Rot Ekdal?

Zitat von Hope
Leider der falsche Ansatz. Das Ekdal kontrolliert auf das Bein von Oxford steigt konnte man nach den ursprünglich eingestellten Zeitlupenbilder vielleicht annehmen, aber die Bilder in der Realgeschwindigkeit haben dann doch sehr deutlich gezeigt, dass Ekdal diesen Kontakt nicht mehr verhindern konnte. Entsprechend wurde auch die Absicht vom KT eigentlich unisono verneint.

Wie man ein paar Beiträge weiter oben nachlesen kann, hätte Ekdal Rot bekommen sollen, weil er fahrlässig gehandelt hat und durch sein fahrlässiges Verhalten sein Gegenspieler von ihm so getroffen wurde, dass eine hohe Verletzungsgefahr bestand.
Unter diesem Aspekt sind beide Szenen identisch. Beide gehen in einen Zweikampf ( wobei dieses Verhalten bei Jung vorsätzlich erfolgt, bei Ekdal nicht), beide treten mit vollem Gewicht auf das Bein eines Gegenspielers, beide Treffer erfolgen in einem ähnlichen Bereich. 
Fahrlässiges Verhalten + hohe Verletzungsgefahr = rote Karte.

Insofern sind meine Ausführungen zu Jung nach Ansicht diverser Mitglieder der KT offensichtlich falsch und man hätte Jung auch eine rote Karte geben müssen. Deinen Verweis auf meine Ausführungen zu Jung kann ich daher nicht nachvollziehen.

Unnötig zu erwähnen, dass ich die Auffassung für fragwürdig bis falsch erachte. Will und werde ich aber nicht weiter begründen. Ist dann eben meine subjektive Auffassung, die sich eher bei der Keita - Szene zu Hause fühlt. Das in der Szene unisono auf gelb entschieden wurde ist m.E. richtig, obwohl Pekarik verletzt wurde und man daher wohl kaum davon sprechen kann, die Verletzungsgefahr sei nicht groß gewesen. 
 

Du meinst wahrscheinlich den Verweis zu Diekmeier oder? Der war ja gemeint.

Es ging mir nicht um Absicht sondern um die Fahrlässigkeit. Diekmeier war im direkten Zweikampf mit Körperkontakt und am stolpern. Dort kann man also kaum von fahrlässigem Verhalten sprechen da er selbst garnicht wirklich kontrollieren konnte was er da macht. Hier setzt Ekdal bewusst und kontrolliert dazu an den Ball zu spielen. Dabei muss er darauf achten das er niemanden in Gefahr bringt. Das tut er hier offensichtlich nicht folglich ist das Verhalten unachtsam und damit fahrlässig.

Die Grundbedingung für ein Foul sind hier also erfüllt bei Diekmeier aber nicht.

Ich sehe auch ziemliche Unterschiede in der Höhe der Intensität aber das lassen wir jetzt mal beiseite

Zitat von MKsge92

Zitat von Hope
Leider der falsche Ansatz. Das Ekdal kontrolliert auf das Bein von Oxford steigt konnte man nach den ursprünglich eingestellten Zeitlupenbilder vielleicht annehmen, aber die Bilder in der Realgeschwindigkeit haben dann doch sehr deutlich gezeigt, dass Ekdal diesen Kontakt nicht mehr verhindern konnte. Entsprechend wurde auch die Absicht vom KT eigentlich unisono verneint.

Wie man ein paar Beiträge weiter oben nachlesen kann, hätte Ekdal Rot bekommen sollen, weil er fahrlässig gehandelt hat und durch sein fahrlässiges Verhalten sein Gegenspieler von ihm so getroffen wurde, dass eine hohe Verletzungsgefahr bestand.
Unter diesem Aspekt sind beide Szenen identisch. Beide gehen in einen Zweikampf ( wobei dieses Verhalten bei Jung vorsätzlich erfolgt, bei Ekdal nicht), beide treten mit vollem Gewicht auf das Bein eines Gegenspielers, beide Treffer erfolgen in einem ähnlichen Bereich. 
Fahrlässiges Verhalten + hohe Verletzungsgefahr = rote Karte.

Insofern sind meine Ausführungen zu Jung nach Ansicht diverser Mitglieder der KT offensichtlich falsch und man hätte Jung auch eine rote Karte geben müssen. Deinen Verweis auf meine Ausführungen zu Jung kann ich daher nicht nachvollziehen.

Unnötig zu erwähnen, dass ich die Auffassung für fragwürdig bis falsch erachte. Will und werde ich aber nicht weiter begründen. Ist dann eben meine subjektive Auffassung, die sich eher bei der Keita - Szene zu Hause fühlt. Das in der Szene unisono auf gelb entschieden wurde ist m.E. richtig, obwohl Pekarik verletzt wurde und man daher wohl kaum davon sprechen kann, die Verletzungsgefahr sei nicht groß gewesen. 
 

Du meinst wahrscheinlich den Verweis zu Diekmeier oder? Der war ja gemeint.

Es ging mir nicht um Absicht sondern um die Fahrlässigkeit. Diekmeier war im direkten Zweikampf mit Körperkontakt und am stolpern. Dort kann man also kaum von fahrlässigem Verhalten sprechen da er selbst garnicht wirklich kontrollieren konnte was er da macht. Hier setzt Ekdal bewusst und kontrolliert dazu an den Ball zu spielen. Dabei muss er darauf achten das er niemanden in Gefahr bringt. Das tut er hier offensichtlich nicht folglich ist das Verhalten unachtsam und damit fahrlässig.

Die Grundbedingung für ein Foul sind hier also erfüllt bei Diekmeier aber nicht.

Ich sehe auch ziemliche Unterschiede in der Höhe der Intensität aber das lassen wir jetzt mal beiseite

Ja, die Intensität sollten wir beiseite lassen, sonst kommt hier nachher noch jemand und erklärt, Spieler X wiegt mehr und muss deswegen Rot bekommen während bei Spieler Y Gelb ausreichend ist.
Wie Hagi richtig ausführte ist die Hürde für Fahrlässigkeit gering. Jung geht robust, bewusst aber nur bedingt kontrolliert in einen Zweikampf, obwohl er schon lange erkennen kann, dass er ohne einen Fehler von Tawatha keine Chance auf den Ball hat. Trotzdem versucht er mit vollem Einsatz an den Ball zu kommen und geht in den Gegner. Allein damit ruft er schon die Gefahr hervor, dass er in der Folge in irgend einer Art und Weise den Gegner trifft und handelt entsprechend fahrlässig. Die Grundbedingung für ein Foul sind daher bei Jung definitiv erfüllt.
Auch bei Keita liegt wohl unbestritten zumindest Fahrlässigkeit vor.

Wenn ich also erkläre, dass ein fahrlässig begangenes gesundheitsgefährdendes Foul immer eine rote Karte zur Folge hat, habe ich hier drei entsprechende Fouls, von denen bei einem das KT keine Notwendigkeit zur Diskussion sah, bei einem das KT einhellig der Meinung war, gelb sei ausreichend und beim dritten waren dann sieben KT der Meinung, es sei rotwürdig. Das finde ich doch ziemlich befremdlich, gerade weil zwei Fouls des gleichen Spieltags hier von einigen Mitgliedern unterschiedlich bewertet wurden. Vielleicht waren da zu sehr die bezüglich des Verlaufs doch sehr irritierenden Zeitlupenaufnahmen im Kopf.

Ich nehme es zur Kenntnis. Ist ja hier alles nicht wichtig, nur Spielerei, aber ich mag es eben gerne, wenn in der Regelauslegung eine gewisse Konsequenz erkennbar ist und gestehe, mich dann hin und wieder über die Erklärungen für die nicht erklärbaren Unterschiede in der Bewertung zu amüsieren


 

Zitat von Hope
Wie Hagi richtig ausführte ist die Hürde für Fahrlässigkeit gering. Jung geht robust, bewusst aber nur bedingt kontrolliert in einen Zweikampf, obwohl er schon lange erkennen kann, dass er ohne einen Fehler von Tawatha keine Chance auf den Ball hat. Trotzdem versucht er mit vollem Einsatz an den Ball zu kommen und geht in den Gegner. Allein damit ruft er schon die Gefahr hervor, dass er in der Folge in irgend einer Art und Weise den Gegner trifft und handelt entsprechend fahrlässig. Die Grundbedingung für ein Foul sind daher bei Jung definitiv erfüllt.
Auch bei Keita liegt wohl unbestritten zumindest Fahrlässigkeit vor.

Meinst du jetzt wirklich Jung? Weil dann hab ich keine Ahnung um welches Duell es dir grad geht. Ich habe von Diekmeier gegen Tawatha gesprochen. Meinst du das?

Und wenn ja verwirrst du mich...

Ich zitiere mal aus dem Thread:

In dem Fall fällt es mir sogar schwer die Grundvoraussetzung für ein Foul zu erkennen, da er über das ausgestreckte Bein von Tawatha stolpert. Wenn das eine unachtsame, unvorsichtige oder unbesonnene Zweikampfführung darstellt, haben wir demnächst gar keine regelkonformen Zweikämpfe mehr. 

Wieso kommst du jetzt zu einem anderen Schluss?

 

Zitat von MKsge92

Zitat von Hope
Wie Hagi richtig ausführte ist die Hürde für Fahrlässigkeit gering. Jung geht robust, bewusst aber nur bedingt kontrolliert in einen Zweikampf, obwohl er schon lange erkennen kann, dass er ohne einen Fehler von Tawatha keine Chance auf den Ball hat. Trotzdem versucht er mit vollem Einsatz an den Ball zu kommen und geht in den Gegner. Allein damit ruft er schon die Gefahr hervor, dass er in der Folge in irgend einer Art und Weise den Gegner trifft und handelt entsprechend fahrlässig. Die Grundbedingung für ein Foul sind daher bei Jung definitiv erfüllt.
Auch bei Keita liegt wohl unbestritten zumindest Fahrlässigkeit vor.

Meinst du jetzt wirklich Jung? Weil dann hab ich keine Ahnung um welches Duell es dir grad geht. Ich habe von Diekmeier gegen Tawatha gesprochen. Meinst du das?

Und wenn ja verwirrst du mich...

Ich zitiere mal aus dem Thread:
In dem Fall fällt es mir sogar schwer die Grundvoraussetzung für ein Foul zu erkennen, da er über das ausgestreckte Bein von Tawatha stolpert. Wenn das eine unachtsame, unvorsichtige oder unbesonnene Zweikampfführung darstellt, haben wir demnächst gar keine regelkonformen Zweikämpfe mehr. 
Wieso kommst du jetzt zu einem anderen Schluss?

 

Natürlich Diekmeier, sorry.

Warum ich mittlerweile zu einem anderen Schluss komme erklärt sich aus dem Post von Hagi, der erklärte, dass die Schwelle für Fahrlässigkeit sehr gering sei. Darüber habe ich nachgedacht und musste Hagi zustimmen, dass man hier eben nicht meine aus dem Strafrecht entspringende Interpretation der Fahrlässigkeit heranziehen darf, sondern die beim Fußball ständig angewandte Form der Fahrlässigkeit. Im Strafrecht ist das alles ein wenig komplexer mit der "Außerachtlassung der im Verkehr gebotenen Sorgfalt" als bei der „Fahrlässigkeit“ im Fußball, bei der der Spieler nur unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf gehen muss. "Er kann doch nichts dafür" gibt es im Fußball eigentlich überhaupt nicht. 
Diekmeier geht nicht vorsichtig in den Zweikampf, er spielt nicht den Ball, er trifft den Gegner, das ist dann fahrlässig und reicht beim Fußball um auf Foul zu entscheiden. Entsprechend der Erläuterungen von Hagi wäre dann allerdings auch ein Feldverweis für Diekmeier erforderlich gewesen. Ebenso Keita, bei dem man aufgrund der tatsächlichen Verletzung von Pekarik wohl nicht mehr über eine hohe Verletzungswahrscheinlkichkeit diskutieren muss. Auch sehe ich da offene Sohlen und Treffer knapp oberhalb des Schuhrands. 

Siehst Du das tatsächlich anders, siehst Du bei Diekmeier die Vorsicht, die erforderlich wäre, um eine regelwidrige Einwirkung auf Tawatha definitiv zu vermeiden und siehst Du bei Keita die notwendige Besonnenheit, um die Verletzung eines Gegenspielers zu verhindern? 

Aber Schluss mit der Spielerei. 

Nach allem sind die hier abgegeben Begründungen für das Votum auf Rot für mich regeltechnisch sehr schwach.
Um einen Platzverweis zu rechtfertigen, hätte man den Versuch von Ekdal den Ball mit der Innenseite zu spielen als "brutales Spiel" oder grobes Foulspiel bezeichnen müssen. Brutales Spiel kann man beim Schussversuch mit der Innenseite wohl ausschließen(?).
Bleibt die Frage, ob diese Bewegung von Ekdal ein Tackling oder Angriff ist, der die Gesundheit des Gegenspielers gefährdet. 
Nun kann man natürlich rein nach Schablone erklären, dass die Stollen Ekdals Oxford oberhalb des Schuhrands trafen und deswegen rot zwingend wäre. Aber die Anwendung dieser Schablone lässt in diesem Fall Regel 18 außer Betracht. Ein Tritt auf das am Boden befindliche Bein des Gegenspielers ist nicht die Situation, für die diese Auslegung gedacht war und das ist wiederum keine Behauptung, sondern eine schlichtweg logische und ständig praktizierte Regelauslegung, die alleine durch die hier erfolgte Bewertung der Szene mit Diekmeiner belegt wird. 
Aber die Schablone wurde, zumindest von Hagi nach eigener Aussage nicht angewandt, sondern:

Zitat von Hagi
Keine Sorge, ich wende nicht blind die Schablone an, sondern wende konsequent das Regelwerk an: Im Regelwerk steht, dass ein gesundheitsgefährdendes Einsteigen eine Rote Karte ist. An dieser Gesundheitsgefährdung ändert nichts, dass es sich um einen normalen Bewegungsablauf handelt. Solange die für jedes Foul erforderliche Fahrlässigkeit vorliegt, braucht es nichts außer der Gesundheitsgefährdung.

Das sehe ich in einem wesentlichen Bereich anders. Hagi erklärt, ein gesundheitsgefährdende Einsteigen ist Rot, auch wenn es sich wie bei Ekdal um einen normalen Bewegungsablauf handelt. 
Das steht so allerdings nicht im Regelwerk. Im Regelwerk wird eindeutig formuliert, dass der Angriff oder das Tackling eine Gefahr für den Gegner darstellen müssen, um es als grobes Foulspiel zu definieren. Nach Hagi ist aber das Wie nicht entscheidend, sondern jeder normale Bewegungsablauf hat eine rote Karte zur Folge, wenn das Einsteigen fahrlässig und gesundheitsgefährdend ist. Damit habe ich regeltechnisch ein Problem. Ich denke, dass relativ eindeutig die Gefahr durch die Aktion des Foulenden entstehen muss, nicht aufgrund von Umständen, die er nicht beeinflussen kann. Und Hagi hat mit der konsequenten Anwendung der Regel auch ein Problem, da er bei Keita eine gelbe Karte als ausreichend erachtete, obwohl Gesundheitsgefährung und Fahrlässigkeit mehr als offensichtlich gegeben waren. 

Ich persönlich gehe davon aus, dass hier einige Mitglieder der KT wahrscheinlich anders entschieden hätten, wenn sie diese Szene herangezoomt in realer Geschwindigkeit betrachtet hätten. Aufgrund der zunächst eingespielten Zeitlupen war nicht deutlich, in welchem Zeitfenster sich die Aktion abspielte. Letzte Woche wird hier erklärt, dass es zweifelhaft ist, ob ein Spieler nach 0,45 Sekunden und offener Sicht bewusst handeln kann, diese Woche wird einem Spieler teilweise unterstellt, dass er bei einem von der Seite reingrätschenden Gegenspieler in deutlich(!) kürzerer Zeit den begonnenen Bewegungsablauf nicht abbricht und dann bewusst auf den Gegenspieler tritt. 

​​​​​​​Wie gesagt, alles nur Spielerei. Aber mir gefällt es eben schlüssig

Zitat von Hope
Natürlich Diekmeier, sorry.
(...)
Siehst Du das tatsächlich anders, siehst Du bei Diekmeier die Vorsicht, die erforderlich wäre, um eine regelwidrige Einwirkung auf Tawatha definitiv zu vermeiden und siehst Du bei Keita die notwendige Besonnenheit, um die Verletzung eines Gegenspielers zu verhindern? 

Um einen Platzverweis zu rechtfertigen, hätte man den Versuch von Ekdal den Ball mit der Innenseite zu spielen als "brutales Spiel" oder grobes Foulspiel bezeichnen müssen. Brutales Spiel kann man beim Schussversuch mit der Innenseite wohl ausschließen(?).
Bleibt die Frage, ob diese Bewegung von Ekdal ein Tackling oder Angriff ist, der die Gesundheit des Gegenspielers gefährdet.

Das steht so allerdings nicht im Regelwerk. Im Regelwerk wird eindeutig formuliert, dass der Angriff oder das Tackling eine Gefahr für den Gegner darstellen müssen, um es als grobes Foulspiel zu definieren.

Letzte Woche wird hier erklärt, dass es zweifelhaft ist, ob ein Spieler nach 0,45 Sekunden und offener Sicht bewusst handeln kann, diese Woche wird einem Spieler teilweise unterstellt, dass er bei einem von der Seite reingrätschenden Gegenspieler in deutlich(!) kürzerer Zeit den begonnenen Bewegungsablauf nicht abbricht und dann bewusst auf den Gegenspieler tritt. 

Mensch du hast ja eine ganz schön flotte Tastatur

Diekmeier geht zunächst in den Zweikampf. Trifft er ihn hier ist es fahrlässig keine Frage. Nachdem die erste Aktion abgeschlossen ist stolpert/hopst er über das Bein von Tawatha. Er hat dadurch keine wirkliche Kontrolle mehr darüber wo er sein Bein absetzt bzw. kann es auch garnicht wissen.

Da müssen wir dann doch wieder zur Intensität kommen denn die Intensität des Fouls von Ekdal ist für mich übertrieben Hart und folglich eben Rot. Weiss nicht wieso man das ausschließen sollte? Bei Diekmeier bspw. wäre die Intensität niemals ausreichend für eine Rote Karte.

Da hast du wohl ein "oder" im Regelwerk überlesen. Für ein grobes Foulspiel reicht es aus wenn es ein Tackling/Angriff ist der übertrieben Hart bzw. Brutal ist oder eben eine Gefahr für den Gegner darstellt. Da das aber eh stark verworren ist (wann gibts schon eine Brutales Foul das nicht eine Gefahr für den Gegner darstellt?) spielt das nicht so die große Rolle.

Es sind ca. 0,25sek zwischen Ball KOntakt Oxford und Treffer Ekdal. Ekdal sollte hier aber schon wesentlich früher sehen das er keine Chance mehr hat an den Ball zu kommen. Es ist ja schon beim Ansatz der Grätsche von Oxford klar das dieser hier zuerst am Ball sein wird.

Zitat von MKsge92


Mensch du hast ja eine ganz schön flotte Tastatur

Diekmeier geht zunächst in den Zweikampf. Trifft er ihn hier ist es fahrlässig keine Frage. Nachdem die erste Aktion abgeschlossen ist stolpert/hopst er über das Bein von Tawatha. Er hat dadurch keine wirkliche Kontrolle mehr darüber wo er sein Bein absetzt bzw. kann es auch garnicht wissen.

Da müssen wir dann doch wieder zur Intensität kommen denn die Intensität des Fouls von Ekdal ist für mich übertrieben Hart und folglich eben Rot. Weiss nicht wieso man das ausschließen sollte? Bei Diekmeier bspw. wäre die Intensität niemals ausreichend für eine Rote Karte.

Da hast du wohl ein "oder" im Regelwerk überlesen. Für ein grobes Foulspiel reicht es aus wenn es ein Tackling/Angriff ist der übertrieben Hart bzw. Brutal ist oder eben eine Gefahr für den Gegner darstellt. Da das aber eh stark verworren ist (wann gibts schon eine Brutales Foul das nicht eine Gefahr für den Gegner darstellt?) spielt das nicht so die große Rolle.

Es sind ca. 0,25sek zwischen Ball KOntakt Oxford und Treffer Ekdal. Ekdal sollte hier aber schon wesentlich früher sehen das er keine Chance mehr hat an den Ball zu kommen. Es ist ja schon beim Ansatz der Grätsche von Oxford klar das dieser hier zuerst am Ball sein wird.

Bei Diekmeier besteht m.E. ein untrennbarer kausaler Zusammenhang zwischen der Art der Zweikampfführung und dem Tritt auf das Bein als eintretende Folge. 

Wenn Du die Aktion von Ekdal als brutales Spiel betrachtest, sind wir da eben unterschiedlicher Auffassung. Ich hatte diese Bewertung für mich ausgeschlossen, da dies m.E. bei einem beabsichtigten Pass mit der Innenseite keine Möglichkeit darstellt. Dann wäre man wieder bei dem Punkt der "Absicht", die zu unterstellen wäre. 

Ein "oder" habe ich nicht überlesen.

Ich hatte aufgrund von Geschwindigkeit und Schrittlänge eine Zeitspanne zwischen min. 0,09 (24 km/h, 0,6m) und max. 0,2 Sekunden (16 km/h, 0,9m) berechnet, vertraue Dir aber komplett, wenn Du sagst, dass es 0,25 Sekunden waren. Dann wäre man bei einer Distanz von 0,8 Metern bei einer Geschwindigkeit Ekdals von 11,5 km/h. 


Ich glaube ich habe mir die Szene jetzt auch oft genug angesehen und meinen Senf dazu abgegeben. Es stört mich auch überhaupt nicht, wenn hier Mitglieder der KT die Aktion als Rot bewerten. Nur wenn m.E. in der Bewertung von Szenen eine nachvollziehbare Linie fehlt, vergleichbare Aktionen unterschiedlich bewertet werden, werde ich das auch zukünftig anmerken. 

Zitat von Hope
Wenn Du die Aktion von Ekdal als brutales Spiel betrachtest, sind wir da eben unterschiedlicher Auffassung. Ich hatte diese Bewertung für mich ausgeschlossen, da dies m.E. bei einem beabsichtigten Pass mit der Innenseite keine Möglichkeit darstellt. Dann wäre man wieder bei dem Punkt der "Absicht", die zu unterstellen wäre. 

Brutales "Spiel" klingt immer so als wäre es Absicht das er das macht. Es muss aber eben nur eine übertriebene Härte vorliegen. Dafür Bedarf es ja eben keine Absicht. Finde die Intensität des Kontaktes ist schon ziemlich hoch und für mich eben hoch genug für übertriebene Härte.

Zitat von Hope
Ein "oder" habe ich nicht überlesen.

Das meinte ich weil du sagtest für Grobes Foulspiel muss eine Gefahr für den Gegner vorliegen da sagt das Regelwerk eben das oder übertriebene Härte.

Zitat von Hope
Ich hatte aufgrund von Geschwindigkeit und Schrittlänge eine Zeitspanne zwischen min. 0,09 (24 km/h, 0,6m) und max. 0,2 Sekunden (16 km/h, 0,9m) berechnet, vertraue Dir aber komplett, wenn Du sagst, dass es 0,25 Sekunden waren. Dann wäre man bei einer Distanz von 0,8 Metern bei einer Geschwindigkeit Ekdals von 11,5 km/h.

Mag sein das es 0,2 Sekunden sind. Ich hatte es Frame für Frame in einer Echtzeiteinstellung durchgeschaut. Da kann es natürlich immer zu Abweichungen kommen.

Zitat von MKsge92

Zitat von Hope
Wenn Du die Aktion von Ekdal als brutales Spiel betrachtest, sind wir da eben unterschiedlicher Auffassung. Ich hatte diese Bewertung für mich ausgeschlossen, da dies m.E. bei einem beabsichtigten Pass mit der Innenseite keine Möglichkeit darstellt. Dann wäre man wieder bei dem Punkt der "Absicht", die zu unterstellen wäre. 

Brutales "Spiel" klingt immer so als wäre es Absicht das er das macht. Es muss aber eben nur eine übertriebene Härte vorliegen. Dafür Bedarf es ja eben keine Absicht. Finde die Intensität des Kontaktes ist schon ziemlich hoch und für mich eben hoch genug für übertriebene Härte.

Zitat von Hope
Ein "oder" habe ich nicht überlesen.

Das meinte ich weil du sagtest für Grobes Foulspiel muss eine Gefahr für den Gegner vorliegen da sagt das Regelwerk eben das oder übertriebene Härte.

Zitat von Hope
Ich hatte aufgrund von Geschwindigkeit und Schrittlänge eine Zeitspanne zwischen min. 0,09 (24 km/h, 0,6m) und max. 0,2 Sekunden (16 km/h, 0,9m) berechnet, vertraue Dir aber komplett, wenn Du sagst, dass es 0,25 Sekunden waren. Dann wäre man bei einer Distanz von 0,8 Metern bei einer Geschwindigkeit Ekdals von 11,5 km/h.

Mag sein das es 0,2 Sekunden sind. Ich hatte es Frame für Frame in einer Echtzeiteinstellung durchgeschaut. Da kann es natürlich immer zu Abweichungen kommen.

Du schreibst von "übertriebener Härte". Dies ist ein Begriff der regeltechnisch belegt ist und zur Erläuterung des "brutalen Spiels" verwand wird. 

• „Brutales Spiel“ liegt vor, wenn ein Spieler übertrieben hart vorgeht und die Sicherheit eines Gegners gefährdet. Ein solcher Spieler muss des Feldes verwiesen werden.

Wenn Du auf die "übermäßige Härte" abstellen willst, die bei der Beschreibung des groben Foulspiels verwandt wird, 

Grobes Foulspiel
Tacklings oder Angriffe, die eine Gefahr für den Gegner darstellen oder übermäßig hart oder brutal ausgeführt werden, sind als grobes Foul zu ahnden.

kommt man genau zu dem Punkt, um den Du die ganze Zeit einen Bogen schlägst. 
Ich habe noch nie gehört oder gesehen, dass der fehlgeschlagene Versuch eines ganz normalen Passes mit der Innenseite als ein übertrieben oder übermäßig hartes Einsteigen bewertet wird.
Wofür soll der Spieler zur Verantwortung gezogen werden, für die Intensität seines Einsteigens oder für die Intensität des Treffers? Bei Ekdal erklärst Du er wäre für die Intensität des Treffers verantwortlich, bei Keita ist es hingegen Pech für den Berliner, dass ihm die Stollen so auf den Oberschenkel knallen, dass er verletzt ausgewechselt werden muss. Ist es richtig, bei einem das Verhalten und bei einem anderen den Treffer für die Bewertung heranzuziehen? 
M.E. ist es nicht falsch. Handelt der Spieler in der Absicht den anderen zu treffen, dann muss die Intensität des Treffers natürlich auch eine Rolle spielen. Aber ist es bei fahrlässiger Handlungsweise auch ein Bewertungskriterium? Deine Bewertung bei Keita zeigt eindeutig, dass Du nicht bereit bist die Intensität des Treffers als Kriterium gelten zu lassen, wenn Du selbst von einem fahrlässigen Verhalten überzeugt bist. 
Bei Ekdal ist das dann aber ganz wichtig. Warum?
Du siehst da nicht die Fahrlässigkeit, Du gehst von einem absichtlichen Treffer aus. Nur schreiben tust Du es nicht, sondern umtanzt das Thema wie die Katze den heißen Brei. Wo ist das Problem, Angst die "Absicht" nicht ausreichend beweisen zu können?

Oder ist es falsch? Dann erkläre mir, warum der gesundheitsgefährdende Treffer bei Keita Pech war, bei Ekdal aber als wichtiges Bewertungskriterium heranzuziehen ist, wenn beide fahrlässig handelten und sie damit eine identische Verantwortung für die Intensität ihres Treffers haben. 

Horch mal in Dich rein und wenn da jemand in Deinem Hinterkopf ständig ruft "Ekdal hätte den Treffer verhindern können, wenn er es gewollt hätte" dann schreib hier einfach hin, dass Du davon ausgehst, Ekdal habe absichtlich durchgezogen und sei deswegen für die Intensität des Treffers verantwortlich. Dann kann ich Deine Aussagen nachvollziehen, finde sie plausibel und, ja, falsch

Die Entscheidung der KT-Mitglieder, die bei Ekdal keine Absicht sahen, aber in seinem Versuch den Ball mit dem Innenspann zu spielen trotzdem ein gefährlicheres Spiel sahen als bei Keita´s hohem gestreckten Bein verstehe ich dann aber noch immer nicht

Zitat von Hope
Wenn Du auf die "übermäßige Härte" abstellen willst, die bei der Beschreibung des groben Foulspiels verwandt wird, 

Grobes Foulspiel
Tacklings oder Angriffe, die eine Gefahr für den Gegner darstellen oder übermäßig hart oder brutal ausgeführt werden, sind als grobes Foul zu ahnden.

kommt man genau zu dem Punkt, um den Du die ganze Zeit einen Bogen schlägst. 
Ich habe noch nie gehört oder gesehen, dass der fehlgeschlagene Versuch eines ganz normalen Passes mit der Innenseite als ein übertrieben oder übermäßig hartes Einsteigen bewertet wird.
Wofür soll der Spieler zur Verantwortung gezogen werden, für die Intensität seines Einsteigens oder für die Intensität des Treffers?

Ja sorry ich meinte übermäßige Härte war nur zu Faul den genauen Begriff nochmal nachzuschauen das klingt ja alles fast gleich

Grundsätzlich für beides. Mir fällt da z.B. eine Rote Karte von Dahoud ein bei der er mit beiden Beinen voran Richtung Gegner springt diesen aber zum Glück nur wenig trifft. Bei Keita sehe ich den Treffer einfach deutlich weniger Intensiv als hier. Nicht jeder Treffer der eine Verletzung hervorruft muss gleich übermäßig Hart sein. Bspw. die Verletzung von Embolo entstand in einem Zweikampf ohne das übermäßige Härte vorgelegen hätte. Warum sollte den zum Beispiel ein, wie du sagst, fehlgeschlagener Passversuch keine Rote Karte nach sich ziehen können aber ein fehlgeschlagenes Ballablocken durch ein langes Bein schon? Man kann das nicht von der ursprünglichen Intension des Spielers abhängig machen.

Zitat von Hope
Horch mal in Dich rein und wenn da jemand in Deinem Hinterkopf ständig ruft "Ekdal hätte den Treffer verhindern können, wenn er es gewollt hätte" dann schreib hier einfach hin, dass Du davon ausgehst, Ekdal habe absichtlich durchgezogen und sei deswegen für die Intensität des Treffers verantwortlich. Dann kann ich Deine Aussagen nachvollziehen, finde sie plausibel und, ja, falsch

Das ich davon ausgehe das Ekdal hier durchaus anders hätte handeln können als er es tut habe ich ja bereits in meinen ersten Postings hier geschrieben deshalb ruft da nichts im Hinterkopf sondern es steht schon so geschrieben hier Genauso wie ich da auch geschrieben habe das es für mich aber auch ohne die Absicht bzw. das fehlende unterlassen durch die Intensität eben eher Rot ist.

Zitat von MKsge92
Grundsätzlich für beides. Mir fällt da z.B. eine Rote Karte von Dahoud ein bei der er mit beiden Beinen voran Richtung Gegner springt diesen aber zum Glück nur wenig trifft. Bei Keita sehe ich den Treffer einfach deutlich weniger Intensiv als hier. Nicht jeder Treffer der eine Verletzung hervorruft muss gleich übermäßig Hart sein. Bspw. die Verletzung von Embolo entstand in einem Zweikampf ohne das übermäßige Härte vorgelegen hätte. Warum sollte den zum Beispiel ein, wie du sagst, fehlgeschlagener Passversuch keine Rote Karte nach sich ziehen können aber ein fehlgeschlagenes Ballablocken durch ein langes Bein schon? Man kann das nicht von der ursprünglichen Intension des Spielers abhängig machen.

Wenn Du von Absicht ausgehst, als einer von sehr Wenigen , ist Deine Forderung nach Rot für mich nachvollziehbar. Die Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen, nur die daraus sich ergebende Konsequenz.

Beim groben Foulspiel geht es allerdings zunächst einmal ausschließlich um die Ausführung. Ist die Ausführung 
-gegnergefährdend,
-übermäßig hart oder
- brutal
ist das mit Rot zu ahnden.

Absicht wurde von den Mitgliedern der KT fast unisono nicht gesehen, sondern, wenn überhaupt, regelmäßig eine rote Karte aufgrund der Härte des Vergehens, also der Folge der Ausführung. Wenn ich keine Absicht sehe, darf ich nicht sagen, er wollte treten, sondern muss sagen, dass er ganz normal mit dem Innenspann passen wollte. Das ist die Ausführung, das muss ich bewerten. Und damit kann ich übermäßig hart oder brutal eigentlich ausschließen, weil der Bewegungsablauf bei der Ausführung eines Passes mit dem Innenspann eben nicht als brutales oder übermäßig hartes Einsteigen betrachtet werden kann.

Was jetzt noch bleibt, ist das fahrlässige, den Gegner allerdings gefährdende Einsteigen. Jetzt vergleiche ich die Ausführung von Ekdal und von Keita.

Passbewegung mit dem Innenspann

Hohes gestrecktes Bein um den Ball herunterzunehmen

Vielleicht war der tatsächliche Treffer bei Ekdal "gefährdender", aber wir sind bei der Begründung eines möglicherweise groben Foulspiels, dass nicht absichtlich begangen wurde. Da komme ich zu dem Schluss, dass die Ausführung bei Keita gefährdender war. Bei Ekdal hat alles gepasst, um den Treffer so hart wie möglich zu machen, gegenläufige Bewegung, Gewichtsverlagerung zum ungünstigsten Zeitpunkt. Bei Keita war es dann eigentlich großes Glück, dass Pekarik nicht 0,2 Sekunden früher da war, um das gestreckte Bein auf der Brust zu empfangen. Glück für Pekarik, Pech für Oxford, aber die regeltechnisch relevante Ausführung durch den jeweiligen Täter spricht für vieles, aber nicht dafür, dass die KT bei Ekdal teilweise für Rot stimmten, bei Keita aber unisono für Gelb votierten.

Das passt nicht und es passt erst recht nicht, wenn man sich die Auswirkungen betrachtet, die ich Dir versucht habe mit dem Beispiel Diekmeier näher zu bringen. Eine rote Karte wäre da für mich ein Witz gewesen, selbst eine gelbe Karte würde ich im Bereich des schlechten Scherzes einsortieren, aber lege ich "gesundheitsgefährdend" und "fahrlässig" als einzige Kriterien an, wäre die rote Karte in solchen Fällen gerechtfertigt. Deswegen ist es m.E. wichtig und nach den Regeln auch erforderlich, dass zunächst einmal geprüft wird, ob die Gefährdung des Gegners auf der Ausführung des Fouls beruht und nicht auf den begleitenden Umständen, die der jeweilige Täter nicht zu vertreten hat.





 

Zitat von Hope
Beim groben Foulspiel geht es allerdings zunächst einmal ausschließlich um die Ausführung. Ist die Ausführung 

-gegnergefährdend,
-übermäßig hart oder
- brutal
ist das mit Rot zu ahnden.

Wenn es ausschließlich um die Ausführung ginge bei der übermäßigen Härte wäre ja ausnahmslos jede Grätsche zum Beispiel eine Rote Karte da immer eine hohe Intensität, falls es zu einem Treffer kommt, vorliegt. Denkst du das ist der Sinn der Regel? Es sollte klar werden, dass nicht nur die Ausführung sondern auch das Ergebnis im Sinne von der Intensität des Treffers berücksichtigt werden müssen.
 

Zitat von MKsge92

Zitat von Hope
Beim groben Foulspiel geht es allerdings zunächst einmal ausschließlich um die Ausführung. Ist die Ausführung 

-gegnergefährdend,
-übermäßig hart oder
- brutal
ist das mit Rot zu ahnden.

Wenn es ausschließlich um die Ausführung ginge bei der übermäßigen Härte wäre ja ausnahmslos jede Grätsche zum Beispiel eine Rote Karte da immer eine hohe Intensität, falls es zu einem Treffer kommt, vorliegt. Denkst du das ist der Sinn der Regel? Es sollte klar werden, dass nicht nur die Ausführung sondern auch das Ergebnis im Sinne von der Intensität des Treffers berücksichtigt werden müssen.
 

Nehmen wir die beiden Beispiele Dahoud und Diekmeier.

Dahoud geht mit beiden Beinen voran in den Gegner, trifft ihn aber nicht voll. Ist das Foul deswegen geringer zu bewerten, weil z.B. der Gegner es schafft noch ein wenig auszuweichen? Kann oder sollte man das dem foulspielenden Spieler zu Gute halten?

Diekmeier geht robust in den Zweikampf, gerät ins Straucheln und landet mit seinem Fuß und dem gesamten Gewicht auf dem Knöchel von Tawatha. Soll hier die Auswirkung seines Verhaltens darüber bestimmen, ob es sich um ein grobes Foulspiel handelt? 

Ich denke es ist einfach logisch, fair und nach dem Regelwerk auch richtig, wenn man für die Einordnung eines Fouls nur die Handlung des Foulenden betrachtet und nicht andere, von ihm nicht beeinflussbare Faktoren, darüber bestimmen. Natürlich kann man die "Auswirkung" nicht komplett außer acht lassen, dies ist alleine schon aufgrund der ersten Alternative für grobes Foulspiel nicht möglich, aber die grundsätzliche Einordnung sollte doch im Wesentlichen danach erfolgen, wie der Foulspielende agiert. 

Eine andere Handhabung würde m.E. zu absurd unterschiedlichen Entscheidungen führen, die Du Dir sicher selbst ausmalen kannst. Reduzier zum Beispiel die Reaktionszeit von Ekdal gedanklich mal von 0,18 auf 0,09 Sekunden, so dass selbst Du wohl kaum noch Absicht unterstellst
Ekdal will ganz normal mit dem Innenspann passen, erwischt aber nur noch das für ihn überraschend reingrätschende Bein. Die Folgen des Fouls identisch. Nach dem Abstimmungsverhalten einiger KT-Mitglieder und den Erläuterungen von Hagi aber Rot. Würdest Du mitgehen? Auf der anderen Seite aber das hohe gestreckte Bein von Keita, dass die Brust nur glücklich verpasst und dann leicht eingeknickt mit den Stollen auf den Oberschenkel knallt Gelb. Richtig, fair, gerecht? 
Genau so haben hier aber einige KT entschieden, siehe z.B. 

Volltreffer, Stollen voraus oberhalb des Knöchels. Für mich Rot, weil bei diesem Treffer objektiv eine Gesundheitsgefährdung gegeben ist.

 

oder 

Ja, Ekdal ist in der Bewegung, ja, Oxford spitzelt den Ball weg, aber die Art und Weise, wie die Hamburger seinen Gegenspieler mit offener Sohle und vollem Gewicht am Knöchel trifft, ist gesundheitsgefährdend.

oder 

Auch wenn es keine Absicht von Ekdal ist, der Treffer mit seinem kompletten Gewicht ist brutal und damit Rot.

oder

Bestimmt keine Absicht, aber wer so reingeht, der riskiert die Gesundheit des Gegners. Für mich eien Rote.

Ist es für Dich nicht nachvollziehbar, dass ich diese Begründungen sehr kritisch betrachte, wenn keine Absicht unterstellt wird, also davon ausgegangen wird, dass Ekdal nur einen ganz normalen Pass mit dem Innenspann spielen wollte und dann den Treffer nicht mehr verhindern konnte? Soll wirklich der Treffer darüber bestimmen, ob eine rote Karte gezeigt wird oder doch besser das Verhalten des Spielers die Entscheidungsgrundlage bilden? 

Meine diesbezügliche Meinung ist eindeutig und ich habe noch kein plausibles Argument gelesen, warum es anders gehandhabt werden sollte. 

Achso, explizit zur Grätsche: 
Geschwindigkeit, Höhe, Ballbezug (aus Sicht des Foulspielenden), Bein- und Fußhaltung sollten m.E. bei einer Grätsche grundsätzlich die Kriterien sein, die darüber entscheiden, wie das Foul zu bewerten ist. Alles Kriterien, die der Foulspielende selbst bestimmt. 

Zitat von Hope
Soll wirklich der Treffer darüber bestimmen, ob eine rote Karte gezeigt wird oder doch besser das Verhalten des Spielers die Entscheidungsgrundlage bilden?

Für mich ist die Härte des Treffers die Hauptgrundlage für die Bewertung. Das Verhalten darf natürlich nicht unter den Tisch fallen und kann in groben Fällen auch alleine für eine Rote Karte (siehe Dahoud) ausschlaggebend sein.

Der DFB sieht das ja offensichtlich genauso wenn es eine Schablonenszene gibt bei der ein Treffer oberhalb des Knöchels mit gestrecktem Bein als Rot definiert wird. Hier wird ebenfalls zum Teil das Verhalten (gestrecktes Bein) aber zum Großteil der Treffer bewerte für die Rote Karte.

Zitat von MKsge92

Zitat von Hope
Soll wirklich der Treffer darüber bestimmen, ob eine rote Karte gezeigt wird oder doch besser das Verhalten des Spielers die Entscheidungsgrundlage bilden?

Für mich ist die Härte des Treffers die Hauptgrundlage für die Bewertung. Das Verhalten darf natürlich nicht unter den Tisch fallen und kann in groben Fällen auch alleine für eine Rote Karte (siehe Dahoud) ausschlaggebend sein.

Der DFB sieht das ja offensichtlich genauso wenn es eine Schablonenszene gibt bei der ein Treffer oberhalb des Knöchels mit gestrecktem Bein als Rot definiert wird. Hier wird ebenfalls zum Teil das Verhalten (gestrecktes Bein) aber zum Großteil der Treffer bewerte für die Rote Karte.

Tatsächlich?

Ich sehe bei der von Dir genannten Schablonenszene
"Volltreffer mit offener Sohle oberhalb des Schuhrands"
keinen Hinweis auf die Intensität des Treffers. Beschrieben wird die Fußhaltung sowie Art und Ort des Treffers, nicht die Härte.
 
Die andere Schablone für grobes Foulspiel
"Grätsche von hinten ohne Chance auf den Ball" 
stellt ausschließlich auf die Art des Einsteigens und nicht auf den Treffer ab. und auch in den Regeln finden wir noch einen eindeutigen Hinweis darauf, dass die Art des Einsteigens das wesentliche Kriterium ist:
"Ein Spieler, der im Kampf um den Ball von vorne, von der Seite oder von hinten mit einem oder beiden Beinen in einen Gegenspieler hineinspringt und durch übertriebene Härte die Gesundheit des Gegners gefährdet, begeht ein grobes Foul." 


Natürlich muss für ein grobes Foulspiel eine gewisse Intensität des Treffers vorhanden sein und wenn man die erste Alternative betrachtet, geht es dort auch wesentlich um die von der Intensität abhängige Gefährdung. Nur vorrangig geht es bei Regeln und Schablonen eben um die Art des Einsteigens als Grundlage für die Einordnung. 

Aber müßig. Beurteile es wie Du denkst, ich mache es auch

Zitat von Hope
Ich sehe bei der von Dir genannten Schablonenszene
"Volltreffer mit offener Sohle oberhalb des Schuhrands"
keinen Hinweis auf die Intensität des Treffers. Beschrieben wird die Fußhaltung sowie Art und Ort des Treffers, nicht die Härte.
 
Die andere Schablone für grobes Foulspiel
"Grätsche von hinten ohne Chance auf den Ball" 
stellt ausschließlich auf die Art des Einsteigens und nicht auf den Treffer ab.

Aber es wird doch quasi nur die Art des Treffers beschrieben. Das heisst das Selbe Einsteigen also die selbe Ausführung nur mit dem Ergebnis das der Gegenspieler 10cm weiter vorne oder hinten den Fuß aufsetzt und nicht getroffen wird ist nach der Schablone keine Rote Karte.

Bei der Grätsche von hinten kommt es tatsächlich weniger auf die Härte des Treffers an da hier ein ein mittelharter Treffer aufgrund des Überraschungseffektes eine hohe Verletzungsgefahr mit sich bringt.

Zitat von MKsge92

Aber es wird doch quasi nur die Art des Treffers beschrieben. Das heisst das Selbe Einsteigen also die selbe Ausführung nur mit dem Ergebnis das der Gegenspieler 10cm weiter vorne oder hinten den Fuß aufsetzt und nicht getroffen wird ist nach der Schablone keine Rote Karte.

Bei der Grätsche von hinten kommt es tatsächlich weniger auf die Härte des Treffers an da hier ein ein mittelharter Treffer aufgrund des Überraschungseffektes eine hohe Verletzungsgefahr mit sich bringt.

Die "Art des Treffers" wird nur bei einer bestimmten "Art des Einsteigens" erzielt. Dass die Schablone "Volltreffer mit offener Sohle oberhalb des Schuhrandes" nur bei einer bestimmten Art des Einsteigens angewandt werden soll zeigt schon die Nicht-Anwendung der Schablone bei Keita und Diekmeier durch das KT.
Solche Schablonen werden herausgegeben, um eine einheitliche Regelanwendung zu gewährleisten. Hier wurde bei einem ganz bestimmten Einsteigen eine besonders hohe Verletzungsgefahr identifiziert die zwingend Rot nach sich ziehen sollte, die aber auch nur dann angewandt werden soll, wenn diese hohe Verletzungsgefahr vorhanden ist. Deswegen wurde die Schablone bei Diekmeier und Keita und in der überwiegenden Mehrzahl auch bei Ekdal von den KT nicht angewandt. 
Mit der Schablone geahndet werden sollen die Volltreffer, wenn der VT mit annähernd horizontalem Bein und annähernd vertikal gestelltem Fuß das Bein des stehenden/laufenden Spielers oberhalb des Schuhrandes trifft. Der Tritt auf das am Boden liegende Bein ist schmerzhaft und erfüllt alle Kriterien der Schablone, trotzdem findet die Schablone hier keine Anwendung, weil es nicht die Verletzungsgefahr beinhaltet, die als besonders strafwürdig betrachtet wird und für die diese Schablone erging. 

Das heißt, wenn der VT nicht mit offener Sohle in entsprechender Höhe in den Gegner "grätscht", muss er auch nicht fürchten, dass diese Schablone angewandt wird. Der VT bestimmt Höhe und Stellung des Fußes, dafür ist er verantwortlich und wenn daraus ein Volltreffer mit ausreichender Intensität resultiert, muss er mit den Konsequenzen leben. Somit ist auch bei dieser Schablone das selbst gewählte Verhalten des Spielers entscheidendes Kriterium für das Entstehen eines rotwürdigen Vergehens. 

Um das jetzt hier für mich wirklich abzuschließen:
Wenn jemand wie Du der Ansicht ist, Ekdal hätte definitiv genug Zeit gehabt seinen Bewegungsablauf zu ändern und beging daher eine Tätlichkeit, als er auf Oxford trat, ist die Forderung einer roten Karte für mich nachvollziehbar. 

Wenn man aber die Ansicht vertritt, es hätte keine Absicht vorgelegen, dann sollte man auch begründen können, dass das Einsteigen von Ekdal
- übermäßig hart oder brutal war oder
- sein Tackling eine Gefahr für den Gegner darstellt.  

Die erste Variante schließe ich per se aus, da das Einsteigen(!) von Ekdal für mich keinesfalls übermäßig hart ist, die Anwendung der zweiten Variante kann ich nicht nachvollziehen, wenn gleichzeitig erklärt wird, das Tackling von Keita stelle eine geringere Gefahr dar. 

Achso, ich hatte Dich mehrmals auf Keita angesprochen. Dort hattest Du erklärt:

Für mich keine Rote Karte. Sicher unglücklich für den Berliner das ihm der Schuh so auf den Oberschenkel knallt aber ist für mich keine brutale Aktion von Keita. Klassisches gefährliches Spiel mit Kontakt was Gelb nach sich ziehen muss.

Warum siehst Du persönlich dort kein übermäßig hartes oder gegnergefährdendes Tackling, obwohl Pekarik danach verletzt ausgewechselt werden musste, aber bei Ekdal ein in der Ausführung übermäßig hartes Tackling, selbst wenn keine Absicht vorliegt?

Zitat von Hope
Die "Art des Treffers" wird nur bei einer bestimmten "Art des Einsteigens" erzielt.

(...)

Achso, ich hatte Dich mehrmals auf Keita angesprochen. Dort hattest Du erklärt:

Für mich keine Rote Karte. Sicher unglücklich für den Berliner das ihm der Schuh so auf den Oberschenkel knallt aber ist für mich keine brutale Aktion von Keita. Klassisches gefährliches Spiel mit Kontakt was Gelb nach sich ziehen muss.

Warum siehst Du persönlich dort kein übermäßig hartes oder gegnergefährdendes Tackling, obwohl Pekarik danach verletzt ausgewechselt werden musste, aber bei Ekdal ein in der Ausführung übermäßig hartes Tackling, selbst wenn keine Absicht vorliegt?

Wie gesagt das Einsteigen spielt eine gewisse Rolle allerdings ist der Treffer das entscheidende Element! Du sagst ja das EInsteigen muss übermäßig Hart sein. Wird der Angreifer also überhaupt nicht getroffen müsste es trz Rot geben weil das Einsteigen bleibt ja trz übermäßig Hart. Das halte ich für nicht korrekt daher hat der Treffer für mich auch allein aus praktischer Sicht mehr Bedeutung und ein alleiniges übermäßig hartes Einsteigen ohne einen harten Treffer kann nur in Ausnahmefällen Rot geben.

Zu Keita hatte ich dir geantwortet das der Treffer für mich deutlich weniger intensiv und hart ist als der Treffer von Ekdal und ich daher dort nur ein Rücksichtsloses Foul sehe.

Zitat von MKsge92

Zitat von Hope
Die "Art des Treffers" wird nur bei einer bestimmten "Art des Einsteigens" erzielt.

(...)

Achso, ich hatte Dich mehrmals auf Keita angesprochen. Dort hattest Du erklärt:

Für mich keine Rote Karte. Sicher unglücklich für den Berliner das ihm der Schuh so auf den Oberschenkel knallt aber ist für mich keine brutale Aktion von Keita. Klassisches gefährliches Spiel mit Kontakt was Gelb nach sich ziehen muss.

Warum siehst Du persönlich dort kein übermäßig hartes oder gegnergefährdendes Tackling, obwohl Pekarik danach verletzt ausgewechselt werden musste, aber bei Ekdal ein in der Ausführung übermäßig hartes Tackling, selbst wenn keine Absicht vorliegt?

Wie gesagt das Einsteigen spielt eine gewisse Rolle allerdings ist der Treffer das entscheidende Element! Du sagst ja das EInsteigen muss übermäßig Hart sein. Wird der Angreifer also überhaupt nicht getroffen müsste es trz Rot geben weil das Einsteigen bleibt ja trz übermäßig Hart. Das halte ich für nicht korrekt daher hat der Treffer für mich auch allein aus praktischer Sicht mehr Bedeutung und ein alleiniges übermäßig hartes Einsteigen ohne einen harten Treffer kann nur in Ausnahmefällen Rot geben.

Zu Keita hatte ich dir geantwortet das der Treffer für mich deutlich weniger intensiv und hart ist als der Treffer von Ekdal und ich daher dort nur ein Rücksichtsloses Foul sehe.

1. In der Regel steht eindeutig(!), dass die Ausführung des Tacklings übermäßig hart sein muss. Wäre schön, wenn das akzeptiert werden könnte. 
2. Es ist komplett richtig, dass es keines Treffers für eine rote Karte Bedarf. Hat man allerdings wenn dann eher bei Tätlichkeiten. Beim ballbezogenen Spiel ohne jeden Kontakt greift dann eher das "gefährliche Spiel". Aber insbesondere beim brutalen Spiel kann auch ohne Kontakt eine rote Karte gegeben werden, allerdings müsste dann die Gefahr für den anderen Spieler schon durch eine entsprechende Ausweichbewegung dieses Spielers vermieden werden. 
3. Es ist falsch wenn Du erklärst, dass bei meiner Auslegung die Intensität des Treffers keine Rolle spielt. Sowohl beim brutalen Spiel als auch beim groben Foulspiel wird auf die Gefahr für den Gegner hingewiesen und die bestimmt sich nach der Intensität des Treffers. Was ich allerdings für falsch erachte ist, die Intensität des Treffers als einziges Kriterium zu nehmen. Ein harter Treffer bedeutet eben nicht "rote Karte", wenn das Einsteigen z.B. nicht übermäßig hart war. Die Bewertung des Einsteigens ist die Grundvoraussetzung. Liegt dort keine übermäßige Härte vor, entsteht die Gefahr nicht aus dem Verhalten des Foulspielenden, liegen diese Voraussetzungen nicht vor, ist es kein grobes Foulspiel, auch wenn der Treffer hart ist. 

Und zu Keita:
Deine Aussage ist für mich nicht schlüssig. Du sagst selbst "gefährliches Spiel", in der Regel steht "Tackling, welches eine Gefahr für den Gegner darstellt" und Pekarik muss aufgrund des Treffers ausgewechselt werden. Warum ist denn Deiner Meinung nach ein objektiv gesundheitsschädigendes Foul nicht gesundheitsgefährdend und somit kein mit Rot zu ahndendes grobes Foulspiel?
Achso, Du solltest bei der Antwort nicht so auf das Einsteigen des Spielers eingehen, weil das ist ja irrelevant, wenn es um die Einordnung eines Fouls geht, nur die Intensität des Treffers ist diesbezüglich relevant. Erklär einfach, warum ein gesundheitsschädigendes Foul aufgrund gefährlichen Spiels nicht gesundheitsgefährdend ist

 

Zitat von Hope
3. Es ist falsch wenn Du erklärst, dass bei meiner Auslegung die Intensität des Treffers keine Rolle spielt. Sowohl beim brutalen Spiel als auch beim groben Foulspiel wird auf die Gefahr für den Gegner hingewiesen und die bestimmt sich nach der Intensität des Treffers.

Warum sollte die Gefahr für den Gegner nach der Intensität des Treffers gehen? Offene Sohle, Gestrecktes Bein 1mm am Kopf vorbei ist wesentlich gefährlicher für den Gegner als ein noch so harter Treffer an den Beinen zum Beispiel.

Zitat von Hope
Und zu Keita:
Deine Aussage ist für mich nicht schlüssig. Du sagst selbst "gefährliches Spiel", in der Regel steht "Tackling, welches eine Gefahr für den Gegner darstellt" und Pekarik muss aufgrund des Treffers ausgewechselt werden. Warum ist denn Deiner Meinung nach ein objektiv gesundheitsschädigendes Foul nicht gesundheitsgefährdend und somit kein mit Rot zu ahndendes grobes Foulspiel?
Achso, Du solltest bei der Antwort nicht so auf das Einsteigen des Spielers eingehen, weil das ist ja irrelevant, wenn es um die Einordnung eines Fouls geht, nur die Intensität des Treffers ist diesbezüglich relevant. Erklär einfach, warum ein gesundheitsschädigendes Foul aufgrund gefährlichen Spiels nicht gesundheitsgefährdend ist

Nun das ist recht einfach. Keita nimmt für mich keine Rücksicht auf die Gefahr für den Gegner. Da er ihn wie gesagt nicht übermäßig Hart trifft gibt das eben Gelb. Die auftretenden Auswirkungen auf den Gegner haben bei der Beurteilung der Strafe eben nichts zu suchen..

Und ich habe nie gesagt, dass das Einsteigen irrelevant ist nur das es nicht das Hauptkriterium ist für mich.

Wir werden uns da nicht mehr einigen denke ich aber muss ja auch nicht

@all Frohe Weihnachten