Neues Memorandum of Understanding zw. UEFA und ECA

Zitat von Harrygator
Aber wie gesagt, die Diskussion hier wurde ja eher in größeren Dimensionen geführt. Und in der Weltwirtschaft sind Schulden, wie hrub sagt, wohl eher nix schlimmes.

Ja, ich bin auch nur von Privatpersonen ausgegangen. In der Wirtschaft nimmt man natürlich ständig Kredite auf, und steckt das Geld in diverse Investitionen. Nennt sich dann halt einfach "Fremdkapital".

Auch bei Privatpersonen sollte man unterscheiden was es für Schulden sind.

Wenn ein Gegenwert zu den Schulden geschaffen wird, und damit meine ich nicht den TV oder ein Auto, können Schulden schon "positiv" sein. Auch ein finanziertes Eigenheim zähle ich nicht unbedingt zu den "positiven" Schulden. Was passiert wenn das Einkommen wegbricht, die Ehe auseinander geht etc.?

Für mich nachvollziehbare Schulden sind z.B. der Kauf einer Eigentumswohnung die durch die eingenommene Miete finanziert/abbezahlt wird.

Bei Unternehmen, dazu zähle ich auch die Fußballclubs, steht in der Regel ein Gegenwert den Schulden gegenüber. Sei es Immobilien, Spieler oder andere Werte.

Ist aber alles OT.

Zitat von LordHorst
Auch Kreditkarten sind in Deutschland ja eher ungewöhnlich 

Ein guter Freund von mir, ein Amerikaner, hat es wunderbar auf den Punkt gebracht: "Die Deutschen sind schon ein komisches Volk. Zuerst heben sie Bargeld vom Geldautomaten ab, um mit diesem Geld dann eine Rechnung zu zahlen und der Geschäftsmann zahlt es wieder auf sein Konto ein. Ziemlich umständlich, oder?"

Der Wert des Baulands ist nicht zufällig entstanden, der war schon da. Der Wert ist erst von einem Experten, der daraufhin ein Gutachten hat anfertigen lassen, entdeckt worden. Da wurde nichts hineingespult in den Fußballsport, ganz im Gegenteil: Jahrelang war ein Wert, der de facto bereits da war, in der Bilanz nicht berücksichtigt.

Wenn irgendwo Ackerland zu Bauland wird, oder Trainingsgelände zu Bauland, dann geht dem eine regionale wirtschaftliche Entwicklung voraus. Aufgrund dieser Entwicklung ändert sich der Wert dieses Landes, nicht aufgrund der Leistung des Bauers als Bauer oder der Leistung des Vereins als Fußballverein. Es erfolgt aufgrund dieser Entwicklung eine Verschiebung von volkswirtschaftlichem Potential in einen Sektor der Wirtschaft aus anderen Sektoren und diese  ist zufällig und nicht der wirtschaftlichen Leistung von Real als Fußballverein zuzuschreiben. Damit entsteht in dem jeweiligen Markt eine "Wettbewerbsverzerrung", weil auf einmal ein Wettbewerber über Möglichkeiten verfügt, die nicht seiner "Markttätigkeit" entspringt. Das dürfte wohl unstrittig sein. Ich will das nur mal als Fakt, ohne Bewertung, hinstellen.

Niemand hat behauptet, dass der Markt für den Wohlstand aller sorgt. Das ist auch nicht seine Aufgabe.

Es ist genau dieser Mythos, den alle Marktwirtschaftler auf ihre Fahnen schreiben: auf Dauer sorgen die Marktmechanismen für die optimale Nutzung der Resourcen und für den Wohlstand aller. Genauso argumentierst Du doch auch, wenn Du schreibst, daß die hohen Gehälter der Superstars Messi und Ronaldo vorteilhaft für die spanische Volkswirtschaft sind und so Nutzen für andere stiften.

Und ja, der Markt behandelt alle gleich. Jeder bekommt den Preis, den der Markt hergibt. Was gibt es denn gerechteres? Der Arme wird genauso behandelt wie der Reiche.

Ich glaube, Du wirst keinen Volkswirtschaftler finden, der die Finanzkrise nicht als marktwirtschaftliches Versagen bezeichnet. Wenn Abramowitsch von heute auf morgen 4 Milliarden weniger in seinen Büchern stehen hat, ist das was anderes, als wenn jemand seine Gesundheitsversorgung nicht mehr bezahlen kann, weil er seine Arbeit verloren hat, das dürfte keine Frage sein. Hältst Du das für Gleichbehandlung?

Ich will aber nochmal auf das Marktmodell eingehen, das den immer wieder daraus rausgezogenen Bildern: der Markt bestimmt den Preis, Angebot und Nachfrage regeln den Preis, der Markt ist immer gerecht, zugrundeliegt. Da geht es um einen idealen Markt, in dem die Marktteilnehmer sich rational verhalten, vollkommene Transparenz gegeben ist, die Güter homogen sind und der Rechtsrahmen für alle Marktteilnehmer gleich ist, insbesondere Störungen der aufgeführten Bedingungen unterbindet. In der Theorie wird dann zu jeder Zeit auf dem jeweiligen Markt der für die Volkswirtschaft optimale Preis entstehen. In der Realität gibt es diesen idealen Markt nicht, wir haben es überall mit regulierten Märkten zu tun, in Deutschland wird die Wirtschaft nach Vorstellungen aus der Theorie der sozialen Marktwirtschaft gestaltet, in den angelsächsichen Ländern leiten sich die wirtschaftlichen Vorstellungen aus liberalistischen Positionen ab. Das ist alles nicht starr, sondern die Regeln werden immer wieder dem Marktgeschehen angepaßt und die Politik beeinflußt über alle möglichen Hebel wie Besteuerung, Zölle, Geldpolitik, das Wirtschaftsgeschehen. Aber nicht die Politik allein, sondern auch transnationale Verbände, Lobbyisten, Gewerkschaften etc. Wie Märkte funktionieren und wie gerecht sie sind, ist also keine Sache des "Marktes" sondern der gesellschaftlichen Einrichtung der Marktumstände und davon hängt ab, wie die Marktmechanismen funktionieren oder eben nicht funktionieren.

Wieso sollte man also nicht versuchen können, im regulierten Fußballmarkt die Regeln so zu gestalten, daß Wettbewerbsfähigkeit auf höchstem Niveau durch möglichst viele Vereine national und international realisiert werden kann? Einen solchen Versuch sehe ich in diesem Memorandum of Understanding, in der Lizenzierung der DFL und in der 50+1 Regel. Und genauso, wie ich z. Bsp. regeln kann, daß mindestens 4 deutsche Fußballspieler bei einem Bundesligaspiel auf dem Platz stehen müssen, genauso kann ich auch auf die Idee kommen, die Gehälter und Transfersummen zu deckeln. Dann schau ich mir das Ganze ein paar Jahre an, wie sich das entwickelt, und reguliere nach.

Nochmal zur marktfremden Liquidität: da geht es eben auf Märkten um Wettbewerbsfähigkeit. Deshalb gibt es zum Beispiel auf europäischer Ebene das Kartellgesetz. Wenn sich viel wirtschaftliches Potential in Form von Vermögen in wenigen Händen konzentriert, entsteht eben die Situation, daß die Marktmechanismen ausgehebelt werden. Dann kann ich als einzelner das Marktgeschehen so beeinflußen, daß meine Mitbewerber, nicht, weil sie schlecht wirtschaften, sondern weil ich über Jahre auch mal mit Verlusten wirtschaften kann, immer weiter aus dem Markt gedrängt werden. Kapitalkonzentration führt immer zu Veränderungen auf dem jeweiligen Markt und deshalb muß ich mir genau anschauen, was dabei passiert und überlegen, mit welchen Regulierungen ich darauf reagieren kann. Was ging denn der Finanzkrise seit Mitte der 90er voraus? Deregulierung in globalem Ausmaß. Und dann kam das große Versagen des Finanzmarktes mit der Finanzkrise 2008 als großem Zusammenbruch.

Zur Deflation hab ich Dir ja schon geschrieben, daß ich nicht glaube, daß eine Deckelung von Gehältern und Transfersummen in einem so kleinen Markt zu einer Deflation führt. Das ist so ein Gespenst, das man gerne an die Wand malt, mit Bezug auf die Weltwirtschaftskrise 1928 und die Brüningsche Deflationspolitik, der man einen Anteil an Hitlers Aufstieg zuschreibt. Wir sind dann aber wieder im Bereich der Geldtheorie, das ist in meinen Augen zu komplex, um es hier weiter auszubreiten.

Der Staat sind wir. Oder in diesem Falle der Österreicher. Und es kann halt nicht jeder machen, was er will. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder sein eigenes Geld ausgibt? Heute ist es der Bürgermeister und morgen der Postbote.

Das nehm ich jetzt mal als eine launige Antwort, die nicht wirklich ernst gemeint war. Der Bürgermeister hat kein neues Geld ausgegeben, sondern seine gemeindlichen Reserven als Deckung für eine Regionalwährung benutzt. Dadurch, daß das Geld so regional zirkuliert ist und der Abfluß von regionalwirtschaftlich erzeugten Werten gehemmt worden ist, kam es in der Region Wörgl zu einer deutlichen wirtschaftlichen Erholung im Vergleich zur Restwirtschaft. Das zeigt zumindest, daß man für Regeln beim Geld sorgen kann, durch die sich Geld anders verhält, als wir es gemeinhin gewohnt sind und erwarten. Die Erzwingung der Einstellung dieses Projektes von oben kam nicht deshalb, weil der Bürgermeister gegen irgendwelche Gesetze verstoßen hätte. Und schon gar nicht der Postbote.

Jeder bekommt, was er verdient. In diesem Falle der Fußball. Es ist naiv zu glauben, dass Gelder, die (wie Du es nennst) aus marktfremder Liquidität stammen, statt in den Fußball zur Verbesserung der Lebensbedingungen im spanischen Volk eingesetzt worden wären. Glaubst Du das wirklich?

Nee, natürlich nicht. Deshalb sag ich ja, daß wir eine andere Betrachtung von Wirtschaftsvorgängen brauchen, damit wir Wirtschaftspotential, nichts anderes ist für mich Finanzkapital, dorthin bekommen, wo es für alle am nützlichsten ist. Wie das gehen könnte, dazu gibt es heute schon eine Vielzahl an alternativen Wirtschaftstheorien. Ein Schlüssel wird auf alle Fälle die Gestaltung der Finanzmärkte und der Geldwirtschaft sein, weil diese Bereiche ihren Bezug zur Güterwirtschaft verloren haben. Nicht umsonst gibt es auch bei konservativen Wirtschaftstheoretikern Überlegungen, wie die Geldschöpfung der Privatbanken eingeschränkt oder aufgehoben werden sollte. Aber, wie gesagt, ein viel zu komplexes Thema, um es hier zu diskutieren.


Aber nochmal zurück zum Fußball:
Der Fußballmarkt ist ein hochgradig regulierter Markt. Deshalb sollte es gerade auf diesem Markt auch möglich sein, Entwicklungen, die aus dem wirtschaftlichen Geschehen resultieren und die Wettbewerbsfähigkeit des Großteils der Vereine negativ beeinflußen, so zu steuern, daß diese negative Wirkung neutralisiert wird.

Zitat von La_bestia_negra
Wenn ein Gegenwert zu den Schulden geschaffen wird, und damit meine ich nicht den TV oder ein Auto, können Schulden schon "positiv" sein. Auch ein finanziertes Eigenheim zähle ich nicht unbedingt zu den "positiven" Schulden. Was passiert wenn das Einkommen wegbricht, die Ehe auseinander geht etc.?

Eine finanzierte selbstgenutzte Immobilie sind bei Dir echt keine "positive" Schulden? Wie viele Menschen kennst Du denn, die ihr Eigenheim mit Eigenkapital finanziert haben? Statistisch gesehen "gehören" 83% der Immobilien, die ihren Besitzer außerhalb einer Erbschaft oder Schenkung wechseln, den Banken. Wenn das Einkommen wegbricht, dann sind nicht nur die Finanzierungen eventuell notleidend, sondern vieles mehr bricht wie ein Kartenhaus zusammen. Und wenn die Ehe kaputt geht, dann habe ich entweder eine Vereinbarung oder ich verkaufe die Hütte. Wenn das Haus eh belastet ist, dürfte es gar keine Probleme geben, da derjenige, der das Haus bekommt auch die Schulden weiter abbezahlt.

Mal davon abgesehen, dass ich von Schulden in Unternehmen schrieb, sollte man sich bewusst machen, dass Sparer nur deshalb Zinsen bekommen, weil Menschen auch Kredite aufnehmen. Würde keiner Schulden machen, gäbe es keine Erträge auf Millionen von Lebensversicherungen oder auf Staatsanleihen. Im Übrigen hast Du natürlich recht, dass es auf privater Ebene unheimlich sinnvolle Schulden gibt. Ich denke beispielsweise an Studienkredite. Gibt es einen besseren Gegenwert als Bildung? 

Unternehmen und hier in unserm Beispiel Fußballvereine können nur dann zügig wachsen, wenn ich mich mit Fremdkapital bediene. Siehe Dein Verein mit der Allianz-Arena! Wer Schulden als generell schlecht ansieht, müsste im Umkehrschluss Null-Wachstum und hohe Arbeitslosigkeit gut finden. Und da habe ich noch keinen gefunden...^^

Wenn irgendwo Ackerland zu Bauland wird, oder Trainingsgelände zu Bauland, dann geht dem eine regionale wirtschaftliche Entwicklung voraus. Aufgrund dieser Entwicklung ändert sich der Wert dieses Landes, nicht aufgrund der Leistung des Bauers als Bauer oder der Leistung des Vereins als Fußballverein. Es erfolgt aufgrund dieser Entwicklung eine Verschiebung von volkswirtschaftlichem Potential in einen Sektor der Wirtschaft aus anderen Sektoren und diese  ist zufällig und nicht der wirtschaftlichen Leistung von Real als Fußballverein zuzuschreiben. Damit entsteht in dem jeweiligen Markt eine "Wettbewerbsverzerrung", weil auf einmal ein Wettbewerber über Möglichkeiten verfügt, die nicht seiner "Markttätigkeit" entspringt. Das dürfte wohl unstrittig sein. Ich will das nur mal als Fakt, ohne Bewertung, hinstellen.

Ich will es mal abkürzen: Aus einem Trainingsgelände wird Bauland und aus einem Ackergaul wird ein Rennpferd. Verstehst Du was ich meine? Der für 3 Millionen gekaufte Spielmacher hat drei Jahre später ein Marktwert von 40 Millionen. Und wenn die Immobilienpreise steigen, dann ist auch das Vereinsheim mehr wert. Wenn die BVB-Aktie steigt, ist der ganze Fußballklub mehr wert. Ich sehe da keine Verzerrung des Wettbewerbs sondern cleveres Wirtschaften...

Und was Dein Einwand mit marktfremden Kapitals betrifft: Ich kaufe mir einen Klodeckel mit dem Emblem von ManU. Ist mein Geld, welches ManU vereinnahmt "marktfremd"?

Es ist genau dieser Mythos, den alle Marktwirtschaftler auf ihre Fahnen schreiben: auf Dauer sorgen die Marktmechanismen für die optimale Nutzung der Resourcen und für den Wohlstand aller.

Nicht "aller", sondern möglichst viele. Oder warum gibt es in den Ländern dieser Welt den meisten Wohlstand, an denen die Märkte zu Hause sind? Nochmal: Der Markt ist das Ergebnis, was der Mensch gerne will oder nicht will. Er ist weder für den Wohlstand verantwortlich, noch für die Krankenversicherung der Griechen. Das sind Aufgaben der Menschen selbst, der Staaten und somit der Politik. Umverteilungen, Regulierungen und der ganze Sozialstaat haben mit dem Markt mal gar nichts zu tun. Daher ist es Unsinn, die Milliarden Verluste an der Börse, die ein Mensch erleidet mit einem Verlust der Krankenversicherung gleichzusetzen.

Genauso argumentierst Du doch auch, wenn Du schreibst, daß die hohen Gehälter der Superstars Messi und Ronaldo vorteilhaft für die spanische Volkswirtschaft sind und so Nutzen für andere stiften.

Ja, sie bringen aufgrund des schnelleren Geldumlaufs zumindest keinen Nachteil. Beide würden vielleicht in anderen Ländern spielen und somit nichts für die spanische Volkswirtschaft beitragen. D´accord?

Ich glaube, Du wirst keinen Volkswirtschaftler finden, der die Finanzkrise nicht als marktwirtschaftliches Versagen bezeichnet. Wenn Abramowitsch von heute auf morgen 4 Milliarden weniger in seinen Büchern stehen hat, ist das was anderes, als wenn jemand seine Gesundheitsversorgung nicht mehr bezahlen kann, weil er seine Arbeit verloren hat, das dürfte keine Frage sein. Hältst Du das für Gleichbehandlung?

Nun müssen wir unterscheiden. Ich bin mir nicht sicher, ob Du mit "marktwirtschaftlichem Versagen" im Umkehrschluss "das Versagen des Marktes" meinst (weil wir die ganze Zeit vom Markt reden). Wenn dem so ist und Du tatsächlich dem Markt, der nichts anderes tut, als Preise zu ermitteln, die Schuld an der Subprime-Krise der USA gibst, muss ich Dir jetzt aber heftig widersprechen. Denn der Markt ist doch nichts anderes als ein Wasserstandsmelder dessen, was der Mensch verursacht hat. Hier haben Politiker, Rating-Agenturen, Banken und die Konsumenten versagt, aber doch nicht die Börse und die Märkte! US-Politiker wollten, dass jeder Ami ein Eigenheim haben sollte. Die Rating-Agenturen haben bis zum bitteren Ende Pfandbriefe als sicher angesehen und diese nicht mal in der Zusammensetzung beurteilt. Und zusammengeschnürrt haben diesen Müll Finanzinstitute, die naive Blödmänner gefunden haben, um ihre Risiken auszulagern. Den Rattenschwanz danach kennen wir. Daraufhin gingen die Immobilienpreise in den Keller - und erst da kam der Markt ins Spiel. Dieser sagte in Gänze "Leute, der Gipfelpukt ist erreicht und ihr habt eine Blase gebildet. Der Schrott ist nicht mal halb so viel wert". An der Krise haben sich sehr viele schuldig gemacht. Im ganz hohen Maße im Übrigen der kleine Mann, der dachte, aus Nichts ein Haus finanzieren zu können.

Und die Krankenversicherung des kleinen Griechen hat nichts mit dem Markt zu tun, sondern mit dem Versagen der griechischen Politik und den wackligen Sozialsystemen, die dem Turmbau zu Babel gleichen. Wenn ein System einen Stresstest nicht besteht, dann ist es nicht der Markt, der Schuld hat, sondern die "Systembauer". 

Ich will aber nochmal auf das Marktmodell eingehen, das den immer wieder daraus rausgezogenen Bildern: der Markt bestimmt den Preis, Angebot und Nachfrage regeln den Preis, der Markt ist immer gerecht, zugrundeliegt. Da geht es um einen idealen Markt, in dem die Marktteilnehmer sich rational verhalten, vollkommene Transparenz gegeben ist, die Güter homogen sind und der Rechtsrahmen für alle Marktteilnehmer gleich ist, insbesondere Störungen der aufgeführten Bedingungen unterbindet. In der Theorie wird dann zu jeder Zeit auf dem jeweiligen Markt der für die Volkswirtschaft optimale Preis entstehen. In der Realität gibt es diesen idealen Markt nicht, wir haben es überall mit regulierten Märkten zu tun, in Deutschland wird die Wirtschaft nach Vorstellungen aus der Theorie der sozialen Marktwirtschaft gestaltet, in den angelsächsichen Ländern leiten sich die wirtschaftlichen Vorstellungen aus liberalistischen Positionen ab. Das ist alles nicht starr, sondern die Regeln werden immer wieder dem Marktgeschehen angepaßt und die Politik beeinflußt über alle möglichen Hebel wie Besteuerung, Zölle, Geldpolitik, das Wirtschaftsgeschehen. Aber nicht die Politik allein, sondern auch transnationale Verbände, Lobbyisten, Gewerkschaften etc. Wie Märkte funktionieren und wie gerecht sie sind, ist also keine Sache des "Marktes" sondern der gesellschaftlichen Einrichtung der Marktumstände und davon hängt ab, wie die Marktmechanismen funktionieren oder eben nicht funktionieren.

Richtlinien, Regeln und Regulierungen wie z.B. Compliance-Gesetze sind Grundlagen und Bedingungen für den Eintritt oder Austritt in oder aus dem Markt. Hat mal mit der Preisbildung gar nichts zu tun, da es ohne Regeln gar nicht geht. Die Hebel wie Zölle und Besteuerung sind dafür da, um gewisse Lenkungen vorzunehmen. Wie es der Markt tatsächlich aufnimmt, ist Sache der gesamten Menschheit, die sich dort beteiligen. Es gibt zig Beispiele, in denen die Politik vergeblich zu lenken versuchte. Beispiel: In vielen Bundesländern erhöhte man die Grunderwerbssteuer, manchmal um fast 100%. Die Immobilienpreise tangiert das mal so gar nicht. Genausowenig wie es die Transaktionssteuer in einer anderen Asset-Klasse tangieren wird. Wie man einen Markt zerstören kann, erfährt die deutsche Solarbranche. Ergebnis: Tausende von Arbeitsplätze weg, Millionen von Kapital verbrannt und die Geschäfte macht China! Umso mehr man in einen Markt eingreift, umso heftiger kommt der Bumerang zurück.

Aber nochmal zurück zum Fußball:
Der Fußballmarkt ist ein hochgradig regulierter Markt.
[...]
Nochmal zur marktfremden Liquidität: da geht es eben auf Märkten um Wettbewerbsfähigkeit.

Um auf jeden Deiner Punkte einzugehen, fehlt mir etwas die Zeit. Aber diesen Punkt möchte ich einmal zum besseren Verständnis aufgreifen. "Marktfremde Liquidität" im Fußball. Wie stehst Du überhaupt dazu, dass Sportvereine zu Kapitalgesellschaften umgewandelt werden? Wo siehst Du den Unterschied zwischen einer Kapitalerhöhung des BVB und den Millionen von Mansour? Ist das Kapital eines Aktionärs kein marktfremdes Geld? Wo siehst Du den Unterschied zwischen Audi als Investor beim FCB und einem Mäzen? Um weiter diskutieren zu können, würde ich gerne erstmal wissen, wo Du die Grenzen ziehst? Ist ein Bankkredit von Real Madrid "marktfremdes" Geld? Wie sieht es mit ausgegebenen Anleihen wie beim FCN oder in Köln aus? Oder mit den damaligen UFA-Millionen beim HSV und bei Hertha?
Das Beispiel Kaiserslautern, als der Steuerzahler aus Hessen und Bayern den Verein retteten, habe ich schon als Ausnahme genannt. Warum wird diese Angelegenheit von Fans weniger verurteilt als die Mateschitz-Millionen in Leipzig? Müsste es nicht eher umgekehrt sein?

Ich versuche mal, die Sache zu bündeln:

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deine Position: Der Markt regelt über die Preisbildung Angebot und Nachfrage optimal für die Weltwirtschaft. Im Sinne des Marktmodells von Adam Smith gleicht die unsichtbare Hand des Marktes die egoistischen Interessen der Marktteilnehmer so aus, daß der für alle optimale Preis entsteht. In diesem Modell haben wir so etwas wie die Beschreibung eines unumstößlichen Wirtschaftsgesetzes vorliegen, praktisch so etwas wie ein Naturgesetz, wie z. Bsp. das Gravitationsgesetz.

Meine These ist die, daß dieses "Wirtschaftsgesetz" eben kein Naturgesetz ist, sondern nur ein Beschreibungsmodell. Es ist eine ideale Konstruktion, bei der gewisse Bedingungen erfüllt sein müssen, daß die unsichtbare Hand den optimalen Interessenausgleich vornehmen kann. Man beruft sich aber immer wieder auf dieses Modell, ohne zu berücksichtigen, ob die Bedingungen erfüllt sind. Daraus entsteht der Mythos des Marktes. In der Realität haben wir es aber mit Märkten zu tun, deren Preisbildung durch Regulierung von außen, über staatliche Rechtsorganisation, internationale Abkommen, Subventionspolitik, Geldmengensteuerung etc. beeinflußt wird. Die verschiedenen Theorien zur Marktwirtschaft entwickeln verschiedene Theorien zur Regulierung der Märkte, neoliberale mehr nach der Seite Deregulierung, sozialmarktwirtschaftliche mehr zur Seite der Verteilungsregulierung. Aber keine aktuelle Theorie geht davon aus, daß es einen unregulierten Markt gibt.

Vor dem Hintergrund der Versuch, nochmal auf ein paar Kernargumente von Dir einzugehen.

Zitat von hrub
Ich will es mal abkürzen: Aus einem Trainingsgelände wird Bauland und aus einem Ackergaul wird ein Rennpferd. Verstehst Du was ich meine? ...

Das aus Trainingsgelände Bauland wird, ist abhängig gewesen davon, wie sich der Wirtschaftsraum Madrid entwickelt hat, nicht davon, wie Real gegen Barcelona gespielt hat. Da hat der Verein vielleicht clever agiert, aber auf dem Immobilienmarkt, nicht auf dem Fußballmarkt. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

... Oder warum gibt es in den Ländern dieser Welt den meisten Wohlstand, an denen die Märkte zu Hause sind?

Da mußt Du dann aber die ganze jüngere Geschichte ausblenden, vornehmlich zum einen die Kolonialisierung und zum anderen die europäische Moderne mit Arbeitsteilung und Industrialisierung. Auf diesen geschichtlichen Abläufen ruhen die modernen Märkte, wie wir sie eingerichtet haben und die wirtschaftliche Dominanz und der Wohlstand der Industrieländer und nicht umgekehrt. Und den größten Wohlstand gibt es zum Beispiel in den Ländern am arabischen Golf oder Norwegen, nicht, weil dort die modernen ökonomischen Vorstellungen freier Marktwirtschaft gepflegt und politisch gewährleistet werden, sondern aufgrund des Öls.

Nochmal: Der Markt ist das Ergebnis, was der Mensch gerne will oder nicht will. Er ist weder für den Wohlstand verantwortlich, noch für die Krankenversicherung der Griechen. Das sind Aufgaben der Menschen selbst, der Staaten und somit der Politik.  Umverteilungen, Regulierungen und der ganze Sozialstaat haben mit dem Markt mal gar nichts zu tun. 

Worum geht es denn in der Wirtschaft? Doch zu allererst mal um die Erzeugung von Gütern und deren Verteilung. Dazu gibt es dann die Preisbildung auf dem Markt. Über die staatliche Verfassung wird in Volkswirtschaften diese Preisbildung durch Regulierungen der Produktionsfaktoren (bei uns z. Bsp. mit Besteuerung,  dem Betriebsverfassungsgesetz, Kennzeichnungspflichten, Umweltgesetzgebung etc.) und der Konsumfaktoren (Einkommensbesteuerung, Geldmengensteuerung, Inflationsquote etc.) beeinflußt. Als Unternehmer entsteht aus diesen Regulierungen für mich eine Kostenstruktur, die meinen Mindestpreis beeinflußen und damit nicht nur meinen Markteintritt, sondern auch die Preisbildung am Markt. Im Grunde genommen ist es nur akademisch, ob ich hier davon rede, daß die Preisbildung beeinflußt wird, oder nur der Marktzutritt, den Markt beeinfluße ich mit solchen Regulierungen auf alle Fälle.

Die Hebel wie Zölle und Besteuerung sind dafür da, um gewisse Lenkungen vorzunehmen. Wie es der Markt tatsächlich aufnimmt, ist Sache der gesamten Menschheit, die sich dort beteiligen. Es gibt zig Beispiele, in denen die Politik vergeblich zu lenken versuchte. Beispiel: In vielen Bundesländern erhöhte man die Grunderwerbssteuer, manchmal um fast 100%. Die Immobilienpreise tangiert das mal so gar nicht. Genausowenig wie es die Transaktionssteuer in einer anderen Asset-Klasse tangieren wird. Wie man einen Markt zerstören kann, erfährt die deutsche Solarbranche. Ergebnis: Tausende von Arbeitsplätze weg, Millionen von Kapital verbrannt und die Geschäfte macht China! Umso mehr man in einen Markt eingreift, umso heftiger kommt der Bumerang zurück.

Abgesehen davon, daß die Erhöhung der Grunderwerbsteuer in den Bundesländern oder die Erhöhung von Gewerbesteuerhebesätzen in Gemeinden in meinen Augen vornehmlich der kurzfristigen Einnahmenerhöhung dienen ohne eine wirtschaftliche Lenkungsabsicht, bin ich keinesfalls der Ansicht, daß die Wirtschaft über die Politik gesteuert werden sollte. Da mißverstehst Du das, was hier eine bloße Beschreibung der wirtschaftlichen Wirklichkeit aus meiner Sicht sein soll. Zeig mir einen Markt, der nicht reguliert ist. Neoliberale Positionen postulieren, der Markt regelt alles umso besser, je weniger er reguliert ist. Abgeleitet ist das aus einer marktwirtschaftlichen Theorie mit einem Marktmodell, dem idealen Markt, den es gar nicht gibt und in meinen Augen auch gar nicht geben kann. Das sollte die Vergangenheit eigentlich deutlich gezeigt haben. Die andere Position, daß man den Markt von oben her lenkt, in staatlicher Planwirtschaft, ist genauso gescheitert. Mit demselben Marktmodell, aber einer anderen Interpretation. Und das heutige Geschehen, wo keiner mehr weiß, wie er regulieren oder deregulieren soll oder kann, kennen wir doch mit all seinen Auswirkungen. Ist es da nicht an der Zeit, mal aus diesen Denkschemen auszubrechen?

Jetzt aber doch zurück zum Fußball:

Um das mit der marktfremden Liquidität nochmal zu verdeutlichen:
Für mich ist das Einzelinteresse eines Hopp, der mit seinem Privatgeld seinen Heimverein aus unteren Ligen in die Bundesliga führt, schon nicht mehr grenzwertig, so sympathisch diese Fußballbegeisterung anmuten mag. Aber für mich spielt da jemand die Macht, die ihm sein Privatvermögen verleiht, gegen die vielen anderen Fußballbegeisterten, die nicht über diese Finanzmacht verfügen, aus. Genauso sehe ich das mit den Milliarden eines Mansours oder eines Abramowitschs, da werden in meinen Augen Vereine zu einem Spielzeug, die und ein Mateschitz haben mit ihren Milliarden im Sport nichts verloren, da bin ich ganz emotional. Genauso bin ich auch nicht einverstanden, daß Steuergelder für die Rettung von Vereinen eingesetzt werden.

Damit möglichst viele Vereine konkurrenzfähig bleiben, sehe ich drei wesentliche Bedingungen:
1. Investitionen müssen aus der Geschäftstätigkeit der Vereine erwirtschaftet werden. Der Zufluß von Kapital muß mit dieser Geschäftstätigkeit in Verbindung stehen (nach Regeln, wie sie die Banken für eine Kreditvergabe anwenden müssen), insbesondere muß ausgeschlossen werden, daß Fußballvereine Spekulationsobjekt werden können. Da kann ich mich Deinen Überlegungen, daß Fußballvereine grundsätzlich keine Kapitalgesellschaften sein sollten, durchaus anschließen. In diesem Sinne sehe ich in der deutschen 50 +1 - Regelung zumindest mal einen ersten Schritt, vielleicht muß da noch mehr passieren, vielleicht hätte man diese Tür gar nicht erst aufmachen sollen.
2. Paritätischere Verteilung der Einnahmen aus den Zentralvermarktungen des Fußballgeschäftes durch die jeweiligen Verbände (Fifa, Uefa, DFL), vielleicht sogar über Verbandsgrenzen hinweg (die Fernsehgelder der PL werden in den nächsten Jahren auch für die Bundesliga eine heftige Herausforderung werden).
3. Deckelung von Transfer- und Gehältersummen (wie, lasse ich offen, über absolute Summen oder prozentual am Umsatz festgelegt), vielleicht sollte man soweit gehen, Transfersummen generell abzuschaffen.

Inwieweit da nationale und internationale Regelungen zu erreichen sind, wird sich zeigen. Immerhin passiert ja doch das ein oder andere in diese Richtung.

Zitat von rolli
Inwieweit da nationale und internationale Regelungen zu erreichen sind, wird sich zeigen. Immerhin passiert ja doch das ein oder andere in diese Richtung.

Auch in Spanien soll es wohl ab 2016 eine zentrale Fernsehvermarktung geben.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deine Position: Der Markt regelt über die Preisbildung Angebot und Nachfrage optimal für die Weltwirtschaft.

Nein. Nicht der Preis regelt Angebot und Nachfrage für die Weltwirtschaft, sondern Angebot und Nachfrage regeln den Preis für den Investor. Somit sind alle Teilnehmer am Markt gleich behandelt. Jeder bezahlt zu einem bestimmten Zeitpunkt den gleichen Preis. Das hast Du auf dieser Welt nur bei den Märkten. Egal ob Staatsanleihen, Gold, Kaffee, Öl, Aluminium, Derivate, Devisen, Aktien. Die Börse ist eine wunderbare Erfindung. Nichts ist gerechter. Ungerechter wird es da schon, wenn man verhandeln muss: Bei einer Immobilie, bei einem Auto, bei einem Fußballspieler. Da gehört neben dem Markt intelligentes Handeln, da der Preis nicht feststeht.

Welcher Preis optimal für die Weltwirtschaft ist, lässt sich zu keinem Zeitpunkt sagen, da sich die Preise sekündlich ändern und zudem die Psychologie der Teilnehmer eine große Rolle spielt.

Im Sinne des Marktmodells von Adam Smith gleicht die unsichtbare Hand des Marktes die egoistischen Interessen der Marktteilnehmer so aus, daß der für alle optimale Preis entsteht. In diesem Modell haben wir so etwas wie die Beschreibung eines unumstößlichen Wirtschaftsgesetzes vorliegen, praktisch so etwas wie ein Naturgesetz, wie z. Bsp. das Gravitationsgesetz.

Ich kann mit einigen Ansichten und Theorien von Smith wenig anfangen. Aber um das auszuführen, sollten wir in ein Wirtschaftsforum übersiedeln. Nur so viel: Der optimale Preis ist dann erreicht, wenn der größtmögliche Umsatz stattfindet, also möglichst viele Marktteilnehmer befriedigt werden. Deshalb hat der Markt auch immer recht!

In der Realität haben wir es aber mit Märkten zu tun, deren Preisbildung durch Regulierung von außen, über staatliche Rechtsorganisation, internationale Abkommen, Subventionspolitik, Geldmengensteuerung etc. beeinflußt wird.

Der Preis wird trotzdem einzig und allein durch Angebot und Nachfrage gebildet und hat mit der Regulierung von außen gar nichts zu tun. Den Marktteilnehmern sind die Regeln bekannt und sobald sie kaufen oder verkaufen haben sie diese anerkannt und bekommen den Preis, der einzig durch die Marktteilnehmer beeinflusst wird. Regulierungen können allerhöchstens beeinflussen, ob ein Investor überhaupt an den Markt geht. Da jedoch der Markt weltweit existiert, sind eben Regulierungen und selbst Steuern auf den Umsatz kaum noch effektiv zu bewerkstelligen. Bestes Beispiel ist doch die Transaktionssteuer. Was nutzt es denn, wenn diese nicht an allen Börsen zu zahlen ist? Wenn ich keine zahlen möchte, handele ich über London oder New York. Der Einfluss der Regierungen ist in dieser globalen Welt nahezu Null. Macht haben in diese Richtung nur die Zentralbanken und selbst diese ist sehr begrenzt wie man am Beispiel EZB derzeit sieht.

Das aus Trainingsgelände Bauland wird, ist abhängig gewesen davon, wie sich der Wirtschaftsraum Madrid entwickelt hat, nicht davon, wie Real gegen Barcelona gespielt hat. Da hat der Verein vielleicht clever agiert, aber auf dem Immobilienmarkt, nicht auf dem Fußballmarkt. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Dann schau Dir mal die Bilanzen der heutigen Profiklubs an. Da findest Du beim BVB sogar Beteiligungen an absolut fremde Branchen. Derzeit ist der BVB am Sportartikelhersteller goool.de, der Internet-Agentur Sports & Bytes, dem B.E.S.T.-Reisebüro sowie am Reha-Zentrum Orthomed beteiligt.

Das Trainingsgelände gehört jedoch zu einem Fußballklub wie die Kirche zum Vatikan. Und da ist eben der Preis genauso veränderbar wie der Marktwert des Mittelstürmers.

Jedenfalls ist dieser Verkauf von Real Madrid wieder ein wunderbares Beispiel für unseriöse Pressearbeit und daraus resultierenden populistischen Meinungen von einigen Fußballfans. Manche Legenden halten sich trotz Feststellungen von höchsten Gerichten.

Und den größten Wohlstand gibt es zum Beispiel in den Ländern am arabischen Golf oder Norwegen, nicht, weil dort die modernen ökonomischen Vorstellungen freier Marktwirtschaft gepflegt und politisch gewährleistet werden, sondern aufgrund des Öls.

Na erstens teilt sich in der arabischen Welt das Kapital etwas anders auf als in den USA, Japan oder in Europa. Und zweitens frage ich mich gerade, wo denn das Öl gehandelt wird? Der Ölpreis ist einzig und alleine abhängig vom Markt...

Zeig mir einen Markt, der nicht reguliert ist.

Der Grauer Markt.

Ich habe doch einige Male hingewiesen, dass es ohne Regeln schlecht geht. Doch die ganzen Regulierungen haben eine ganz begrenzte Einflussnahme auf den Markt. Alles andere ist, wie ich schon ausgeführt habe, über kurz oder lang zum Scheitern verurteilt. Beispiele sind der sogenannte Goldstandard oder die Prohibition in den USA. Bei ersteren wollte man den freien Devisenhandel nach Angebot und Nachfrage beeinflussen und hat sich dabei selbst in ein Korsett begeben. Bei letzteren wurde ein eigener illegaler Markt erschaffen mit einigen negativen Folgen für Staat und Gesellschaft.

Um das mit der marktfremden Liquidität nochmal zu verdeutlichen:
Für mich ist das Einzelinteresse eines Hopp, der mit seinem Privatgeld seinen Heimverein aus unteren Ligen in die Bundesliga führt, schon nicht mehr grenzwertig, so sympathisch diese Fußballbegeisterung anmuten mag. Aber für mich spielt da jemand die Macht, die ihm sein Privatvermögen verleiht, gegen die vielen anderen Fußballbegeisterten, die nicht über diese Finanzmacht verfügen, aus. Genauso sehe ich das mit den Milliarden eines Mansours oder eines Abramowitschs, da werden in meinen Augen Vereine zu einem Spielzeug, die und ein Mateschitz haben mit ihren Milliarden im Sport nichts verloren, da bin ich ganz emotional

Also soll sich der Fußballsport auf eine Insel begeben?
Dein Satz
Da kann ich mich Deinen Überlegungen, daß Fußballvereine grundsätzlich keine Kapitalgesellschaften sein sollten, durchaus anschließen
muss dann zwangsläufig so lauten:
Fußballvereine dürfen nicht zu Kapitalgesellschaften umgewandelt werden
-und zwar ohne Wenn und Aber.
Denn es ist kein Unterschied, ob Mateschitz, Hopp, Mansour, Audi oder 300.000 Kleinanleger Geld in ein Fußballklub hieven. Wenn wir uns darauf einigen können, dann bin ich dabei...^^

Genauso bin ich auch nicht einverstanden, daß Steuergelder für die Rettung von Vereinen eingesetzt werden.

Ich gehe weiter. Für mich ist es ein Skandal und weitaus schlimmer als jeder Cent eines Investors. 

Zitat von hrub
[...]
Ich kann mit einigen Ansichten und Theorien von Smith wenig anfangen. Aber um das auszuführen, sollten wir in ein Wirtschaftsforum übersiedeln. Nur so viel: Der optimale Preis ist dann erreicht, wenn der größtmögliche Umsatz stattfindet, also möglichst viele Marktteilnehmer befriedigt werden. Deshalb hat der Markt auch immer recht!
[...]

Der optimale Preis für wen?

Aus Sicht des Investors reicht es, wenn er den größtmöglichen Umsatz in Verbindung mit dem größtmöglichen Gewinn erzielt. Die Anzahl der Marktteilnehmer ist dem Investor relativ egal.

Der Oligarch nutzt seine Marktposition aus. Ihm ist es völlig egal, ob alle Nachfrager befriedigt werden. Es geht ihm nur darum, den größtmöglichen Gewinn zu erzielen.

In einem Punkt stimme ich dir aber zu: grundsätzlich hat der Verbraucher die Macht, auf die Preise einzuwirken. Das beste Beispiel hierfür ist der Versuch von Sky, ihr Angebot zu pushen, indem die Sportsendung ran auf 20:15 Uhr verlegt wurde. Daraufhin brachen die Zuschauerzahlen von ran derart ein, dass man die Sendung wieder auf 18:00 Uhr vorverlegte.

Zitat von lufdbomp
Der optimale Preis für wen?

Für die Marktteilnehmer in Gänze. Es wird ganz einfach errechnet, bei welchem Preis der höchste Umsatz stattfindet, so dass möglichst viele Käufer und Verkäufer eine Ausführung ihrer abgegebenen Order erleben. Da sowohl Kauf- als auch Verkaufsorders meist limitiert abgegeben werden, sind zwangsläufig auch Marktteilnehmer dabei, die zu ihren Preisvorstellungen nicht zum Zuge kommen.

Aus Sicht des Investors reicht es, wenn er den größtmöglichen Umsatz in Verbindung mit dem größtmöglichen Gewinn erzielt. Die Anzahl der Marktteilnehmer ist dem Investor relativ egal.

Spätestens wenn der Investor verkaufen oder auch nachkaufen möchte, ist ihm die Anzahl der Marktteilnehmer nicht mehr egal, sonst hätte der Markt keinen Umsatz. Und während seiner Tätigkeit benötigt der Investor für seine einzelnen Positionen den Markt, also Teilnehmer. Wie Du schreibst, er will ja Umsatz und Gewinn machen.

Der Oligarch nutzt seine Marktposition aus. Ihm ist es völlig egal, ob alle Nachfrager befriedigt werden. Es geht ihm nur darum, den größtmöglichen Gewinn zu erzielen.

Das ist in Gänze nicht nur dem Oligarch egal, sondern fast jedem Marktteilnehmer. Dass alle Nachfrager befriedigt werden, ist reinste Theorie. Es gibt zu 99,9% auf einer Seite ein Übergewicht: Entweder bei der Nachfrage oder beim Angebot. Aufgabe ist, dass dieses Übergewicht möglichst klein ist und das besorgt der Markt über den Preis mit dem großmöglichen Umsatz. Den größtmöglichen Gewinn (oder geringsten Verlust) will mit hoher Wahrscheinlichkeit jeder Marktteilnehmer erzielen, also nicht nur der Oligarch. Alles andere wäre unlogisch. Jetzt kommt es natürlich auf die Branche an, aber die meisten Oligarchen sind natürlich von den Mäkten abhängig, wie groß ihr Gewinn ausfällt. 

Zitat von hrub
Nein. Nicht der Preis regelt Angebot und Nachfrage für die Weltwirtschaft, sondern Angebot und Nachfrage regeln den Preis für den Investor.

Welche Funktion hat der Preis im marktwirtschaftlichen Modell für die Wirtschaft? Er schafft über die Einigung der Marktteilnehmer auf einen Wert die Regulierung von Erzeugung und Verbrauch eines Gutes. Wenn der Preis auf dem Markt nicht die anderen beiden Seiten beeinflußte, wäre er kein wirtschaftliches Regelungsinstrument. Dann wäre allen marktwirtschaftlichen Theorien aber die Grundlage entzogen.

Somit sind alle Teilnehmer am Markt gleich behandelt. Jeder bezahlt zu einem bestimmten Zeitpunkt den gleichen Preis. Das hast Du auf dieser Welt nur bei den Märkten. Egal ob Staatsanleihen, Gold, Kaffee, Öl, Aluminium, Derivate, Devisen, Aktien. Die Börse ist eine wunderbare Erfindung. Nichts ist gerechter.

Seh ich komplett anders. Wenn der gleiche Preis für den einen einen Gegenwert von einem Brötchen bedeutet, für den anderen den Gegenwert eines Brotes, dann sind beide bei gleichem Preis eben nicht gleich behandelt. Damit sind wir über die Währung beim Finanzmarkt und bei der Ankopplung der Entwicklung der Märkte einzelner Volkswirtschaften an das Marktgeschehen des "Weltmarktes". Erst dadurch, daß derselbe Preis für  Marktteilnehmer eine verschiedene Bedeutung, einen verschiedenen Wert hat, entsteht im marktwirtschaftlichen Modell die Selbstregulierung und Selbstoptimierung des Systems, egal ob eine geschlossene Volkswirtschaft oder die Weltwirtschaft betrachtet wird.

Außerdem kommen Preise an der Börse auf gänzlich andere Weise zustande, als Preise auf einem Gütermarkt. Nicht umsonst spricht man beim Börsenhandel von Spekulation. Markt ist nicht gleich Markt, ein Gütermarkt ist ein ganz anderer Markt als ein Kapitalmarkt oder als die Börse.

Ich kann mit einigen Ansichten und Theorien von Smith wenig anfangen. Aber um das auszuführen, sollten wir in ein Wirtschaftsforum übersiedeln.

Zum besseren Verständnis: Adam Smith erwähne ich nicht als Referenztheoretiker, sondern als "Erfinder" des Marktmodells der freien Marktwirtschaft. Mir geht es nicht um Adam Smith, sondern um das Bild eines freien Marktes, mit dem Du operierst.

Welcher Preis optimal für die Weltwirtschaft ist, lässt sich zu keinem Zeitpunkt sagen, da sich die Preise sekündlich ändern und zudem die Psychologie der Teilnehmer eine große Rolle spielt.
...
Nur so viel: Der optimale Preis ist dann erreicht, wenn der größtmögliche Umsatz stattfindet, also möglichst viele Marktteilnehmer befriedigt werden. Deshalb hat der Markt auch immer recht!

Naja, dann haben wir mit der Klimakatastrophe und den weltweiten Entsorgungsproblemen beim Atommüll ja schon viel erreicht.   Was ich sagen will: Diese Prämissen mußt Du schon genauer definieren: größtmöglich absolut oder relativ. Wenn relativ, dann in Relation zu welchen Faktoren? Und ist das nicht auch wieder die Konstruktion eines Ideals?

In der Realität haben wir es aber mit Märkten zu tun, deren Preisbildung durch Regulierung von außen, über staatliche Rechtsorganisation, internationale Abkommen, Subventionspolitik, Geldmengensteuerung etc. beeinflußt wird.

Der Preis wird trotzdem einzig und allein durch Angebot und Nachfrage gebildet und hat mit der Regulierung von außen gar nichts zu tun. Den Marktteilnehmern sind die Regeln bekannt und sobald sie kaufen oder verkaufen haben sie diese anerkannt und bekommen den Preis, der einzig durch die Marktteilnehmer beeinflusst wird. Regulierungen können allerhöchstens beeinflussen, ob ein Investor überhaupt an den Markt geht.

Wenn Regulierungen beeinflussen, ob ein Investor an den Markt geht, dann beeinflußen sie auch die Preisbildung: entweder er ist bei der Preisbildung dabei, oder er fehlt. Beispiel für Preisbeeinflußung durch Regulierung: die EEG-Umlage ist im Strompreis eine konstante Größe, die politisch festgelegt ist und den Marktpreis von außen beeinflußt. Oder Agrarsubventionen, Milchkontingentierung - alles ohne Einfluß auf Angebot und Nachfrage und damit auf den Marktpreis?

Da jedoch der Markt weltweit existiert, sind eben Regulierungen und selbst Steuern auf den Umsatz kaum noch effektiv zu bewerkstelligen. Bestes Beispiel ist doch die Transaktionssteuer. Was nutzt es denn, wenn diese nicht an allen Börsen zu zahlen ist? Wenn ich keine zahlen möchte, handele ich über London oder New York. Der Einfluss der Regierungen ist in dieser globalen Welt nahezu Null. Macht haben in diese Richtung nur die Zentralbanken und selbst diese ist sehr begrenzt wie man am Beispiel EZB derzeit sieht.

Also gibt es doch Regulierungen. Dazu hab ich im letzten post schon geschrieben: Und das heutige Geschehen, wo keiner mehr weiß, wie er regulieren oder deregulieren soll oder kann, kennen wir doch mit all seinen Auswirkungen. Ist es da nicht an der Zeit, mal aus diesen Denkschemen auszubrechen?

Das aus Trainingsgelände Bauland wird, ist abhängig gewesen davon, wie sich der Wirtschaftsraum Madrid entwickelt hat, nicht davon, wie Real gegen Barcelona gespielt hat. Da hat der Verein vielleicht clever agiert, aber auf dem Immobilienmarkt, nicht auf dem Fußballmarkt. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Dann schau Dir mal die Bilanzen der heutigen Profiklubs an. Da findest Du beim BVB sogar Beteiligungen an absolut fremde Branchen. Derzeit ist der BVB am Sportartikelhersteller goool.de, der Internet-Agentur Sports & Bytes, dem B.E.S.T.-Reisebüro sowie am Reha-Zentrum Orthomed beteiligt.

Vielleicht agiert da auch der BVB clever. Aber das ändert nichts daran, daß das ein anderes Geschäftsfeld ist. Mehr will ich doch wirklich dazu nicht sagen.

Das Trainingsgelände gehört jedoch zu einem Fußballklub wie die Kirche zum Vatikan. Und da ist eben der Preis genauso veränderbar wie der Marktwert des Mittelstürmers.

Auf dem ehemaligen Trainingsgelände stehen jetzt 4 Wolkenkratzer. Der Wert der Immobilie ergab sich daraus, daß die dort gebaut werden durften. Ob da jetzt vorher ein Containerlager war oder das Trainingsgelände eines Fußballvereins, hat die Wertsteigerung nicht beeinflußt.  Die Wertsteigerung resultiert alleine aus der Entwicklung des Immobilienmarktes in Madrid und nicht aus dem Betrieb als Trainingsgelände. Ich glaube auch nicht, daß die Tatsache, daß dort internationale Fußballgrößen trainiert haben, den Kaufpreis beeinflußt hat. Wenn ich ein Stürmertalent ausbilde und sich der Marktwert dieses Stürmertalents steigert, dann resultiert diese Wertsteigerung aus meiner Geschäftstätigkeit als Fußballverein.  Das einzige, was beide Vorgänge verbinden könnte, ist die Spekulation auf eine Wertsteigerung. Deren Realisierung findet aber eben einmal auf dem Immobilienmarkt, der von der Geschäftstätigkeit im Fußball unabhängig ist, statt, im anderen Fall  auf dem Fußballmarkt. Plakativ: beim Fußballer kann der Trainer den Marktwert des Spielers durch das Training beeinflußen, bei der Immobilie nicht.

Und den größten Wohlstand gibt es zum Beispiel in den Ländern am arabischen Golf oder Norwegen, nicht, weil dort die modernen ökonomischen Vorstellungen freier Marktwirtschaft gepflegt und politisch gewährleistet werden, sondern aufgrund des Öls.

Na erstens teilt sich in der arabischen Welt das Kapital etwas anders auf als in den USA, Japan oder in Europa. Und zweitens frage ich mich gerade, wo denn das Öl gehandelt wird? Der Ölpreis ist einzig und alleine abhängig vom Markt...

Naja, was nutzt mir der Rohölmarkt, wenn ich kein Ölvorkommen habe? Der Wohlstand beruht ja wohl darauf, daß in den Golfstaaten und in Norwegen Ölvorkommen sind und nicht darauf, daß sich der Preis für Rohöl am Weltmarkt bildet.

Zeig mir einen Markt, der nicht reguliert ist.

Der Grauer Markt.

Der ist aber per se kein Markt im Sinne marktwirtschaftlicher Theorien, weil er illegal ist, während die Märkte in der Marktwirtschaft in einen Rechtsrahmen eingebettet sind.

Also soll sich der Fußballsport auf eine Insel begeben?
Dein Satz
Da kann ich mich Deinen Überlegungen, daß Fußballvereine grundsätzlich keine Kapitalgesellschaften sein sollten, durchaus anschließen
muss dann zwangsläufig so lauten:
Fußballvereine dürfen nicht zu Kapitalgesellschaften umgewandelt werden
-und zwar ohne Wenn und Aber.

Ich bin da nicht dogmatisch. Ich denke, daß nicht die Rechtsform das Entscheidende ist, sondern wie die Geschäfte geführt werden. Ich würde erstmal schauen, wie in den bestehenden Verhältnissen Regelungen für die Geschäftstätigkeit entwickelt werden könnten. Also zum Beipiel die Begrenzung von Verlusten. Da hat ja die UEFA jetzt die Grenzen etwas enger gezogen.

Außerdem kommen Preise an der Börse auf gänzlich andere Weise zustande, als Preise auf einem Gütermarkt. Nicht umsonst spricht man beim Börsenhandel von Spekulation. Markt ist nicht gleich Markt, ein Gütermarkt ist ein ganz anderer Markt als ein Kapitalmarkt oder als die Börse.

Wir sprechen ja auch nicht von dem Gegenwert eines Brötchens, sondern von Wirtschaftsunternehmen, was heutzutage ein Fußballverein nunmal ist. Und genau weil an einer Börse Spekulanten ihr Geschäft machen (es gibt drei Arten von Teilnehmer: Investoren, Spekulanten und Zocker. Der Spekulant ist aber mit Abstand der wichtigste Teilnehmer), gehört ein Fußballverein nicht an die Börse. Und wenn ich von den Märkten spreche, dann meine ich nicht den Einkaufspreis und Gegenwert beim Bäcker, sondern Güter die durch Angebot und Nachfrage einen für alle festen Preis haben: Rohstoffe aller Art, ob Agrarrohstoffe, Lebendvieh, Edelmetalle, Industriemetalle oder der große Bereich der Energie. Geldmarkt und Renten, Aktien und Devisen, Derivate und bis zu einem bestimmten Bereich auch Immobilien. Alles womit man handeln kann. Im Übrigen regelt sich auch der Gütermarkt am Ende des Tages nach Angebot und Nachfrage. Zum einen werden für sämtliche Dinge des Lebens Rohstoffe, die an der Börse gehandelt werden, benötigt (allein hier hat man nur das Gebot von Käufer und Verkäufer), zum anderen wird sich der Geschäftsmann mit seinem Angebot nach der Nachfrage des Verbrauchers richten: Sowohl nach der Menge, die er anbietet, als auch mit dem Preis. Und dieser ist für alle Kunden gleich (es sei denn, jemand bekommt Sonderkonditionen oder man befindet sich auf dem Türkischen Basar). 

Was ich sagen will: Diese Prämissen mußt Du schon genauer definieren: größtmöglich absolut oder relativ. Wenn relativ, dann in Relation zu welchen Faktoren? Und ist das nicht auch wieder die Konstruktion eines Ideals?

Natürlich absolut. Es interessiert nur die Masse.
Was nützt es, wenn etwas zu billig ist und deswegen das Angebot nicht vorhanden ist? Und was nützt es, wenn etwas zu teuer ist und deswegen die Nachfrage nicht vorhanden ist?

Wenn Regulierungen beeinflussen, ob ein Investor an den Markt geht, dann beeinflußen sie auch die Preisbildung: entweder er ist bei der Preisbildung dabei, oder er fehlt. Beispiel für Preisbeeinflußung durch Regulierung: die EEG-Umlage ist im Strompreis eine konstante Größe, die politisch festgelegt ist und den Marktpreis von außen beeinflußt.

Regulierungen sind auch für alle Marktteilnehmer gleich. Jeder weiß, woran er ist. Und jeder entscheidet, ob er trotzdem kauft oder verkauft. Der Preis wird über Angebot und Nachfrage ermittelt. Was hat das mit Regulierungen zu tun? Ich habe ja schon erwähnt, dass der Regulierer, meistens die Staaten, als Ziel haben, entweder mehr Käufer oder mehr Verkäufer als Ergebnis zu haben. Hat aber am Ende doch nichts mit dem Preis zu tun, weil sich dieser nur nach den dann tatsächlichen Marktteilnehmern richtet. Steuern werden draufgeschlagen und das wars. Ich glaube kaum, dass sich ein Mensch wegen der EEG-Umlage überlegt, das Licht auszulassen.^^

Also gibt es doch Regulierungen.

Habe nie das Gegenteil behauptet. 

Dazu hab ich im letzten post schon geschrieben: Und das heutige Geschehen, wo keiner mehr weiß, wie er regulieren oder deregulieren soll oder kann, kennen wir doch mit all seinen Auswirkungen. Ist es da nicht an der Zeit, mal aus diesen Denkschemen auszubrechen?

Wenn man etwas wirklich besser machen kann, wird sich das am Ende des Tages durchsetzen. Auch hier entscheidet die Masse. Nur auf den Fußball bezogen überzeugen mich die Ideen von Dir (Gehaltsobergrenzen usw) nicht wirklich. Ich sehe auch keinen nachhaltigen Vorteil. Wie gesagt: Wenn man den Sport in den Vordergrund stellen möchte, dann müssen wir viele Räder zurückdrehen und erstmal Sportvereine wieder zu Sportvereine machen. Durch die Umwandlungen in Kapitalgesellschaften hat man doch erst die Möglichkeit geschaffen, dass marktfremdes Geld durch Investoren in den Fußball reingespült wurde. Was glaubst Du, warum ich hier im Forum so oft die Geldpolitik von Real Madrid verteidigt habe? Wenn ich Geld brauche, muss ich zu meiner Bank. Und dann wird marktgerecht überprüft, wie gut die Bonität ist und wie viel Geld man zu welchen Bedingungen bekommt. Und dann würde mit Sicherheit auch mal ein Superstar beim 1. FC Köln oder IFK Göteburg spielen können. Wäre zwar immer noch schwer, aber möglich. Die Klubs bräuchten einfach länger, um richtig finanzstark zu werden. Jeder bekäme, was er verdient. Ich bin dabei...

Auf dem ehemaligen Trainingsgelände stehen jetzt 4 Wolkenkratzer. Der Wert der Immobilie ergab sich daraus, daß die dort gebaut werden durften. Ob da jetzt vorher ein Containerlager war oder das Trainingsgelände eines Fußballvereins, hat die Wertsteigerung nicht beeinflußt.  Die Wertsteigerung resultiert alleine aus der Entwicklung des Immobilienmarktes in Madrid und nicht aus dem Betrieb als Trainingsgelände. Ich glaube auch nicht, daß die Tatsache, daß dort internationale Fußballgrößen trainiert haben, den Kaufpreis beeinflußt hat. Wenn ich ein Stürmertalent ausbilde und sich der Marktwert dieses Stürmertalents steigert, dann resultiert diese Wertsteigerung aus meiner Geschäftstätigkeit als Fußballverein.  Das einzige, was beide Vorgänge verbinden könnte, ist die Spekulation auf eine Wertsteigerung. Deren Realisierung findet aber eben einmal auf dem Immobilienmarkt, der von der Geschäftstätigkeit im Fußball unabhängig ist, statt, im anderen Fall  auf dem Fußballmarkt. Plakativ: beim Fußballer kann der Trainer den Marktwert des Spielers durch das Training beeinflußen, bei der Immobilie nicht.

Ist alles richtig, was Du schreibst. Trotzdem sind auch Immobilien in den Bilanzen von Fußballvereinen. Und wenn der Wert aus irgendwelchen Gründen in die Luft geht, dann ist es nichts anderes, wie wenn morgen zufälligerweise die TV-Gelder um 100% steigen. Das Grundstück gehörte schließlich Real, also profitiert auch Real vom Verkauf. Genauso können auch Werte fallen. Auch das gehört zum wirtschaften.

Naja, was nutzt mir der Rohölmarkt, wenn ich kein Ölvorkommen habe? Der Wohlstand beruht ja wohl darauf, daß in den Golfstaaten und in Norwegen Ölvorkommen sind und nicht darauf, daß sich der Preis für Rohöl am Weltmarkt bildet.

Zum Markt gehört auch ein Käufer. Und der Verkäufer, nehmen wir die OPEC im Gesamten, ist absolut abhängig vom Ölpreis und vom Dollarkurs. Derzeit verdienen die nicht mal die Hälfte wie noch vor 10 Monaten. Geht ziemlich schnell sowas. Außerdem sind auch Rohstoffvorkommen begrenzt. Und genau diese Staaten sind mehr von den Märkten abhängig wie beispielsweise Deutschland. Außerdem gibt es einige Staaten mit wahnsinnig hohen Öl- oder Gasvorkommen, in denen sogar die Infrastruktur zerfällt. Bestes Beispiel ist Russland.

Der ist aber per se kein Markt im Sinne marktwirtschaftlicher Theorien, weil er illegal ist, während die Märkte in der Marktwirtschaft in einen Rechtsrahmen eingebettet sind.

Der Graue Kapitalmarkt ist eben nicht illegal (das verwechselst Du möglicherweise mit dem Schwarzmarkt^^) und es gibt Produkte, die nur dort gehandelt werden, z.B. geschlossene Beteiligungen.

Ich bin da nicht dogmatisch. Ich denke, daß nicht die Rechtsform das Entscheidende ist, sondern wie die Geschäfte geführt werden. Ich würde erstmal schauen, wie in den bestehenden Verhältnissen Regelungen für die Geschäftstätigkeit entwickelt werden könnten. Also zum Beipiel die Begrenzung von Verlusten. Da hat ja die UEFA jetzt die Grenzen etwas enger gezogen.

Die Rechtsform ist mMn das A und O. Ein Sportverein kann halt nicht an die Börse und die 50+1-Regelung wäre überflüssig. Und ich bin ein absoluter Fan des deutschen Lizenzierungsverfahren. Aber ich bin halt auch der Meinung, wenn ein Fußballverein so hohe Einnahmen aus Merchandising, Sponsoring, Zuschauerschnitt, TV-Gelder hat, dass er sich Spieler leisten kann, die 20 Millionen und mehr verdienen, dann ist dies absolut in Ordnung. Warum eine Begrenzung der Ausgaben? Das löst doch kein Problem und sorgt noch weniger für Gerechtigkeit.

Wir sprechen ja auch nicht von dem Gegenwert eines Brötchens, sondern von Wirtschaftsunternehmen, was heutzutage ein Fußballverein nunmal ist. ...

Wovon ich hier gesprochen habe, bezog sich auf Deine allgemeine Aussage: Am Markt sind alle gleich. Es gibt nichts gerechteres als den Markt. Und die damit verbundene Theorie. Jetzt geht es auf einmal um das Börsengeschehen.
Aber dann nehmen wir halt die Börse. Die EU beschließt die Einführung von E10. Eindeutig eine regulatorische Maßnahme. Mußten die Anbieter an Tankstellen anbieten. Die Folge: der Börsenpreis für Mais-Kontrakte stieg und viele Mexikaner, die traditionell Mais als Grundnahrungsmittel nutzen, konnten sich dieses Nahrungsmittel nicht mehr leisten. Weil 1 Dollar für einen Durchschnittsmexikaner einen anderen Wert darstellt als für einen Durchschnittseuropäer. Deshalb gibt es bei uns beispielsweise nahezu keine Textilindustrie mehr, dafür umso mehr in Entwicklungsländern. Und der Marktwirtschaftler sagt dann: Das ist die selbstregulatorische Wirkung der Globalisierung, die Entwicklungsländer entwickeln ihren Lebensstandard so auf unser Niveau hin.
Bleiben wir bei der Börse. Die FED schwemmt seit Jahren, fast Jahrzehnten, den amerikanischen Geldmarkt mit Dollars über einen extrem niedrigen Zinssatz. Die Banken nutzen das zur privaten Geldschöpfung über Kredite. Wie geht es weiter? Genau, jetzt werden auch "insolvente" amerikanische Bürger von den Banken, die die Kredite los werden müssen, dazu überredet, sich ein Haus zu kaufen. Die Kredite werden von der kreditgebenden Bank zu Derivaten gebündelt und an eine weitere Bank verkauft, damit sie weitere Kredite dieser Art ausgeben kann. Die Derivate werden weiter verkompliziert und in weiteren Bündeln an die Börse gebracht. Jeder will an diesem Geschäft teilhaben, und am Schluß bricht mit Lehmans Insolvenz der ganze Streichholzwolkenkratzer in sich zusammen. Was waren der Auslöser? Deregulierung, die eine solche Kredithandhabung möglich machte (Risikobewertung bei Kreditvergabe, Weitergabe der Kredite mit falscher Risikobewertung als Derivat etc. pp., private Geldschöpfung durch die Banken, Niedrigzinspolitik der FED). Das ging dem ganzen "Marktgeschehen" voraus.

Was ich sagen will: Diese Prämissen mußt Du schon genauer definieren: größtmöglich absolut oder relativ. Wenn relativ, dann in Relation zu welchen Faktoren? Und ist das nicht auch wieder die Konstruktion eines Ideals?

Natürlich absolut. Es interessiert nur die Masse.
Was nützt es, wenn etwas zu billig ist und deswegen das Angebot nicht vorhanden ist? Und was nützt es, wenn etwas zu teuer ist und deswegen die Nachfrage nicht vorhanden ist?

Nach Deiner Theorie geht das doch gar nicht, denn der Preis entsteht ja erst am Markt durch Angebot und Nachfrage. Beide Fälle können also gar nicht vorkommen.  
Wenn der optimale Preis bei absolut größtem Umsatz entsteht, frag ich mich, welche marktwirtschaftliche Theorie dahintersteht. Der richtige Marktpreis entsteht in einem ausgeglichenen Markt, in dem weder Käufer noch Verkäufer Vorteile haben. Das ist der Markt, den die freie Marktwirtschaft durch möglichst wenig Regulierung erreichen will. Der schafft in der Theorie die volkswirtschaftlich günstigste Ressourcennutzung. Da kommt dann der heute so gängige Begriff der Nachhaltigkeit ins Spiel.

Regulierungen sind auch für alle Marktteilnehmer gleich. Jeder weiß, woran er ist. Und jeder entscheidet, ob er trotzdem kauft oder verkauft. Der Preis wird über Angebot und Nachfrage ermittelt. Was hat das mit Regulierungen zu tun?  Ich habe ja schon erwähnt, dass der Regulierer, meistens die Staaten, als Ziel haben, entweder mehr Käufer oder mehr Verkäufer als Ergebnis zu haben.

Na, da hast Du doch schon den Einfluß auf die Preisbildung!

Hat aber am Ende doch nichts mit dem Preis zu tun, weil sich dieser nur nach den dann tatsächlichen Marktteilnehmern richtet.

Das ist tautologisch. 

Steuern werden draufgeschlagen und das wars. Ich glaube kaum, dass sich ein Mensch wegen der EEG-Umlage überlegt, das Licht auszulassen.^^

Ich behaupte mal ganz abwegig, daß wir ohne EEG und die EEG-Umlage immer noch alle Atommeiler laufen hätten, der Strom viel billiger wäre und wir viel mehr Strom verbrauchten. Und damit auch viel näher an Deinem optimalen Preis für Strom lägen. Wer dann in der Zukunft die Kosten für die Entsorgung übernimmt, interessiert den Markt nicht und ist nicht im Preis enthalten. Für wen ist eine solche Zukunft und ein  solcher Markt gerecht und das beste?

    Naja, was nutzt mir der Rohölmarkt, wenn ich kein Ölvorkommen habe? Der Wohlstand beruht ja wohl darauf, daß in den Golfstaaten und in Norwegen Ölvorkommen sind und nicht darauf, daß sich der Preis für Rohöl am Weltmarkt bildet.

Zum Markt gehört auch ein Käufer. Und der Verkäufer, nehmen wir die OPEC im Gesamten, ist absolut abhängig vom Ölpreis und vom Dollarkurs. Derzeit verdienen die nicht mal die Hälfte wie noch vor 10 Monaten. Geht ziemlich schnell sowas. Außerdem sind auch Rohstoffvorkommen begrenzt. Und genau diese Staaten sind mehr von den Märkten abhängig wie beispielsweise Deutschland. Außerdem gibt es einige Staaten mit wahnsinnig hohen Öl- oder Gasvorkommen, in denen sogar die Infrastruktur zerfällt. Bestes Beispiel ist Russland.

Da bist Du doch genau wieder in der Regulierung. Was macht denn die OPEC? Sie bestimmt den Preis auf dem Weltmarkt. Dazu einigen sich ihre Mitglieder auf Fördermengen. Wieso fiel der Preis? Weil der OPEC das Fracking ein Dorn im Auge ist und sie mit dem Preisverfall die teure Fracking-Förderung der Konkurrenz treffen will. Was ist die Folge? Viele Ölfirmen begrenzen in ihrer Planung die Investitionen in neue Fördertechnik.
  

Der Graue Kapitalmarkt ist eben nicht illegal (das verwechselst Du möglicherweise mit dem Schwarzmarkt^^) und es gibt Produkte, die nur dort gehandelt werden, z.B. geschlossene Beteiligungen.

Du hast vom grauen Markt gesprochen. Der mogelt sich an den legalen Vertriebswegen vorbei. Aber auch der graue Kapitalmarkt bietet neben seriösen Angeboten solche Dinge wie die bekannten Bauherrenmodelle, mit denen Fußballer um ihre Zukunftsabsicherung gebracht wurden. Für einen richtigen Markt fehlt dem grauen Markt die informelle Transparenz, sonst gäbe es ihn nicht. Damit ist er aber auch kein Markt im Sinne des marktwirtschaftlichen Modells.

Wovon ich hier gesprochen habe, bezog sich auf Deine allgemeine Aussage: Am Markt sind alle gleich. Es gibt nichts gerechteres als den Markt. Und die damit verbundene Theorie. Jetzt geht es auf einmal um das Börsengeschehen.

Fast alles, was Du kaufst, hat ihren Ursprung an der Börse. Keine Güter ohne Rohstoffe, kein Kapital ohne Assetklassen, kein Shopping und keine Investitionen ohne Unternehmen. Warum wurden denn die Börsen erfunden? Um den fairsten Preis zu ermitteln, an denen alle Menschen gleich gestellt sind. Da zählt kein Verhandlungsgeschick, kein Name, keine Beziehungen. Der Preis, der ermittelt wird, ist der optimale Preis mit dem höchsten Umsatz. Fairer geht es nicht. Und es ist die Grundlage für die gesamte Wirtschaft.

Aber dann nehmen wir halt die Börse. Die EU beschließt die Einführung von E10. Eindeutig eine regulatorische Maßnahme. Mußten die Anbieter an Tankstellen anbieten. Die Folge: der Börsenpreis für Mais-Kontrakte stieg und viele Mexikaner, die traditionell Mais als Grundnahrungsmittel nutzen, konnten sich dieses Nahrungsmittel nicht mehr leisten. Weil 1 Dollar für einen Durchschnittsmexikaner einen anderen Wert darstellt als für einen Durchschnittseuropäer. Deshalb gibt es bei uns beispielsweise nahezu keine Textilindustrie mehr, dafür umso mehr in Entwicklungsländern. Und der Marktwirtschaftler sagt dann: Das ist die selbstregulatorische Wirkung der Globalisierung, die Entwicklungsländer entwickeln ihren Lebensstandard so auf unser Niveau hin.

Und deshalb nehmen fast alle Fondsanbieter, die Commodities-Anlagen anbieten, Agrarrohstoffe aus ihrem Portfolio. Der Markt reguliert damit ziemlich schnell selbst die Regularien in Deinem Beispiel. Ist doch wunderbar.

Bleiben wir bei der Börse. Die FED schwemmt seit Jahren, fast Jahrzehnten, den amerikanischen Geldmarkt mit Dollars über einen extrem niedrigen Zinssatz.

Mal davon abgesehen, wie Du "niedrig" definierst, ist die "Politik" der FED alternativlos. Alan Greenspan (Vorsitzender von 1987 bis 2006), der von unheimlich vielen Ökonomen kritisiert wurde, ist verantwortlich für das Wirtschaftswachstum, der Arbeitslosenquote, der steigenden Kursen (nachdem die Unternehmen Rekordgewinne aufgrund dieser Maßnahmen veröffentlichen durften) an den Börsen. Die Menschen, die meinen, dass diese Zinspolitik verkehrt ist, sollen mir mal erklären, wie es denn besser gelaufen wäre. Einen der großen Ökonomen, Max Otte, kenne ich persönlich. Wir haben einmal einen halben Abend darüber gestritten, ob Greenspans Geldpolitik richtig oder falsch war. Otte ist ein hochintelligenter Mensch, der heute noch der Meinung ist, dass es ein Fehler war, den Goldstandard aufzugeben. Ich kann es nicht nachvollziehen. Auf der einen Seite huldigt er Andre Kostolany als wohl größten Börsenexperten aller Zeiten und auf der anderen Seite kritisiert er das (wie auch heute Draghis Politik), was Kostolany als beste wirtschaftliche Entscheidung des vergangenen Jahrhunderts bezeichnete. Wenn man sich dann länger mit ihm unterhält, relativiert er ziemlich schnell einige seiner Punkte und wenn man nach Alternativen fragt, kam gar nichts. Für mich sind das populistische Äußerungen. Ein Draghi war nicht umsonst der zweite Mann bei Goldman Sachs und weiß, was er tut. Komisch, dass die meisten Amerikaner im Nachgang Reagan (er verpflichtete Greenspan) als einer der größten Präsidenten der US-Geschichte halten.

Die Banken nutzen das zur privaten Geldschöpfung über Kredite.

Den Banken bleibt nichts anderes übrig. Derzeit sind die Zinsmargen im 10jährigen Finanzierungsbereich gerade einmal bei 0,5%. Keine Bank verdient mehr großartig an bilanzwirksamen Geschäften, dort zählt inzwischen fast ausschließlich das Provisionsgeschäft.

Wie geht es weiter? Genau, jetzt werden auch "insolvente" amerikanische Bürger von den Banken, die die Kredite los werden müssen, dazu überredet, sich ein Haus zu kaufen.

Keiner wurde überredet, das ist doch Unsinn. Ich halte nichts davon, dass man die Schuld bei anderen sucht. Der Kunde kommt immer noch in die Bank und beantragt eine Baufinanzierung. Das ist ein Bringgeschäft. Natürlich gibt es Berater, die in Strukturbetrieben auf Provision arbeiten und nur ihre eigenen Interessen durchsetzen möchten. Aber hier hat in erster Linie der Gesetzgeber versagt. Hätte es in den USA "Basel II" gegeben, wäre es gar nicht so weit gekommen. Man kann bei einem Zentralbankzins nicht nur die Vorteile entnehmen, sondern muss auch die Gefahren berücksichtigen. Das gilt im Übrigen auch bei einem hohen Leitzins. Deine These, dass der Kunde überredet werden musste, ist eher umzudrehen. Viele Menschen haben gemeint, durch die niedrigen Zinsen Geld zu sparen (da niedriger wie die Mietkosten) und wollten unbedingt ins Eigenheim (was auch der Wunsch der US-Politik war, nämlich, dass jeder Amerikaner im eigenen Haus leben sollte) und waren dann auch froh, das Darlehen zu bekommen. Von "überreden" kann da absolut keine Rede sein. Eigentlich ist dies sogar ein gutes Beispiel, dass politische Steuerung meist schlecht für die Märkte sind. 

Im Übrigen haben wir genau dieses Problem derzeit in Deutschland. Menschen, die niemals ein Grundschulddarlehen aufnehmen sollten, meinen, aus Nichts etwas schaffen zu können. In 10 oder 15 Jahren kannst Du die Tafel der Versteigerungen in den Amtsgerichten Dir anschauen, wenn die Rate nicht mehr zu bedienen ist und Kredite notleitend werden. Die Immobilienpreise sind überhitzt, aber das wichtigste ist halt, wenig Zinsen bezahlen zu müssen. Nur macht man es sich zu einfach, die Schuld am Leitzins festzumachen. Der derzeitige Leitzins und Anleihenankauf in Europa ist eine Folge aus verfehlter Sozialpolitik. 

Na, da hast Du doch schon den Einfluß auf die Preisbildung!

Es gibt Einflüsse auf den Käufer und auf den Verkäufer. Auch das Wetter war schon für Crashs verantwortlich. Wo ist das Problem?

Das ist tautologisch.

Nicht die Nachrichten machen die Kurse, sondern die Kurse machen die Nachrichten. Es ist immer schön, wenn die Menschen nach Erklärungen suchen, warum etwas passiert ist.

Ich behaupte mal ganz abwegig, daß wir ohne EEG und die EEG-Umlage immer noch alle Atommeiler laufen hätten, der Strom viel billiger wäre und wir viel mehr Strom verbrauchten. Und damit auch viel näher an Deinem optimalen Preis für Strom lägen. Wer dann in der Zukunft die Kosten für die Entsorgung übernimmt, interessiert den Markt nicht und ist nicht im Preis enthalten. Für wen ist eine solche Zukunft und ein  solcher Markt gerecht und das beste?

Umso antizyklischer ein Bereich des Lebens ist, umso gleichgültiger der Preis. Übersetzt: Wenn der Strom teuer ist, wird er nahezu genauso verbraucht, wie wenn er billig ist. Genauso bei der Medizin und bei Nahrungsmittel. Bei Autos, Laptops, Handys und der Urlaubsreise sieht das schon anders aus. Deswegen ist der Strompreis ein Beispiel, dass für den Verbraucher höchstens eine Krücke darstellt und über den man sich ärgert. Das Licht interessiert es zudem herzlich wenig, woher der Strom kommt...^^

Da bist Du doch genau wieder in der Regulierung. Was macht denn die OPEC? Sie bestimmt den Preis auf dem Weltmarkt.

Die OPEC bestimmt den Preis? Das wäre mir neu. Der Preis wird an der Börse ermittelt und nirgendswo anders. Die OPEC steuert das Angebot nach ihren Möglichkeiten, aber niemals die Nachfrage. Sie versucht damit, den Preis zu beeinflussen, was ihr gutes Recht ist (da Marktteilnehmer), aber niemals kann sie diesen bestimmen.

Wieso fiel der Preis? Weil der OPEC das Fracking ein Dorn im Auge ist und sie mit dem Preisverfall die teure Fracking-Förderung der Konkurrenz treffen will.

Der Preis fiel hauptsächlich deshalb, weil sich die OPEC verspekuliert hatte und die USA eben anders reagierte, als man glaubte. Ergebnis: Der Ölpreis geht wieder dorthin, wo er war. Profitiert haben viele, aber ausgerechnet die OPEC nicht. Fazit: Der Markt hat immer recht... 

Du bezeichnest in diesem Beispiel die Fördermengen als Regulierung. Ich bezeichne es als Angebotsmenge, wie bei allen anderen Märkten. Was soll es auch sonst sein?

Du hast vom grauen Markt gesprochen. Der mogelt sich an den legalen Vertriebswegen vorbei.

Du kannst es drehen, wie Du willst: Er bleibt legal!

Aber auch der graue Kapitalmarkt bietet neben seriösen Angeboten solche Dinge wie die bekannten Bauherrenmodelle, mit denen Fußballer um ihre Zukunftsabsicherung gebracht wurden.

Das wichtigste Wort ist "auch". Nicht mehr und nicht weniger wie überall auf der Welt. Warum sollte es am grauen Kapitalmarkt weniger unseriöse Anbieter geben als beispielsweise auf dem regulären Immobilienmarkt? Naive Menschen werden überall gefunden.

Für einen richtigen Markt fehlt dem grauen Markt die informelle Transparenz, sonst gäbe es ihn nicht.

Absolut. Du wolltest aber ein Beispiel haben, welcher Markt eben nicht gewissen Regeln untersteht und trotzdem legal ist. Übrigens fehlt es auch bei manchen Börsenwerten an Transparenz. Hat aber nichts mit der Preisbildung zu tun.

Damit ist er aber auch kein Markt im Sinne des marktwirtschaftlichen Modells.

Auch dort entsteht der Preis einzig durch Angebot und Nachfrage. Es wird keiner gezwungen, zu einem Preis zu kaufen oder zu verkaufen, den man nicht akzeptiert.