passives Abseits?

Zitat von Fan-100%
Helmer hat gestern im Doppelpass etwas erwähnt worauf ich vorher gar nicht geachtet habe, womit er aber, glaub ich, gar nicht so falsch liegt. Liegt der Arm beim Ballkontakt noch an?

Nach nochmals mehrmaligen Anschauen, komm ich zum Entschluss, dass hier prinzipiell kein starfbares Handspiel vorliegt.
Als der Ball an Henrichs Arm geht, liegt dieser noch am Körper an. Er vergrößert damit weder die Körperfläche noch ist die Armhaltung unnatürlich.
Der Schwenker, der alles komplett absichtlch aussehen lässt, geschieht aber erst nach dem Ballkontakt, spielt also keine Rolle mehr, irritiert aber wahnsinnig...

Helmer und die ganze Gruppe haben dabei gelacht, die dann gezeigte Sequenz hat klar gezeigt, dass der Arm von Henrichs zum Ball ging... 

So langsam wird das echt blödsinnig, was hier teilweise ausgegraben wird...

Zitat von assasine94-2

Zitat von Sampllex

Zitat von Hagi01

Zitat von zeroman

Zitat von Hagi01

Zitat von zeroman
Ok, aber ich darf mich hinter den Torwart stellen und Körperkontakt aufnehmen, wenn er ausserhhalb des 5 Meterraumes ist?

Aus meiner Sicht greife ich dann aktiv ein.

Solange Du ihn damit nicht in seinen Abwehrmöglichkeiten einschränkst, auf jeden Fall. Kniffliger wird's erst bei einer Einschränkung, aber die sehe ich hier nicht.

Das tue ich doch, sobald ich ihn berühre......

Nein, nicht zwangsläufig. Und in der Szene hier sehe ich keinerlei Einschränkung des Leverkusener Verteidgers, erst Recht keine eindeutige, wie sie im Regelwerk und den Auslegungen gefordert wird.

Eine Einschränkung ist die Wegnahme einer Möglichkeit. Das heißt der gestreckte Arm am Rücken von Henrichs nimmt die Möglichkeit einer Rückwärtsbewegung. Ich sage nicht, dass Henrichs eine Rückwärtsbewegung vorhat, nur, dass er dieser beraubt wird.
Die Tatsache, dass der Spieler diesen Kontakt im Lauf mit Henrichs schon vor dem Schuss, im Moment des Schusses und nach dem Schuss aufrechterhält, liegt hier ein Zweikampf im Lauf um einen möglichen Querschläger vor.

In beiden Argumentationsstrukturen ist ein aktives Eingreifen des Leipzigers zu erkennen, wodurch ein aktives Abseits entsteht.

Dass „eine Einschränkung“ die „Wegnahme einer Möglichkeit ist“ und demnach im Falle, dass eine Einschränkung vorlag, eine strafbare Abseitsposition vorlag, mag richtig sein, aber Hagi spricht nicht umsonst davon, dass er gerade NICHT davon ausgeht, dass Henrichs ib irgendeinerweise eingeschränkt wird.

Deiner Prämisse im ersten Satz und die Folgerung im folgenden zweiten Satz fehlt eine Prämisse: „Ein bloßes Berühren entspricht schon einer Einschränkung“

Und genau das würde ich mal vehement verneinen.

Laut Regeln reichen auch Gesten oder Bewegungen als Ablenkung bzw. Einschränken. Wie kann ein fortwährender Kontakt mit gestreckten Arm dann nicht so ausgelegt werden? Es ist kein einzelner Kontakt gewesen, es war wie zuvor geschildert ein Kontakt, welcher vor dem Schuss, im Moment des Schusses und nach dem Schuss fortbesteht. Somit kann laut Regel sowie Definition hier vom einer Einschränkung gesprochen werden.

Versuche es anhand eines praktischen Beispiels: Lasse jemanden mit gestreckten Arm die hand auf deine Rückenfläche legen und versuche dich dann ohne Einschränkung bzw. Einflussnahme rückwärts zu bewegen. 
Ergebnis: Es klappt nicht so einfach.

Absurder Vorschlag meinerseits ;p :Ich kann gerne eine Zeichnung anfertigen sowie die physikalischen Gesetze der Impulsweitergabe zur Verfügung stellen. Dann kann man es auch auf physikalischer ebene berechnen, ob das volle Bewegungspotenzial vorhanden ist, oder eben nicht.

Zudem gehst du nur auf die erste Argumentationsstruktur ein. Die zweite ist klar beschrieben. Der Arm des Leipzigers an Henrichs Rücken diente dazu Abstand zu gewinnen, sollte es zu einem Querschläger zu kommen. Anders gesagt, er möchte sich einen Vorteil im Kampf um den Ball aufbauen, dies wird in der FIFA Regel 11 (Jahr 2013) auch als zu bestrafendes Handeln gekennzeichnet, heißt aktives Abseits.
Man muss hier klar differenzieren zwischen dem Handeln Henrichs und dem Handeln des Leipzigers. Es ist egal, ob Henrichs ohne den Leipziger gleich gehandelt hätte, es zählt das Eingreifen des Leipzigers und dieser führt einen Zweikampf mit dem letzten verteidigenden Spieler, während er sich in einer Abseitsposition befindet. 

Bin ich dem Schiedsrichter böse? Nein
Halte ich es für eine klare Fehlentscheidung? Nein

Doch möchte ich euch aufzeigen, dass man auch anders entscheiden hätte können (Konjunktiv). Hier auf dem Portal haben wir die Möglichkeit zu diskutieren und diese nutze ich eben, um zu zeigen, dass es anders hätte laufen können und es zählt ja: Im Zweifel für die Verteidigung!

Dennoch bedanke ich mich jetzt schon für eine Diskussion auf normaler Ebene, ganz ohne Beleidigung. Das findet man im internet leider nur selten.

Zitat von Sampllex

Zitat von assasine94-2

Zitat von Sampllex

Zitat von Hagi01

Zitat von zeroman

Zitat von Hagi01

Zitat von zeroman
Ok, aber ich darf mich hinter den Torwart stellen und Körperkontakt aufnehmen, wenn er ausserhhalb des 5 Meterraumes ist?

Aus meiner Sicht greife ich dann aktiv ein.

Solange Du ihn damit nicht in seinen Abwehrmöglichkeiten einschränkst, auf jeden Fall. Kniffliger wird's erst bei einer Einschränkung, aber die sehe ich hier nicht.

Das tue ich doch, sobald ich ihn berühre......

Nein, nicht zwangsläufig. Und in der Szene hier sehe ich keinerlei Einschränkung des Leverkusener Verteidgers, erst Recht keine eindeutige, wie sie im Regelwerk und den Auslegungen gefordert wird.

Eine Einschränkung ist die Wegnahme einer Möglichkeit. Das heißt der gestreckte Arm am Rücken von Henrichs nimmt die Möglichkeit einer Rückwärtsbewegung. Ich sage nicht, dass Henrichs eine Rückwärtsbewegung vorhat, nur, dass er dieser beraubt wird.
Die Tatsache, dass der Spieler diesen Kontakt im Lauf mit Henrichs schon vor dem Schuss, im Moment des Schusses und nach dem Schuss aufrechterhält, liegt hier ein Zweikampf im Lauf um einen möglichen Querschläger vor.

In beiden Argumentationsstrukturen ist ein aktives Eingreifen des Leipzigers zu erkennen, wodurch ein aktives Abseits entsteht.

Dass „eine Einschränkung“ die „Wegnahme einer Möglichkeit ist“ und demnach im Falle, dass eine Einschränkung vorlag, eine strafbare Abseitsposition vorlag, mag richtig sein, aber Hagi spricht nicht umsonst davon, dass er gerade NICHT davon ausgeht, dass Henrichs ib irgendeinerweise eingeschränkt wird.

Deiner Prämisse im ersten Satz und die Folgerung im folgenden zweiten Satz fehlt eine Prämisse: „Ein bloßes Berühren entspricht schon einer Einschränkung“

Und genau das würde ich mal vehement verneinen.

Laut Regeln reichen auch Gesten oder Bewegungen als Ablenkung bzw. Einschränken. Wie kann ein fortwährender Kontakt mit gestreckten Arm dann nicht so ausgelegt werden? Es ist kein einzelner Kontakt gewesen, es war wie zuvor geschildert ein Kontakt, welcher vor dem Schuss, im Moment des Schusses und nach dem Schuss fortbesteht. Somit kann laut Regel sowie Definition hier vom einer Einschränkung gesprochen werden.

Versuche es anhand eines praktischen Beispiels: Lasse jemanden mit gestreckten Arm die hand auf deine Rückenfläche legen und versuche dich dann ohne Einschränkung bzw. Einflussnahme rückwärts zu bewegen. 
Ergebnis: Es klappt nicht so einfach.

Absurder Vorschlag meinerseits ;p :Ich kann gerne eine Zeichnung anfertigen sowie die physikalischen Gesetze der Impulsweitergabe zur Verfügung stellen. Dann kann man es auch auf physikalischer ebene berechnen, ob das volle Bewegungspotenzial vorhanden ist, oder eben nicht.

Zudem gehst du nur auf die erste Argumentationsstruktur ein. Die zweite ist klar beschrieben. Der Arm des Leipzigers an Henrichs Rücken diente dazu Abstand zu gewinnen, sollte es zu einem Querschläger zu kommen. Anders gesagt, er möchte sich einen Vorteil im Kampf um den Ball aufbauen, dies wird in der FIFA Regel 11 (Jahr 2013) auch als zu bestrafendes Handeln gekennzeichnet, heißt aktives Abseits.
Man muss hier klar differenzieren zwischen dem Handeln Henrichs und dem Handeln des Leipzigers. Es ist egal, ob Henrichs ohne den Leipziger gleich gehandelt hätte, es zählt das Eingreifen des Leipzigers und dieser führt einen Zweikampf mit dem letzten verteidigenden Spieler, während er sich in einer Abseitsposition befindet. 

Bin ich dem Schiedsrichter böse? Nein
Halte ich es für eine klare Fehlentscheidung? Nein

Doch möchte ich euch aufzeigen, dass man auch anders entscheiden hätte können (Konjunktiv). Hier auf dem Portal haben wir die Möglichkeit zu diskutieren und diese nutze ich eben, um zu zeigen, dass es anders hätte laufen können und es zählt ja: Im Zweifel für die Verteidigung!

Dennoch bedanke ich mich jetzt schon für eine Diskussion auf normaler Ebene, ganz ohne Beleidigung. Das findet man im internet leider nur selten.

Sorry, sitz gerade nur am Handy, deswegen nur schnell die Antwort auf den ersten Absatz:

Der Punkt auf den du dich beziehst wurde aus dem Regelwerk entfernt. Die Schablonenszene steht in der aktuellen Version des Regelwerks nur noch so drin:

„Ein Angreifer in einer Abseitsstellung (A) rennt zum Ball und hindert den Gegner (B) daran, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er den Gegner angreift, um den Ball spielen zu können. (A) greift (B) an und beeinflusst ihn, um den Ball spielen zu können.

Der Ganze Absatz mit „macht Gesten oder Bewegungen, die Spieler (B) beeinflussen oder beeinträchtigen“ existiert in den Regeln nicht mehr

Du lässt nicht locker, wa?

Die Gesten und Bewegungen, die in der inzwischen überarbeiteten Fassung genannt sind, sind doch hier gar nicht vorhanden. Konaté (es war gar nicht Augustin, sorry @GladbacherFohlen ) macht überhaupt gar nix, was Henrichs ablenken oder behindern könnte. Die Tatsache, dass beide Körperkontakt haben (auch Henrichs hat die Hand am Gegner), ändert doch daran nichts... Nur eben das taktile Empfinden "oh, da is ne Hand an meiner Schulter". 

Anders wäre das, wenn diese Hand irgendwas täte (schieben, drücken, ziehen)... Aber auf den Bildern ist einfach keinerlei Handeln von Konaté erkennbar... Er läuft da einfach nur durch... 


​​​​​​

Zitat von harrisking
Du lässt nicht locker, wa?

Die Gesten und Bewegungen, die in der inzwischen überarbeiteten Fassung genannt sind, sind doch hier gar nicht vorhanden. Konaté (es war gar nicht Augustin, sorry @GladbacherFohlen ) macht überhaupt gar nix, was Henrichs ablenken oder behindern könnte. Die Tatsache, dass beide Körperkontakt haben (auch Henrichs hat die Hand am Gegner), ändert doch daran nichts... Nur eben das taktile Empfinden "oh, da is ne Hand an meiner Schulter". 

Anders wäre das, wenn diese Hand irgendwas täte (schieben, drücken, ziehen)... Aber auf den Bildern ist einfach keinerlei Handeln von Konaté erkennbar... Er läuft da einfach nur durch... 


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Konstruktives Diskutieren ist doch was schönes

Würde dich gerne aber auf meine zweite Argumentation und mein Fazit hinweisen, da man sich nur auf ersteres konzentriert:

"Zudem gehst du nur auf die erste Argumentationsstruktur ein. Die zweite ist klar beschrieben. Der Arm des Leipzigers an Henrichs Rücken diente dazu Abstand zu gewinnen, sollte es zu einem Querschläger zu kommen. Anders gesagt, er möchte sich einen Vorteil im Kampf um den Ball aufbauen, dies wird in der FIFA Regel 11 (Jahr 2013) auch als zu bestrafendes Handeln gekennzeichnet, heißt aktives Abseits.
Man muss hier klar differenzieren zwischen dem Handeln Henrichs und dem Handeln des Leipzigers. Es ist egal, ob Henrichs ohne den Leipziger gleich gehandelt hätte, es zählt das Eingreifen des Leipzigers und dieser führt einen Zweikampf mit dem letzten verteidigenden Spieler, während er sich in einer Abseitsposition befindet. 

Bin ich dem Schiedsrichter böse? Nein
Halte ich es für eine klare Fehlentscheidung? Nein

Doch möchte ich euch aufzeigen, dass man auch anders entscheiden hätte können (Konjunktiv). Hier auf dem Portal haben wir die Möglichkeit zu diskutieren und diese nutze ich eben, um zu zeigen, dass es anders hätte laufen können und es zählt ja: Im Zweifel für die Verteidigung!"

 

Zitat von Sampllex

Zitat von harrisking
Du lässt nicht locker, wa?

Die Gesten und Bewegungen, die in der inzwischen überarbeiteten Fassung genannt sind, sind doch hier gar nicht vorhanden. Konaté (es war gar nicht Augustin, sorry @GladbacherFohlen ) macht überhaupt gar nix, was Henrichs ablenken oder behindern könnte. Die Tatsache, dass beide Körperkontakt haben (auch Henrichs hat die Hand am Gegner), ändert doch daran nichts... Nur eben das taktile Empfinden "oh, da is ne Hand an meiner Schulter". 

Anders wäre das, wenn diese Hand irgendwas täte (schieben, drücken, ziehen)... Aber auf den Bildern ist einfach keinerlei Handeln von Konaté erkennbar... Er läuft da einfach nur durch... 


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Konstruktives Diskutieren ist doch was schönes

Würde dich gerne aber auf meine zweite Argumentation und mein Fazit hinweisen, da man sich nur auf ersteres konzentriert:

"Zudem gehst du nur auf die erste Argumentationsstruktur ein. Die zweite ist klar beschrieben. Der Arm des Leipzigers an Henrichs Rücken diente dazu Abstand zu gewinnen, sollte es zu einem Querschläger zu kommen. Anders gesagt, er möchte sich einen Vorteil im Kampf um den Ball aufbauen, dies wird in der FIFA Regel 11 (Jahr 2013) auch als zu bestrafendes Handeln gekennzeichnet, heißt aktives Abseits.
Man muss hier klar differenzieren zwischen dem Handeln Henrichs und dem Handeln des Leipzigers. Es ist egal, ob Henrichs ohne den Leipziger gleich gehandelt hätte, es zählt das Eingreifen des Leipzigers und dieser führt einen Zweikampf mit dem letzten verteidigenden Spieler, während er sich in einer Abseitsposition befindet. 

Bin ich dem Schiedsrichter böse? Nein
Halte ich es für eine klare Fehlentscheidung? Nein

Doch möchte ich euch aufzeigen, dass man auch anders entscheiden hätte können (Konjunktiv). Hier auf dem Portal haben wir die Möglichkeit zu diskutieren und diese nutze ich eben, um zu zeigen, dass es anders hätte laufen können und es zählt ja: Im Zweifel für die Verteidigung!"

 

Es findet aber kein Kampf um den Ball statt. Weil Konaté schon am Ball vorbei ist. Ergo verschafft sich der Franzose hier auch keinerlei Vorteil. 

Um es beispielhaft zu belegen: Freistoßflanke vor das Tor, Spieler A am kurzen Pfosten steht nicht im Abseits und nickt ein, Spieler B am langen Pfosten steht im Abseits, greift aber nicht ins Geschehen ein. Käme dort ein Abpraller hin, den B verwandelt,  stünde B im Abseits, ohne Abpraller ist das Abseits passiv. 

Auf unseren Fall angewendet: ginge der Ball an Henrichs Fuß und fiele dann vor Konatés Füße - Aktives Abseits. So lange Konaté hier nicht an den Ball geht, oder irgendetwas tut, was Henrichs daran hindert, seinerseits den Ball zu spielen - passives Abseits. 

Um es klarer zu sagen: Konaté handelt nicht, nicht in Bezug zum Ball und nicht in Bezug zum Gegner... Und das ist per definitionem PASSIVES Abseits... 

Du unterstellst dem Spieler im Abseits hier eine Aktivität, für die es keinerlei stützende Argumente gibt. 

​​​​​/Edith fragt, wie du eigentlich auf "Im Zweifel für den Verteidiger" kommst. Genau andersrum isses... 

Zitat von Hagi01

Zitat von zeroman

Zitat von Hagi01

Zitat von zeroman
Ok, aber ich darf mich hinter den Torwart stellen und Körperkontakt aufnehmen, wenn er ausserhhalb des 5 Meterraumes ist?

Aus meiner Sicht greife ich dann aktiv ein.

Solange Du ihn damit nicht in seinen Abwehrmöglichkeiten einschränkst, auf jeden Fall. Kniffliger wird's erst bei einer Einschränkung, aber die sehe ich hier nicht.

Das tue ich doch, sobald ich ihn berühre......

Nein, nicht zwangsläufig. Und in der Szene hier sehe ich keinerlei Einschränkung des Leverkusener Verteidgers, erst Recht keine eindeutige, wie sie im Regelwerk und den Auslegungen gefordert wird.

Deine Schablonen passen nur einfach nicht.

Zitat von zeroman

Zitat von Hagi01

Zitat von zeroman

Zitat von Hagi01

Zitat von zeroman
Ok, aber ich darf mich hinter den Torwart stellen und Körperkontakt aufnehmen, wenn er ausserhhalb des 5 Meterraumes ist?

Aus meiner Sicht greife ich dann aktiv ein.

Solange Du ihn damit nicht in seinen Abwehrmöglichkeiten einschränkst, auf jeden Fall. Kniffliger wird's erst bei einer Einschränkung, aber die sehe ich hier nicht.

Das tue ich doch, sobald ich ihn berühre......

Nein, nicht zwangsläufig. Und in der Szene hier sehe ich keinerlei Einschränkung des Leverkusener Verteidgers, erst Recht keine eindeutige, wie sie im Regelwerk und den Auslegungen gefordert wird.

Deine Schablonen passen nur einfach nicht.

Welche Schablonen?

Zitat von Hagi01

Zitat von zeroman

Zitat von Hagi01

Zitat von zeroman

Zitat von Hagi01

Zitat von zeroman
Ok, aber ich darf mich hinter den Torwart stellen und Körperkontakt aufnehmen, wenn er ausserhhalb des 5 Meterraumes ist?

Aus meiner Sicht greife ich dann aktiv ein.

Solange Du ihn damit nicht in seinen Abwehrmöglichkeiten einschränkst, auf jeden Fall. Kniffliger wird's erst bei einer Einschränkung, aber die sehe ich hier nicht.

Das tue ich doch, sobald ich ihn berühre......

Nein, nicht zwangsläufig. Und in der Szene hier sehe ich keinerlei Einschränkung des Leverkusener Verteidgers, erst Recht keine eindeutige, wie sie im Regelwerk und den Auslegungen gefordert wird.

Deine Schablonen passen nur einfach nicht.

Welche Schablonen?

Muss ich dir jetzt echt darlegen, dass "Schablone" dein Lieblingsbegriff ist, wenn du Szenen beurteilst?

Zitat von zeroman

Muss ich dir jetzt echt darlegen, dass "Schablone" dein Lieblingsbegriff ist, wenn du Szenen beurteilst?

Wenn ich von "Schablonen" spreche, dann ist das eine Kurzform für Schablonenszene. Das setzt aber voraus, dass es sich dabei um eine Szene handelt. Hier geht es aber tatsächlich um Regelauslegung. Mit Blick auf Regel 11: Unter welchen Punkt der Regel 11 willst Du diese Szene denn subsumieren?

Nur mal so: Ich hatte "Collinas Erben" mal angeschrieben bzgl. der Frage ob ein Berühren quasi per se als Beeinträchtigung zu werten ist. Dies wurde verneint. Zur speziellen Szene war die Einschätzung ebenfalls das es sich um nicht strafbares Abseits handelt.

Zitat von Erfolgsfan
Ich zitiere mal eine Kolumne von unserem Herrn Gründel an dieser Stelle:

Ein Spieler greift – neben einer Ballberührung – nach dem Wortlaut der Regel 11 nur noch aktiv ein, wenn er einen Gegenspieler angreift, bedrängt, einen Zweikampf mit ihm führt oder ihm die Sicht versperrt. Dazu gibt es noch eine ungeschriebene Anweisung, dass ein Angreifer auch dann aktiv eingreift, wenn er:

1. Im Sichtfeld des Torhüters
2. Eine klare Aktion zum Ball macht,
3. Den Ball (richtig) knapp verpasst und
4. Den Torhüter dadurch zwingt, mit seiner Reaktion zu warten

Diese vier Kriterien müssen gemeinsam auftreten, damit diese ungeschriebene Regelung (....) eingreift.

Das gemeinsame auftreten der Kriterien eins bis vier sehe ich als nicht gegeben an.

Der Tatbestand des "Bedrängen" ist hier doch eindeutig erfüllt.

Zitat von zeroman

Zitat von Erfolgsfan
Ich zitiere mal eine Kolumne von unserem Herrn Gründel an dieser Stelle:

Ein Spieler greift – neben einer Ballberührung – nach dem Wortlaut der Regel 11 nur noch aktiv ein, wenn er einen Gegenspieler angreift, bedrängt, einen Zweikampf mit ihm führt oder ihm die Sicht versperrt. Dazu gibt es noch eine ungeschriebene Anweisung, dass ein Angreifer auch dann aktiv eingreift, wenn er:

1. Im Sichtfeld des Torhüters
2. Eine klare Aktion zum Ball macht,
3. Den Ball (richtig) knapp verpasst und
4. Den Torhüter dadurch zwingt, mit seiner Reaktion zu warten

Diese vier Kriterien müssen gemeinsam auftreten, damit diese ungeschriebene Regelung (....) eingreift.

Das gemeinsame auftreten der Kriterien eins bis vier sehe ich als nicht gegeben an.

Der Tatbestand des "Bedrängen" ist hier doch eindeutig erfüllt.

Bedrängen steht so nicht mehr im Regeltext. Die Kolumne ist schon ein paar Tage alt seit dem wurde das Regelwerk überarbeitet.

Edit: Bei näherer Betrachtung stand bedrängen 2015 auch nicht im Regelwerk

Ja was denn nun..... manchmal gelten interne Regelungen des DFB, mal gilt nur eine (amateurhafte) Auslegung der Fifa Regeln, manchmal werden irgendwelche, nicht nachprüfbare Beispiele aus DFB Schiedsrichterschulungen herangezogen.....