen sollte, also eine Deckelung der Gehälter in einem Unternehmen. Jetzt kann man natürlich sagen: mußte ja scheitern, ist ja gegen die Gesetze des Marktes.

Ui, ich war mir damals nicht sicher, ob dies scheitert. Ich wäre mir sogar ziemlich sicher, dass in Deutschland das Ergebnis anders ausgegangen wäre. Deshalb bin ich auch froh, dass wir keine direkte Demokratie in unserem Land praktizieren.
Die Frage ist immer nach der Wirtschaftlichkeit zu stellen. Und Real wird mit Sicherheit ein Vielfaches von dem wieder einnehmen, was sie Ronaldo monatlich überweisen.

Natürlich mache ich einen Unterschied zu Abramowitsch und den Kapitalerhöhungen des BVB und des FCB. Während der eine sein Geld einfach mal so in den Fußballmarkt pumpt und die Preise kaputt macht, reagieren die beiden notgedrungen auf den gestiegenen Finanzbedarf auf eine unternehmerische Weise.

Auch hier muss man fragen, wer auf wen reagiert? Der BVB ging 2000 an die Börse und holte sich von vielen Kleinanlegern und einigen institutionellen Anlegern Geld (seinerzeit 130 Millionen Euro), dass einfach mal so in den Fußballmarkt gepumpt wurde. Das war also vor der großen Zeit der ganzen Mäzen. Bayern wurde 2002 zu einer Kapitalgesellschaft umstrukturiert. ManU ging 1991 an die Börse.

Bei Abramowitsch schreibst Du aus Sicht des Käufers, beim BVB oder FCB aus Sicht des Verkäufers. Hier hakt schon Deine Argumentation. Ich sehe absolut keinen Unterschied, ob ich meinen Verein an zig Tausenden oder an einen einzigen Investor zu einem bestimmten Teil oder auch zu 100% verkaufe. Den Unterschied musst Du mir nochmal erklären. Beides sind identische Kapitalbeschaffungen und später Kapitalerhöhungen. Und ich sehe auch in keiner Weise, dass der FCB "notgedrungen" eine Kapitalerhöhung veranstaltete und Anteile verkaufte. Ich sah dies sogar, das schrieb ich seinerzeit auch hier, als Fehler an. Hat Audi oder die Allianz mehr Seele als ein Mansour? Wohl kaum, oder? 

Die einzigen, die wirklich das Recht haben, sich über die ganzen Kapitalgeber aufzuregen, sind eben die Sportvereine wie Barca oder Real. Bei denen bestimmen wirklich noch zu 100% die Mitglieder. Und komischer Weise werden genau diese beiden Klubs ewig von den Medien und den gegnerischen Fans, v.a. in Deutschland, an den Pranger gestellt. Die einen besorgen sich das Fremdkapital von einer Bank und tilgen es und müssen ihren Kapitaldienst und Sicherheiten nachweisen und die anderen sind Kapitalgesellschaften und verkaufen sich ohne jemals einen Cent an den Investor zurückzuzahlen. Denn wer seine Aktie des BVB verkauft, muss auch einen Käufer finden.

Im Übrigen war ich schon immer der Meinung, dass Fußballklubs nichts an der Börse zu suchen haben. Wenn das Börsenpublikum nämlich entscheidet, ob ein Verein Pleite geht, ist man doch sehr abhängig.

Einen Unterschied mache ich jedoch beim Fall Kaiserslautern. Deshalb auch meine Frage an Dich, wie Du die Rettung des Vereins einordnest (mein 3. Anlauf)?

Ich hab was gegen diese naive Sicht auf die Wirtschaftsgestaltung, die sich immer wieder auf diesen Mythos "Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis" bezieht, der auf einem Modell beruht, das eine arbeitsteilige globalisierte Weltwirtschaft nicht mehr adäquat beschreiben kann.

Das ist weder ein Mythos, noch naiv, sondern die Realität und das einzig logische im Wirtschaftsleben. Ich gehe noch weiter und behaupte "Der Markt hat immer recht!", da der Markt die Gesamtheit aller Teilnehmer darstellt. Und wer soll mehr recht haben, wie alle zusammen? Die Finanzkrise hat es doch am besten gezeigt, "Leute, hier stimmt etwas nicht", und alle (Staaten, Banken, Pensionsfonds, Versicherungen, Unternehmen, Anleger, Sparer, Immobilienbesitzer, Investoren) haben es ausbaden müssen. Ein Abramowitsch hat 90% seines Kapitals verloren...

Das Neue entsteht nur, wenn man das Alte anders zu denken beginnt.

Wenn "das Neue" tatsächlich besser ist als "das Alte" dann wird die Menschheit auch noch darauf kommen. Allein der Glaube fehlt mir, dass es eine Eintwicklung nach vorne wäre. Eigentlich förderst Du mit Deinen Forderungen Deflation auf höchstem Niveau. Und das ist mMn so ziemlich das schlechteste, was der Menschheit passieren kann, wie uns die Geschichte gezeigt hat. 

Mich würde Deine Rechnung zu den durch Reals Umsatz direkt und indirekt generierten Steuereinnahmen interessieren. Und mich würde interessieren, wie Du die 50+1 Regel, die DFL-Lizenzierung und das Financial-Fairplay einordnest, welcher Sinn hinter dieser Marktregulierung steckt und wieso diese Verbände auf die Idee kommen, solche Regeln zu verfassen.

Zu Real: Ich bin derzeit im Urlaub und habe daher keinen Zugriff auf die Zahlen meines Research. Ich schicke Dir aber gerne nach meiner Rückkehr eine Analyse, wenn Du mir Deine Mailadresse per PN zuschickst. Veröffentlichen darf ich interne Zahlen und deren Herleitung nicht. Aus dem Gedächtnis heraus: Die größten Einnahmenbringer für die öffentliche Hand sind neben der Gewinnbesteuerung die Einkommenssteuer der Angestellten, die sich incl. Prämien und Werbung auf etwa 220 Millionen EUR p.a. belaufen, die Einnahmen aus Stadiongänger bei Spielen von Real belaufen sich auf etwa 80 Millionen EUR, die Besteuerungen aus Körperschaften, Gewinnen und Umsatzsteuer der Unternehmen, die mit Real Geschäfte machen (v.a. Banken. jedoch ohne Werbepartner) belaufen sich auf etwa 70 Millionen EUR, aus Umsatzsteuer vom Merchandising etwa 20 Millionen EUR, aus Sponsoring und Werbung bei den Partnern wurden etwa 230 Millionen EUR angesetzt (das ist im Übrigen der schwierigste zu schätzende Faktor).

Zu Deinem zweiten Punkt nehme ich zu einem anderen Zeitpunkt Stellung, da ich nun los muss.

So.. Ich fang mal am Anfang an, das könnte etwas dauern...

Zitat von Harrygator
Verzeih meine deutliche Wortwahl, aber diesbezüglich scheinst du in einer rosaroten Traumwelt zu leben. Das macht doch keiner. Gewisse Spenden Wohlhabender Menschen (wie in deinem Beispiel CR7) mal ausgenommen.
Dann könnte man auch fordern, dass jeder Deutsche Urlaub nur auf Balkonien macht und das Geld, dass er sich dadurch spart, gemeinnützigen Organisationen spendet. In Urlaub fliegen ist schließlich auch "über Bedarf" leben.

Traumwelt hin oder her, ich rede vom Perfektionismus. Dass nicht alles in dieser Art laufen wird, ist mir durchaus bewusst, aber sich dem Perfektionismus nähern oder noch mehr Geld in Fußball stecken, ist doch ein ziemlich krasser Unterschied.
FALSCH! Urlaub und Entspannung ist - gab es btw schon massige Untersuchungen zu, bei Interesse such ich dir da mal den ein oder anderen Link raus - wichtig für die eigenen Gesundheit. Ein Tapetenwechsel macht außerdem glücklich, was wiederum gut für die Gesundheit ist. Wir leben damit also vllt über dem Durchschnitt, über Bedarf jedoch in keinem Fall. Inwiefern ich nach Amerika oder sonstwo hinfliegen muss, ist wiederum eine andere Frage, aber da reden wir von Geld, das zwar hart reinschlägt, aber auch nicht grade den großen Aufwand macht. Zumal ich hier "stolz" (wenn man das so nennen kann) sagen darf, dass ich - zwei mal in Italien und einmal auf Kursfahrt in Kroatien war und sonst viel lieber in die Berge Skifahren oder an die Nordsee entspannen fahre.

Zitat von hrub
Weil man mehr Geld ausgibt, wie man hat? Ganz einfach. Staaten haben i.d.R. einen Gegenwert, weil es sich meist um Investitionen handelt. Anleihen werden als Geldanlage benutzt, meist von den eigenen Bürgern. Und diese sind wiederum der Staat.

Richtig. Wo ein Dollar gewonnen wird, wird auch ein Dollar verloren. Ausgenommen die Zentralbanken, wenn sie zinsfrei Geld drucken.

Und jetzt denk doch mal nach, wer dieses Geld alles hat... Ganz sicher nicht der normale Bürger... Das Thema Armut beinhaltet leider viel zu oft einen Durchschnittswert und nicht die Armutsspanne.

Zitat von hrub
Weder hat Real Schulden verkauft, noch war irgendetwas illegal. Der Staat Spanien hat direkt oder indirekt seit Beginn der Finanzkrise etwa 5,3 Mrd. EURO Steuereinnahmen wegen Real Madrid. Die Frage, ob das Rettungspaket Schulden von Fußballvereine zahlt, hast Du hoffentlich nicht ernst gemeint. Da gibt es genug Journalisten, die nicht mal die Grundbasis von wirtschaftlichem Verständnis beherrschen, aber für große Boulevardzeitungen Polemik an den Tag legen, so dass das an Volksverdummung grenzt.

Nunja, wenn ich bedenke, dass rund 40 Milliarden Euro an Spanien flossen - außerdem ist grob geschätzt 1 Milliarde in den Fußball geflossen -, dann ist das doch ein recht hoher Betrag. Steuereinnahmen schön und gut, aber hätte man die Steuereinnahmen nicht auch gehabt, wenn das ganze Geld, das im Fußball investiert und ausgegeben wurde, wodurch die Steuern sich ergeben, woanders eingesetzt worden wären?
Und bevor wieder das Argument kommt, dass dann garkeine Ausgaben da wären: Ich rede vom Perfektionismus, dass das Geld sinnvoll investiert wird, anstatt in den Fußball. Dass es dann immernoch Leute gibt, die das gar nicht investieren würden, gibt es in meinem Gedankengang nicht, denn ich versuche hier zu zeigen, dass man ANSTATT dem Fußball besser andere Dinge unterstützen sollte. Dass man einfach nur den Fußball nicht unterstützen soll, habe ich - wenn ich es vllt irgendwo so ausgedrückt habe - nie gemeint.

Zitat von hrub
Wenn ich Person A bezahle, dann bekommt dieser auch das Geld. Auch wenn es Deiner Meinung nach bei Person B besser aufgehoben wäre. Ein großer Wirtschaftsmann sagte mal "Verteile das Geld auf dieser Welt ganz gerecht an alle Menschen. Du wirst sehen, dass nach zehn Jahren nahezu der alte Zustand wieder hergestellt ist".

Hier zitiere ich einfach mal Hobbes: „Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf“
Natürlich kann ich in allem das Schlechte sehen, aber dann kann ich mich auch gleich umbringen gehen. Mir geht es einfach darum, mal zu überdenken, ob das Geld woanders nicht besser angelegt wäre. Dass es auch Gründe gibt, wieso das Geld momentan so ungleich verteilt ist, bestreite ich nicht, wenn ich sie auch nicht gut finde.

Zitat von hrub

Zum Thema UEFA mehr Geld:
Die UEFA soll das Geld nicht behalten, sondern gar nicht erst bekommen. Wenn es die Spiele frei übertragbar gäbe, wären viele wesentlich glücklicher, die sich Sky nicht leisten könnten.
Außerdem hätte dann die Gesellschaft viel mehr Geld, das sie für sich selbst oder eben die Allgemeinheit ausgeben kann.

Verstehe ich nicht.

Naja, wie gesagt: Gibt die Gesellschaft weniger Geld für TV, Merchandise etc. aus, hat sie mehr, um selbst besser zu leben. Dass ein Nikeshirt, das normal vllt 20-30€ kostet, mit Vereinslogo 90€ kostet, ist doch nur den hohen Preisen im Fußball zurzeit geschuldet. Geld fürs Volk undso^^

Zitat von hrub
Der einzelne nicht, aber gesamtwirtschaftlich wird das gleiche Geld ständig neu ausgegeben. Es kommt für den Nutzen der Allgemeinheit (und das sind einzig und allein Steuereinnahmen) einzig darauf an, wie schnell das Geld wieder in den Umlauf kommt (Umlaufvermögen). Schädlich ist nicht, wenn Du Messi nochmal 10 Millionen mehr Gehalt gibst, sondern wenn Messi dieses Geld zu Hause unters Kopfkissen legt. Wobei er sich auch selbst schadet, da er dann die ganze Nacht stehen müsste.

Erstmal vielen Dank, beim letzten Teilsatz musste ich wirklich lachen.
Naja, aber soviel Geld kann ich doch gar nicht ausgeben? Wenn ich 10mio oder sonstwas im Monat verdiene.. Was mache ich damit? Die geben doch maximal 2-3 oder so aus. Kann das jetzt nicht so kalkulieren, ka was Bugatti, Villa und Personal so an Unterhaltskosten haben^^

Zitat von hrub
Wo ist es denn für alle am nützlichsten? Ich könnte auch meine Lieblingsfrage stellen, wenn es um Geld geht: Was ist eigentlich gerecht? Und wer bestimmt, was Gerecht ist, wenn es der Markt nicht ist.

Dachte erst, das hätte ich geschrieben^^ Naja, am Nützlichsten für alle ist garnichts. Nichts hat für alle denselben gutzen Nutzen. Irgendwer muss immer Abstriche machen. Gerecht ist für mich, die Armutsspanne/Geldverteilungsspanne möglichst gering zu halten. Außerdem jedem, der sich gleich verhält, die gleichen Rechte einzuräumen. D.h. wer arbeitet, verdient dementsprechend viel etc. etc.
Zu dem Thema kann ich dir gerne mal Privat n Aufsatz schreiben, das würde hier den Rahmen sprengen.

Zitat von hrub
Wie soll das gehen? Einen Eingriff in den Markt geht über kurz oder lang schief und wird nicht funktionieren. Wen schadet denn diese Entwicklung? Und noch wichtiger: Wer ist denn schuld daran?

Wieso muss das unbedingt schiefgehen? Ein Punkt wäre es ja schonmal, wenn die UEFA sagen würde: Wir lassen die Einnahmen gleich, geben aber nur die Hälfte der Einnahmen an die Vereine weiter und die andere Hälfte spenden wir. DKMS beispielsweise sucht immer Spenden (bzw halt die europäische Version davon), oder man unterstützt halt irgendwelche Projekte im Ausland - können ja mit Fußball zu tun haben. Irgendwelche Fußballschulen in Entwicklungsländern tut Kindern und der Gesellschaft dort so gut.
Allein dadurch würde wieder soviel Geld aus dem Spiel genommen werden.

Zitat von hrub
Aber der Markt sind doch Du und ich. Und solange viele Menschen billig kaufen wollen, werden T-Shirts dort produziert, wo die Verhältnisse beschissen sind. Vielleicht wären diese Verhältnisse noch beschissener, wenn wir die T-Shirts dort nicht produzieren lassen? Diese ewige doppelte Moral nach dem Motto "Die armen Kinder, die mit Kinderarbeit in Indien missbraucht werden" und "Ich kaufe aber billig bei Deichmann" geht mir schon lange auf den Keks. Mit dem Fußballmarkt hat das aber nichts zu tun, dieser ist nicht besser und nicht schlechter. Er sorgt nur für einen schnelleren Geldumlauf. Was in den Fußball nicht investiert wird, fehlt am Ende dem Staat. Glaube doch nicht, dass stattdessen der liebe Bürger an die sozial schwachen Menschen denkt...

Naja, wenn wir den Leuten in Indien oder sonstwo mehr bezahlen, dann kosten sie genausoviel, wie hier und dann lasse ich es hier ohne Transportkosten produzieren, weshalb sie garkeine Arbeit und kein Geld haben.
Das ist aber ein ganz anderes Thema und ist viel komplexer.. Das geht schon in die tiefsten Tiefen der Wirtschaftskalkulation. Da kenn ich mich auch nicht aus, da kann ich nur logisch begründen..

So das wars erstmal von mir - mehr kommt dann, wenn ihr von mir zu einem bestimmten Punkt ein Statement. Wenn ich auf jeden der langen Texte genau eingehe, dann sitz ich morgen noch hier und der Text geht 2 Seiten lang.
Gruß

P.S.: Für alle, die sich bis hierher gekämpft haben: Frohe Ostern!

Ich muß erstmal vorausschicken, daß ich versuche, das Ganze auf das aus meiner Sicht Wesentliche zu reduzieren, weil wir sonst in eine zu breite Disskussion über wirtschaftstheoretische Themen reingeraten. Wo ich eine Antwort schuldig bleibe, unterliegt dem nicht die Absicht, mich um dieses Thema zu drücken. Und da Du mich dreimal wegen der Rettung Kaiserslauterns gefragt hast: ich habe das seinerzeit gar nicht mitbekommen, hier fehlt mir also die Urteilsfähigkeit.

Zitat von hrub

zitat von rolli
Ist doch das bekannte Spiel: wenn der Markt auf einer Seite überliquide wird, dann beeinflußt das massiv den Preis. ...

Zum Link von Adlerherz:
Dieser ist 14 Jahre alt und strotzt nur so von Fehlern ...

Da hast Du Recht, ich hab leider erst, nachdem ich den letzten Beitrag abgeschickt hatte, gesehen, daß der Kurzbericht aus 2001 stammt und deshalb erstmal keinen Bezug hat zur derzeitigen Finanzkrise in Spanien und zur derzeitigen Verschuldung der spanischen Liga. Aber ein wesentlicher Zusammenhang besteht ja wohl: mit dem Verkauf von Trainingsgelände als wertvolles Bauland ist da aus dem Vermögen Reals zufällig ein Wert entstanden und in den spanischen Fußballmarkt geflossen, der nicht aus dem Betrieb als Fußballverein generiert wurde. Und es ist wohl kein Zufall, daß sich gerade da Real Zinedine Zidane geleistet hat mit dieser neuen Höhe an Transfersumme und an gezahltem Gehalt. Ein Indiz dafür, was passiert, wenn über einen Marktteilnehmer marktfremde Liquidität in den Markt schwappt, die ihm exklusiv für seine Geschäftsführung zur Verfügung steht, nämlich Wettbewerbsverzerrung. Er sorgt für die Verteuerung der Produktionskosten, in dem er zur Produktion notwendige Güter als Nachfrager verteuert, und drängt so Wettbewerber vom Markt bzw. nötigt diese, sich nicht durch die betriebliche Tätigkeit erwirtschaftbares Kapital zu besorgen, sich zu verschulden. Manche Wettbewerber schaffen es, mitzuhalten, andere gehen pleite.

Dazu paßt dann dieser Kurzbericht aus Mai 2012:
Bundesliga tritt Vormachtstellung an

Zitat von hrub
Übrigens hat Real einen Personalaufwand von etwa die Hälfte des Umsatzes! Und auch dass Real Steuerschulden hat, ist eine Legende. Das wurde zig Mal von beiden Seiten bestätigt

Stimmt. Aber das mit den Personalkosten im Verhältnis zum Umsatz ist erst in den letzten zwei oder drei Jahren so, und da kann man sich schon fragen, ob das nicht auch mit dem Financial Fairplay zusammenhängt.

Zitat von hrub

Zitat von rolli
In der Schweiz gab es vor kurzem eine gescheiterte Volksabstimmung darüber, daß der Bestbezahlte in einem Unternehmen nicht mehr als das 12 fache des Schlechtbezahltesten verdienen sollte, also eine Deckelung der Gehälter in einem Unternehmen. Jetzt kann man natürlich sagen: mußte ja scheitern, ist ja gegen die Gesetze des Marktes.

Ui, ich war mir damals nicht sicher, ob dies scheitert. Ich wäre mir sogar ziemlich sicher, dass in Deutschland das Ergebnis anders ausgegangen wäre. Deshalb bin ich auch froh, dass wir keine direkte Demokratie in unserem Land praktizieren.

Da stehen wir in verschiedenen Lagern. Ich bin überzeugt, daß das der nächste Schritt in der Gestaltung von politischer Verantwortung sein wird und halte ihn für notwendig. Obwohl ich genau weiß, daß die Mehrzahl der Entscheidungen dann anders getroffen werden wird, als ich mir das wünsche. Aber ich kann sehr gut in einer Welt leben, die zwar nicht dem entspricht, was ich mir wünsche, aber immerhin den Willen der Mehrzahl meiner Mitmenschen abbildet. Besser, als in einer Welt, in der ich meine eigenen Wünsche erfüllen kann, aber nur als Mitglied eines exklusiven Kreises, der die Mehrzahl meiner Mitmenschen ausschließt. Ich traue dem Menschen sehr viel zu.

Zitat von hrub
Die Frage ist immer nach der Wirtschaftlichkeit zu stellen. Und Real wird mit Sicherheit ein Vielfaches von dem wieder einnehmen, was sie Ronaldo monatlich überweisen.

Das ist das alte Problem der Frage nach der Betrachtung von Wirtschaftlichkeit. Mach ich die Rechnung betriebswirtschaftlich, mach ich die Rechnung in Bezug auf den Gesamtmarkt, mach ich die Rechnung in Bezug auf die nationale Volkswirtschaft oder mach ich die Rechnung in Bezug auf die Weltwirtschaft. Für Real rechnet sich das, für den spanischen Fußballmarkt rechnet sich das (vielleicht) nicht mehr so einfach, weil es (vielleicht) zur Verschuldung der übrigen Klubs beigetragen hat. Für die spanische Volkswirtschaft liefert Real mit seinem Umsatzwachstum ein erhöhtes Steueraufkommen, in welchem Zusammenhang steht dieses erhöhte Steueraufkommen jetzt wieder zu den Steuerausfällen bei den verschuldeten Klubs, wie sieht da die Gesamtrechnung für den spanischen Staat aus? Wäre vielleicht das Steueraufkommen einer in Bezug auf die Konkurrenzfähigkeit ausgeglichen spanischen Liga mit niedrigerem Niveau der Spitzenverdiener nicht höher? Und über die spanische Volkswirtschaft hinausgedacht: wäre es nicht vielleicht sogar besser, wenn ein Teil des im spanischen Fußballmarkt gebundenen Kapitals auf einem anderen Markt wertbildend eingesetzt wird?

Zitat von hrub
Bei Abramowitsch schreibst Du aus Sicht des Käufers, beim BVB oder FCB aus Sicht des Verkäufers. Hier hakt schon Deine Argumentation. Ich sehe absolut keinen Unterschied, ob ich meinen Verein an zig Tausenden oder an einen einzigen Investor zu einem bestimmten Teil oder auch zu 100% verkaufe. Den Unterschied musst Du mir nochmal erklären. Beides sind identische Kapitalbeschaffungen und später Kapitalerhöhungen. Und ich sehe auch in keiner Weise, dass der FCB "notgedrungen" eine Kapitalerhöhung veranstaltete und Anteile verkaufte. Ich sah dies sogar, das schrieb ich seinerzeit auch hier, als Fehler an. Hat Audi oder die Allianz mehr Seele als ein Mansour? Wohl kaum, oder?

Das sind jetzt mehrere Punkte auf einmal.
Erster Punkt ist die Rechtskonstruktion. Hauptaktionär der FC Bayern München AG ist der Verein, der hält sich an die 50+1 Regelung. Die Vereinsführung und die Unternehmensführung der AG arbeiten Hand in Hand. Beim BVB-Unternehmen handelt es sich um eine GmbH & Co. KGaA, also eine Kommanditgesellschaft auf Aktien, die Aktien mehrheitlich in Streubesitz, der Verein BVB ist alleiniger Gesellschafter der GmbH, die ist alleiniger Komplementär der KG, die Geschäftsführung wird nicht vom Aufsichtsrat bestimmt, sondern vom Komplementär. Auch hier bestimmt also der Verein die Geschäftsführung. Macht das für Dich keinen Unterschied zu einem Alleininvestor wie Abromowitsch oder Mansur, der über die Aktienmehrheit verfügt und die Geschäftsführung alleine bestimmt?
Zweiter Punkt ist, daß ich in Bezug auf Abramowitsch oder Mansur und Co. mich nie auf den Erwerb bezogen habe, sondern auf das Reinpumpen von "privatem" Geld. Der Erwerb ist erstmal eine Aktion, die in Bezug auf die Betriebsmittel keinen Einfluß hat (wobei ich Effekte auf die Finanzierung durch die Erhöhung der Bilanzsumme da mal außen vorlasse). Abramowitsch hat seinerzeit dem Eigentümer das Aktienpaket abgekauft, bei der Gelegenheit hat er auch noch zusätzliches Geld eingelegt zur Schuldentilgung. Die Kaufsumme hat keine Wirksamkeit auf den Fußballmarkt, weil es keine zusätzliche Liquidität gebracht hat, nur das eingelegte Geld zur Schuldenbedienung. Wenn ich also in diesem Zusammenhang von fremderwirtschaftetem Kapital gesprochen habe, habe ich immer vorausgesetzt, daß klar ist, daß sich das nicht auf den Kluberwerb beziehen kann.
Dritter Punkt: Es sollte aus dem, was ich bisher geschrieben habe, eigentlich deutlich geworden sein, daß ich mir für die Bundesliga und für die EL und CL einen ausgewogeneren Wettkampf mit möglichst viel konkurrenzfähigen Vereinen wünsche. Die Kapitalkonzentration international und auch national bei wenigen Klubs sehe ich da nicht als förderlich an. Wenn Allianz einen Aktienanteil bei der Bayern München AG übernimmt und so zusätzliches Geld in den Markt fließt, bin ich aus diesem Grunde davon auch nicht begeistert. Ich sehe das aber auch als Reaktion auf die gestiegenen Transfersummen und Gehälter und gerade deshalb ist das für mich auch ein Punkt, an dem man ansetzen könnte.

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Ich hab was gegen diese naive Sicht auf die Wirtschaftsgestaltung, die sich immer wieder auf diesen Mythos "Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis" bezieht, der auf einem Modell beruht, das eine arbeitsteilige globalisierte Weltwirtschaft nicht mehr adäquat beschreiben kann.

Das ist weder ein Mythos, noch naiv, sondern die Realität und das einzig logische im Wirtschaftsleben. Ich gehe noch weiter und behaupte "Der Markt hat immer recht!", da der Markt die Gesamtheit aller Teilnehmer darstellt. Und wer soll mehr recht haben, wie alle zusammen? Die Finanzkrise hat es doch am besten gezeigt, "Leute, hier stimmt etwas nicht", und alle (Staaten, Banken, Pensionsfonds, Versicherungen, Unternehmen, Anleger, Sparer, Immobilienbesitzer, Investoren) haben es ausbaden müssen. Ein Abramowitsch hat 90% seines Kapitals verloren...

Alle haben es ausbaden müssen, Abramowitsch genauso wie 800.000 Griechen, die nach dem dritten Jahr Arbeitslosigkeit ohne Krankenversicherung dastehen: der Markt behandelt alle gleich und sorgt optimal für den Wohlstand aller. Verstehst Du, daß ich das für einen Mythos halte? Aber, um nicht in Rede und Gegenrede zu versinken, mal ein Beispiel aus der Weltwirtschaftskrise Anfang der dreißiger Jahre. Da hat in Wörgl ein Bürgermeister nach der Idee des Freigeldes von Silvio Gesell eine Regionalwährung ausgegeben und damit die Arbeitslosigkeit um 25 % gesenkt, während im Rest Österreichs die Arbeitslosigkeit weiter gestiegen ist. Hat dem Staat natürlich nicht gepaßt und wurde nach 2 Jahren verboten. Für mich ein Beleg, daß ein Neudenken von Gewohntem, hier Geld, sehr fruchtbar werden kann.

Zitat von hrub
Eigentlich förderst Du mit Deinen Forderungen Deflation auf höchstem Niveau. Und das ist mMn so ziemlich das schlechteste, was der Menschheit passieren kann, wie uns die Geschichte gezeigt hat.

Versteh ich jetzt nicht wirklich. Meinst Du, eine Deckelung der Gehälter und Transfersummen und eine paritätischere Verteilung der Einnahmen würde in Europa eine Deflation auslösen? Wir sprechen hier von einem Gesamtumsatz von ca. 16 bis 20 Milliarden, der würde ja nicht wegfallen. Das etwas in einem Markt billiger wird, weil die Produktionskosten sinken, führt doch nicht zwangsläufig in die Deflation.

Zitat von hrub
Zu Real: Ich bin derzeit im Urlaub und habe daher keinen Zugriff auf die Zahlen meines Research. ...

Mich interessiert eigentlich nur eine überschlägige Rechnung, insbesondere auch, wo es um welche Steuerarten geht, oder Beträge, aus denen man auf das Steueraufkommen rückschließen kann und da insbesondere auch um eine Unterscheidung von Brutto und Nettosummen. Nur als Beispiel: mit Reals Nettoumsatz von 550 Mio. (geschätzt) komm ich bei einem Gehälteranteil 50% und überschlägig einfach mal 50 % Einkommensteuer auf ein Steueraufkommen von ca. 253 Mio aus Umsatz und Einkommensteuer.

Aber ein wesentlicher Zusammenhang besteht ja wohl: mit dem Verkauf von Trainingsgelände als wertvolles Bauland ist da aus dem Vermögen Reals zufällig ein Wert entstanden und in den spanischen Fußballmarkt geflossen, der nicht aus dem Betrieb als Fußballverein generiert wurde.

Der Wert des Baulands ist nicht zufällig entstanden, der war schon da. Der Wert ist erst von einem Experten, der daraufhin ein Gutachten hat anfertigen lassen, entdeckt worden. Da wurde nichts hineingespult in den Fußballsport, ganz im Gegenteil: Jahrelang war ein Wert, der de facto bereits da war, in der Bilanz nicht berücksichtigt.

Und es ist wohl kein Zufall, daß sich gerade da Real Zinedine Zidane geleistet hat mit dieser neuen Höhe an Transfersumme und an gezahltem Gehalt.

Real hat schon immer sein Geld ziemlich schnell investiert. Alles andere macht auch wenig Sinn. Auch sehe ich diesen Zusammenhang nicht zwingend, denn bereits ein Jahr zuvor wurde mit Figo ein Rekordtransfer getätigt. 

Ein Indiz dafür, was passiert, wenn über einen Marktteilnehmer marktfremde Liquidität in den Markt schwappt, die ihm exklusiv für seine Geschäftsführung zur Verfügung steht, nämlich Wettbewerbsverzerrung.

Warum ist für Dich Geld eines Investors marktfremde Liquidität? Der Fußballsport hat eine gewisse Attraktivität für Geldgeber, Sponsoren, Investoren. Dann wären im Umkehrschluss jeder Bankkredit, jeder Börsengang, jede Kapitalerhöhung genauso marktfremde Liquidität. Die findest Du in jedem Fußballklub. Und die findest Du im Übrigen in jeder Branche dieser Welt. In jedem Sport, in jedem Kulturbereich. Oder was ist anders, wenn sich ein Scheich bei VW beteiligt? Wettbewerbsverzerrung wäre es mMn erst dann, wenn ein Klub Gelder von Investoren annehmen darf und der andere nicht.
 

Aber das mit den Personalkosten im Verhältnis zum Umsatz ist erst in den letzten zwei oder drei Jahren so, und da kann man sich schon fragen, ob das nicht auch mit dem Financial Fairplay zusammenhängt.

Als Perez zum zweiten Mal Präsident wurde, hatte er angekündigt, dass die Personalkosten stark angepasst werden. Da gab es noch kein Financial Fairplay. Sein Ziel war jedoch nicht die Personalkosten in EURO zu senken, sondern den Umsatz zu steigern. Dafür hat man investiert: Ronaldo, Kaka, Benzema. Die vermeintlichen Mehrkosten wurden doppelt und dreifach wieder an Erträgen eingefahren. So konnte man den Anteil der Personalkosten trotz den ganzen Superstars und den investierten Rekordsummen signifikant senken. Eine ganz clevere Vereins- und Personalpolitik, die komischerweise von vielen Fans anderer Klubs immer wieder stark kritisiert wird.

Da stehen wir in verschiedenen Lagern. Ich bin überzeugt, daß das der nächste Schritt in der Gestaltung von politischer Verantwortung sein wird und halte ihn für notwendig.

Und warum hältst Du das für notwendig?

Ich traue dem Menschen sehr viel zu.

Genau da sehe ich ja das Problem...^^

Das ist das alte Problem der Frage nach der Betrachtung von Wirtschaftlichkeit. Mach ich die Rechnung betriebswirtschaftlich, mach ich die Rechnung in Bezug auf den Gesamtmarkt, mach ich die Rechnung in Bezug auf die nationale Volkswirtschaft oder mach ich die Rechnung in Bezug auf die Weltwirtschaft. Für Real rechnet sich das, für den spanischen Fußballmarkt rechnet sich das (vielleicht) nicht mehr so einfach, weil es (vielleicht) zur Verschuldung der übrigen Klubs beigetragen hat. Für die spanische Volkswirtschaft liefert Real mit seinem Umsatzwachstum ein erhöhtes Steueraufkommen, in welchem Zusammenhang steht dieses erhöhte Steueraufkommen jetzt wieder zu den Steuerausfällen bei den verschuldeten Klubs, wie sieht da die Gesamtrechnung für den spanischen Staat aus? Wäre vielleicht das Steueraufkommen einer in Bezug auf die Konkurrenzfähigkeit ausgeglichen spanischen Liga mit niedrigerem Niveau der Spitzenverdiener nicht höher?

Nun spekulierst Du aber ganz schön. Wenn sich andere Klubs verschulden und diese Schulden nicht bedient werden können, ist das nicht die Schuld von Real Madrid. Mancher will mit den Großen pinkeln und geht ein. Wie im wahren Leben...

Und über die spanische Volkswirtschaft hinausgedacht: wäre es nicht vielleicht sogar besser, wenn ein Teil des im spanischen Fußballmarkt gebundenen Kapitals auf einem anderen Markt wertbildend eingesetzt wird?

Jeder bekommt, was er verdient. In diesem Falle der Fußball. Es ist naiv zu glauben, dass Gelder, die (wie Du es nennst) aus marktfremder Liquidität stammen, statt in den Fußball zur Verbesserung der Lebensbedingungen im spanischen Volk eingesetzt worden wären. Glaubst Du das wirklich? 

Erster Punkt ist die Rechtskonstruktion. Hauptaktionär der FC Bayern München AG ist der Verein, der hält sich an die 50+1 Regelung. Die Vereinsführung und die Unternehmensführung der AG arbeiten Hand in Hand. Beim BVB-Unternehmen handelt es sich um eine GmbH & Co. KGaA, also eine Kommanditgesellschaft auf Aktien, die Aktien mehrheitlich in Streubesitz, der Verein BVB ist alleiniger Gesellschafter der GmbH, die ist alleiniger Komplementär der KG, die Geschäftsführung wird nicht vom Aufsichtsrat bestimmt, sondern vom Komplementär. Auch hier bestimmt also der Verein die Geschäftsführung. Macht das für Dich keinen Unterschied zu einem Alleininvestor wie Abromowitsch oder Mansur, der über die Aktienmehrheit verfügt und die Geschäftsführung alleine bestimmt?

Das Thema war jedoch nicht das Stimmrecht, sondern die "marktfremde" Liquidität und die Finanzierung der Vereine. Und da sehe ich absolut keinen Unterschied. Du?

Zweiter Punkt ist, daß ich in Bezug auf Abramowitsch oder Mansur und Co. mich nie auf den Erwerb bezogen habe, sondern auf das Reinpumpen von "privatem" Geld. Der Erwerb ist erstmal eine Aktion, die in Bezug auf die Betriebsmittel keinen Einfluß hat (wobei ich Effekte auf die Finanzierung durch die Erhöhung der Bilanzsumme da mal außen vorlasse). Abramowitsch hat seinerzeit dem Eigentümer das Aktienpaket abgekauft, bei der Gelegenheit hat er auch noch zusätzliches Geld eingelegt zur Schuldentilgung. Die Kaufsumme hat keine Wirksamkeit auf den Fußballmarkt, weil es keine zusätzliche Liquidität gebracht hat, nur das eingelegte Geld zur Schuldenbedienung. Wenn ich also in diesem Zusammenhang von fremderwirtschaftetem Kapital gesprochen habe, habe ich immer vorausgesetzt, daß klar ist, daß sich das nicht auf den Kluberwerb beziehen kann.

Mir ist schon klar, was Du meinst. Aber ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen einer Kapitalerhöhung beim BVB und "Geld reinpumpen" in einen Klub. Was ist denn bei Dir der Unterschied zwischen einem Investor und vielen Investoren? Nach Deinen Maßstäben dürfte kein Verein zur Kapitalgesellschaft umfunktioniert werden (was ich persönlich, ich sagte es bereits, begrüßen würde). Oder geht es Dir nur um die Stimmrechte, also um die Macht?

Dritter Punkt: Es sollte aus dem, was ich bisher geschrieben habe, eigentlich deutlich geworden sein, daß ich mir für die Bundesliga und für die EL und CL einen ausgewogeneren Wettkampf mit möglichst viel konkurrenzfähigen Vereinen wünsche. Die Kapitalkonzentration international und auch national bei wenigen Klubs sehe ich da nicht als förderlich an. Wenn Allianz einen Aktienanteil bei der Bayern München AG übernimmt und so zusätzliches Geld in den Markt fließt, bin ich aus diesem Grunde davon auch nicht begeistert. Ich sehe das aber auch als Reaktion auf die gestiegenen Transfersummen und Gehälter und gerade deshalb ist das für mich auch ein Punkt, an dem man ansetzen könnte.

Da stellt sich jetzt aber die Frage, wer auf wen reagiert und warum? Kommen wir nochmal auf den Marktführer zurück: Real Madrid ist bis heute ein Fußballverein. Hier hält man es nicht für nötig, zu reagieren.

Alle haben es ausbaden müssen, Abramowitsch genauso wie 800.000 Griechen, die nach dem dritten Jahr Arbeitslosigkeit ohne Krankenversicherung dastehen: der Markt behandelt alle gleich und sorgt optimal für den Wohlstand aller. Verstehst Du, daß ich das für einen Mythos halte?

Niemand hat behauptet, dass der Markt für den Wohlstand aller sorgt. Das ist auch nicht seine Aufgabe. Der Markt ist ein Ergebnis des Handelns der Allgemeinheit, also aller Teilnehmer. Und ja, der Markt behandelt alle gleich. Jeder bekommt den Preis, den der Markt hergibt. Was gibt es denn gerechteres? Der Arme wird genauso behandelt wie der Reiche.

Da hat in Wörgl ein Bürgermeister nach der Idee des Freigeldes von Silvio Gesell eine Regionalwährung ausgegeben und damit die Arbeitslosigkeit um 25 % gesenkt, während im Rest Österreichs die Arbeitslosigkeit weiter gestiegen ist. Hat dem Staat natürlich nicht gepaßt und wurde nach 2 Jahren verboten. Für mich ein Beleg, daß ein Neudenken von Gewohntem, hier Geld, sehr fruchtbar werden kann.

Der Staat sind wir. Oder in diesem Falle der Österreicher. Und es kann halt nicht jeder machen, was er will. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder sein eigenes Geld ausgibt? Heute ist es der Bürgermeister und morgen der Postbote.

Versteh ich jetzt nicht wirklich. Meinst Du, eine Deckelung der Gehälter und Transfersummen und eine paritätischere Verteilung der Einnahmen würde in Europa eine Deflation auslösen? Wir sprechen hier von einem Gesamtumsatz von ca. 16 bis 20 Milliarden, der würde ja nicht wegfallen. Das etwas in einem Markt billiger wird, weil die Produktionskosten sinken, führt doch nicht zwangsläufig in die Deflation.

Wenn Du einer ganzen Branche Geld entziehen möchtest, Gehälter fallen lässt und die Preise gehen dadurch stark runter - was soll das denn sonst sein als eine Deflation im Fußballsport? Und wenn Du mit einer Branche anfängst, kommt der nächste und sagt, aber in anderen Sportarten wie Golf, Tennis, Formel 1, Boxen usw ist auch alles zu teuer und es wird viel zu viel bezahlt. Und dann kommt die Filmbranche und die Musikbranche dran. Verdienen ja teilweise noch mehr als ein Ronaldo. Und am Ende des Tages triftt es aus Kostensenkungsgründen den kleinen Angestellten in jener Branche, weil ja kein "marktfremdes Geld" mehr investiert wird. Nur stellt sich die Frage, ob durch fehlende Investoren zum Schluss der Fan nicht wieder der Dumme ist... 

Und jetzt denk doch mal nach, wer dieses Geld alles hat... Ganz sicher nicht der normale Bürger...

Dann definiere erst mal "normaler Bürger". Ein Durchschnitts-Deutscher hat ein Reihenhaus und einige Zehntausend Euro in Form von Lebensversicherungen, Bausparverträgen und Festgelder. Und wenn dieser Durchschnitts-Deutsche clever ist, beteiligt er sich am Markt.

Und bevor wieder das Argument kommt, dass dann garkeine Ausgaben da wären: Ich rede vom Perfektionismus, dass das Geld sinnvoll investiert wird, anstatt in den Fußball.

Unter "sinnvoll" versteht aber jeder etwas anderes. Für sehr viele Menschen ist es unheimlich sinnvoll, sich in ihrer Freizeit mit dem Fußballsport zu beschäftigen und dort Geld auszugeben. Sie erholen sich dadurch, sie haben Spaß, sie suchen die Ablenkung. Es ist für viele ihr liebstes Hobby. Sinnvoll genug? Was ich damit sagen will: Es fließt doch nicht umsonst so viel Kohle in den Fußball. Die Menschen wollen es doch genauso, wie es ist. 

Naja, wie gesagt: Gibt die Gesellschaft weniger Geld für TV, Merchandise etc. aus, hat sie mehr, um selbst besser zu leben. Dass ein Nikeshirt, das normal vllt 20-30€ kostet, mit Vereinslogo 90€ kostet, ist doch nur den hohen Preisen im Fußball zurzeit geschuldet. Geld fürs Volk undso^^

Sorry, aber wenn die Gesellschaft "besser leben" will, dann verzichtet man halt auf Sky oder dem Shirt mit Vereinslogo. Und wenn viele darauf verzichten, wird es wieder günstiger. Markt eben...

Naja, aber soviel Geld kann ich doch gar nicht ausgeben? Wenn ich 10mio oder sonstwas im Monat verdiene.. Was mache ich damit? Die geben doch maximal 2-3 oder so aus.

Ich kenne Menschen, die verdienen im Jahr ne siebenstellige Summe und haben trotzdem Schulden. In Europas besten Wohngegenden bezahle ich für den Quadratmeter Wohnraum 25.000 € und mehr. Und so ne Yacht ist auch nicht ganz billig...

Zitat von hrub

Und jetzt denk doch mal nach, wer dieses Geld alles hat... Ganz sicher nicht der normale Bürger...

Dann definiere erst mal "normaler Bürger". Ein Durchschnitts-Deutscher hat ein Reihenhaus und einige Zehntausend Euro in Form von Lebensversicherungen, Bausparverträgen und Festgelder. Und wenn dieser Durchschnitts-Deutsche clever ist, beteiligt er sich am Markt.

Der "normale Bürger" ist für mich ein Bürger der Arbeiterklasse mit einem mittleren 4stelligen Gehalt. (+/- 3000). An welchem Markt soll ich mich beteiligen? Die Lebensversicherung ist angelegt, eine Immobilie wird man dafür auch nicht belasten wollen, etc. etc.

Und bevor wieder das Argument kommt, dass dann garkeine Ausgaben da wären: Ich rede vom Perfektionismus, dass das Geld sinnvoll investiert wird, anstatt in den Fußball.

Unter "sinnvoll" versteht aber jeder etwas anderes. Für sehr viele Menschen ist es unheimlich sinnvoll, sich in ihrer Freizeit mit dem Fußballsport zu beschäftigen und dort Geld auszugeben. Sie erholen sich dadurch, sie haben Spaß, sie suchen die Ablenkung. Es ist für viele ihr liebstes Hobby. Sinnvoll genug? Was ich damit sagen will: Es fließt doch nicht umsonst so viel Kohle in den Fußball. Die Menschen wollen es doch genauso, wie es ist.

"Sinnvoll" heißt für mich: Der Gesellschaft zu Nutzen. Und das heißt nicht, den gut lebenden noch mehr Luxus zu ermöglichen, sondern auch an die niederen Gehaltsklassen (wenn überhaupt vorhanden) zu denken. Und nicht nur in Deutschland. Wie gesagt wäre beispielsweise eine Kinder- und Jugendförderungsprojekt evtl in Verbindung mit Fußballschulen in armen Ländern eine klasse Wahl.
Es fließt immer mehr Geld in den Fußball, weil man immer mehr Geld daraus ziehen kann. Sky verdient massen an diesem Sport. Und irgendwo will der Fußball auch was davon abhaben.  Werbepartner sind der Meinung, die würden einen riesigen Erfolg erreichen, wenn ein großer Klub für sie werben würde.
Es geht ja sogar soweit, dass Vereine Namen wie "Rasenballsport" annehmen, nur um mit dem RB-Kürzel im Namen werben zu können.
Natürlich gibt jemand dieses Potential, aber man sollte als Großer anfangen. Jemand, der die Öffentlichkeit erreicht, kann viel mehr bewirken, als wenn ich jetzt sage, dass ich mir Fußball nur noch in Sportbars anschaue. Und selbst da verdient der Fußball indirekt noch dran, denn ich finanziere das Sky-Abo der Bar mit meinen Getränken.
Es ist heutzutage einfach nicht mehr möglich, Fan eines Vereins zu sein, ohne dem Fußball Massen an Geld in den Arsch zu blasen. Und das finde ich schade. Deshalb gehe ich stellenweise lieber für ein paar Euro zur U19, anstatt ins Stadion zu gehen oder mir Spiele auf Sky anzushcaun.

Naja, wie gesagt: Gibt die Gesellschaft weniger Geld für TV, Merchandise etc. aus, hat sie mehr, um selbst besser zu leben. Dass ein Nikeshirt, das normal vllt 20-30€ kostet, mit Vereinslogo 90€ kostet, ist doch nur den hohen Preisen im Fußball zurzeit geschuldet. Geld fürs Volk undso^^

Sorry, aber wenn die Gesellschaft "besser leben" will, dann verzichtet man halt auf Sky oder dem Shirt mit Vereinslogo. Und wenn viele darauf verzichten, wird es wieder günstiger. Markt eben...

Wenn ich besser leben will, dann will ich trotzdem nicht auf gute Dinge verzichten, nur um andere gute Dinge zu machen, oder nicht? Das ist ja dann nur bedingt besser.
Wenn ich ein ausgefülltes Leben habe, zu dem Fußball vllt dazugehört, dann mache ich das Leben nicht besser, in dem ich den Fußball rausnehme.
Außerdem gibt es ja bekanntlich unterschiedliche Marktmodelle. Wenn ich viele Käufer habe, kann ich den Preis hochschrauben, um möglichst viel Gewinn rauszuziehen, oder ich senke den Preis etwas, um die Begeisterung hochzuhalten und trotzdem einen guten Gewinn zu machen. Wenn die Nachfrage dann sinkt, kann ich entweder den Preis senken, um neuen Ansporn zu fördern, oder ich erhöhe den Preis etwas, um wieder auf meinen Durchschnittsgewinn zu kommen.

Naja, aber soviel Geld kann ich doch gar nicht ausgeben? Wenn ich 10mio oder sonstwas im Monat verdiene.. Was mache ich damit? Die geben doch maximal 2-3 oder so aus.

Ich kenne Menschen, die verdienen im Jahr ne siebenstellige Summe und haben trotzdem Schulden. In Europas besten Wohngegenden bezahle ich für den Quadratmeter Wohnraum 25.000 € und mehr. Und so ne Yacht ist auch nicht ganz billig...

Es tut mir Leid, aber dann kann ich nicht anders, als diese Menschen Idioten zu nennen.
Wer so viel Geld verdient, der sollte auch damit umgehen können.
Zumal es nochmal ein Unterschied ist, ob ich 10mio im Monat (9stellig im Jahr) oder 7stellig im Jahr (Also vllt 100.000/Monat) an Einkommen habe.
Wer so dumm ist und 25k im Monat für einen Quadratmeter ausgibt, der gehört auch in die Schulden getrieben. Verstehe nicht, wie man so verantwortungslos mit Geld umgehen kann.

An welchem Markt soll ich mich beteiligen?

Alles, was an der Börse gehandelt wird. Das geht schon mit nem Ansparplan von 50 € monatlich und dafür muss man wohl sein Grundstück nicht beleihen.

Es fließt immer mehr Geld in den Fußball, weil man immer mehr Geld daraus ziehen kann. Sky verdient massen an diesem Sport.

Sky Deutschland hat bis zum heutigen Tag keinen einzigen Cent verdient. In 2014 fuhr man Verluste von fast 56 Millionen € ein. Seit etwa 24 Jahren ist Pay-TV in unserem Land ein Verlustgeschäft und dann sprichst Du davon, dass das Abo doch günstiger sein sollte...

Werbepartner sind der Meinung, die würden einen riesigen Erfolg erreichen, wenn ein großer Klub für sie werben würde.

Und das völlig zurecht. Der Fußball bringt halt die höchsten Einschaltquoten und hat somit auch den höchsten Werbeeffekt.

Es ist heutzutage einfach nicht mehr möglich, Fan eines Vereins zu sein, ohne dem Fußball Massen an Geld in den Arsch zu blasen.

Sorry, das ist doch Blödsinn. Vor 1991 gab es auch kein Premiere. Du kannst als Fan durchaus entweder die Bundesliga im Radio verfolgen und später die Sportschau und das Sportstudio sehen. Beides kostet Dich keinen Cent extra. Oder Du gehst ins Stadion und kaufst Dir für 15 € ne Stehplatz-Karte. Wir haben in Deutschland doch total günstige Eintrittspreise. Ich weiß echt nicht, wo Dein Problem ist. Auch zahle ich für ein T-Shirt des FCN keine 90 €, sondern 20 bis 30 €. Und das bezahle ich auch für ein GAP- oder Nike-T-Shirt ohne Wappen! Ich bezahle für mein Sky-Abo keine 25 € im Monat und kann alle Fußballspiele, national wie international, sehen. 34 Spieltage 1. und 2. Bundesliga, CL, EL, DFB-Pokal. Macht keine 80 Cent pro Spieltermin.

Es tut mir Leid, aber dann kann ich nicht anders, als diese Menschen Idioten zu nennen.
Wer so viel Geld verdient, der sollte auch damit umgehen können.

Was hat die Höhe des Verdienst damit zu tun, ob einer mit Geld umgehen kann oder nicht? Das musst Du mir mal erklären. Ich glaube vielmehr, dass doch eher derjenige mit Geld umgehen muss, der wenig verdient. Wäre mMn viel logischer...

Zumal es nochmal ein Unterschied ist, ob ich 10mio im Monat (9stellig im Jahr) oder 7stellig im Jahr (Also vllt 100.000/Monat) an Einkommen habe.

Also 100.000 € ist bei mir ne sechsstellige Summe. Und 10 Mio ne achtstellige Summe. Der einzige Unterschied ist der Lebensstandard dieser Menschen. Wir können auch über Menschen sprechen, die richtig gut verdienen:
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/extremes-risiko-extremer-gewinn-wie-hat-dieser-mann-3-5-milliarden-dollar-verdient-12966502.html

Wer so dumm ist und 25k im Monat für einen Quadratmeter ausgibt, der gehört auch in die Schulden getrieben. Verstehe nicht, wie man so verantwortungslos mit Geld umgehen kann.

Mir wird es immer ein Rätsel bleiben, wieso bei den meisten Deutschen Schulden etwas negatives ist. Das gibt es in keinem anderen Land...
Warum ist es dumm, in einer erstklassigen Wohngegend (nehmen wir Londons Hyde-Park) Immobilien zu kaufen, wenn man gut verdient und es sich leisten kann? Was ist daran verantwortungslos? Ist es dann auch verantwortungslos, einen Porsche zu kaufen oder für 50.000 € eine Urlaubsreise an die Antarktis zu machen? 

Zitat von hrub
Mir wird es immer ein Rätsel bleiben, wieso bei den meisten Deutschen Schulden etwas negatives ist. Das gibt es in keinem anderen Land...

Tut mir leid, dass ich jetzt einfach so dazwischengrätsche.
Warum Schulden als etwas negatives angesehen werden? Wahrscheinlich, weil bei den meisten im Hinterkopf rumschwirrt, dass Schulden bedeuten, dass man über keine eigenen Zahlungsmittel mehr verfügt. Und so eine eidesstattliche Versicherung/Offenbarungseid ist halt kein Zuckerschlecken.

Auch Kreditkarten sind in Deutschland ja eher ungewöhnlich und wenn ich mir Beispiele aus anderen Ländern anschaue, wo Leute mit 4 oder 5 Kreditkarten hantieren, um die erste und zweite zu decken, dann muss ich ehrlich sagen, dass mir die Einstellung "Schulden = negativ" gar nicht mal so abwegig erscheint.

Zitat von LordHorst
Tut mir leid, dass ich jetzt einfach so dazwischengrätsche.
Warum Schulden als etwas negatives angesehen werden? Wahrscheinlich, weil bei den meisten im Hinterkopf rumschwirrt, dass Schulden bedeuten, dass man über keine eigenen Zahlungsmittel mehr verfügt. Und so eine eidesstattliche Versicherung/Offenbarungseid ist halt kein Zuckerschlecken.

Auch Kreditkarten sind in Deutschland ja eher ungewöhnlich und wenn ich mir Beispiele aus anderen Ländern anschaue, wo Leute mit 4 oder 5 Kreditkarten hantieren, um die erste und zweite zu decken, dann muss ich ehrlich sagen, dass mir die Einstellung "Schulden = negativ" gar nicht mal so abwegig erscheint.

Sehe ich ganz genau so. Für Firmen mag das etwas anders sein, aber als Privatperson sind Schulden nunmal was Negatives. Ich wurde ehrlich gesagt auch so erzogen, mir nur das zu kaufen, was ich mir leisten kann. Ich nehme daher auch diese vielen Angebote diverser Versandhäuser und Geschäfte (Zahlpause, Ratenzahlung, Zahlung erst nach x Jahren etc.) nie in Anspruch. Wenn ich das Geld habe, zahle ich mein Zeug und dann gehört das Ding mir.

Autos und Immobilien vielleicht mal etwas ausgenommen. Wobei ich mir ein Auto auch noch nie finanziert habe. Kaufte mir bisher immer gebrauchte, die ich auch komplett bezahlt habe. Und Immobilien besitze ich nicht. Bei diesen beiden Anschaffungen könnte ich mir aber eine Finanzierung (also Schulden machen) irgendwo noch eingehen lassen.

Aber wie gesagt, die Diskussion hier wurde ja eher in größeren Dimensionen geführt. Und in der Weltwirtschaft sind Schulden, wie hrub sagt, wohl eher nix schlimmes.