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 Stieler  - #81


21.03.2017 16:02






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@1wurf

Zitat von 1wurf
Zitat von Antikas
Vielleicht hab ich ja ein anderes Spiel gesehen

http://www.directupload.net/file/d/4667/utm3fkgj_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/4667/lhs989ep_jpg.htm

Thiago kommt über außen und 7 Gladbacher sind um und im Strafraum postiert.
Die haben sogar Überzahl.
Willst du deine Aussage vielleicht nochmal überdenken?

Bild zwei zeigt klar, dass Thiagos Pass aus dem Halbfeld kam und der 16er nicht besetzt war, also überhaupt genügend Tiefe für den Pass da war (beim "um und im 16er" ist das "im" nicht umsonst fett geschrieben. Das hat schon seine Bedeutung). Zwei Sachen, die ich schon angesprochen hatte damit es gefährlich werden konnte.

Nur für dich als Erklärung was die Halbpositionen sind:
http://spielverlagerung.de/wp-content/uploads/2016/07/ger-ita-off-links.png
Das schmutzig Orange da. Genau in dem Raum war Thioga beim Pass.

Später gerne mehr, ich sehe mir nochmal alle Torschussszenen an (also wenn das Spiel noch bei fohlen.tv online ist, sonst nur das was es in der Zusammenfassung gibt).

Generell ist aber der Hintergedanke darin den Gegner unter Druck zum Flanken zu bringen, denn diese sind relativ leicht zu verteidigen und selbst wenn sie durchkommen haben nur Distanzschüsse unter Anlaufen eine schlechtere Verwertungsquote.

Ich kann mich zB nicht an eine einzige Szene von Alaba bei tiefer Staffelung erinnern, bei der der Mitspieler im 16er gefunden wurde. Dafür ist er meine ich zweimal ins Abseits gelaufen.

Es stimmt, dass er den Pass aus dem Halbfeld geschlagen hat, trotzdem hat er den Angriff über die Außenbahn gestartet, was deine Aussage schon mal widerlegt.

Als er den Pass gespielt hat, steht die 5er-Kette fast perfekt auf Höhe des Strafraums. Staffeln musste sich da niemand mehr
Wie die Gladbacher Verteidigung da verschiebt, ist schon allererste Sahne. Die Weltklasseleistung von Thiago war nur kaum zu verteidigen. 
Wenn das für dich schlecht postiert ist, hälst du deine Gladbacher für echte Stümper.



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 Stieler  - #82


25.03.2017 19:35


1wurf


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@Antikas

Zitat von Antikas
Es stimmt, dass er den Pass aus dem Halbfeld geschlagen hat, trotzdem hat er den Angriff über die Außenbahn gestartet, was deine Aussage schon mal widerlegt.

Nein, da die Gefahr nicht aus einer Außenposition kam. Vielleicht solltest du dich auch noch mal damit beschäftigen wie so ein Abwehrpressing funktioniert. Wo Thiago 10-15m hinter der Mittellinie rumrennt ist relativ irrelevant, danach wirds wichtig.

Als er den Pass gespielt hat, steht die 5er-Kette fast perfekt auf Höhe des Strafraums. Staffeln musste sich da niemand mehr
Wie die Gladbacher Verteidigung da verschiebt, ist schon allererste Sahne. Die Weltklasseleistung von Thiago war nur kaum zu verteidigen.

Dazu mal ein Bild:

Was da an Staffelung gut sein soll, das erklär mal. Ganz besonders wenn es im taktischen Konzept gar keine 5er-Kette gab, sondern nur situativ Alaba oder Lahm von Hahn oder Herrmann verfolgt wurden.

Wenn das für dich schlecht postiert ist, hälst du deine Gladbacher für echte Stümper.

Meiner Ansicht nach geschehen hier zwei Fehler: 1. Wendt lässt Müller vollkommen unbehelligt im Rücken von Vestergaard ziehen, wobei er ihn im Blick hat und gleichzeitig sieht, dass Vestergaard das nicht hat. 2. Jantschke und Elvedi machen einen Fehler bei der Übergabe von Thiago und Ribery, wodurch Thiago zuviel Platz bekommt. Niemand übt beim Pass Druck auf Thiago aus. Er hat einen riesigen Raum, in dem er vollkommen unbehelligt ist.

Dass es hier einen Stellungsfehler gibt, das sagt auch Hecking bei der PK nach dem Spiel. Dass du mal wieder nur mit Schwarz-Weiß-Ansichten kommst (Weltklasse vs. echte Stümper) ist zwar gewohnt, in seiner Unsachlickeit aber nicht zielführend irgendwas vernünftig zu beschreiben.

Noch zur Gefahr von Außen: Es gibt in der ersten Halbzeit genau zwei Szenen, bei der der Ball von außen kam, nämlich vor Müllers Chance steckt Robben den Ball zu Lewandowski, der unfreiwillig auf Müller spielt, und dann Robbens Re-Bound-Glück, bei dem er den Ball eigentlich schon verloren hat, er ihm aber wieder vor die Füße springt und dadurch ausnahmsweise mal Wendt und Hahn abschütteln kann. Übrigens entgegen deiner Ausführung das einzige Mal im ganzen Spiel, dass Robben diesen Trick versucht und der Ball irgendwie aufs Tor kommt.
In der zweiten Halbzeit gibt es genau eine Szene, bei der ein schneller Einwurf von Robben auf Müller in den 16er und dessen Pass auf Lewandowski zu Gefahr führen.

Dem entgegen stehen 4 erfolglose Flankenversuche von Alaba und ganze 11 von Lahm allein in der ersten Halbzeit. Dazu Alaba zweimal im Abseits. Es gibt im ganzen Spiel genau zwei Flanken, die ankommen. Einmal Ribery auf Lewandowski bei einem Konter in Halbzeit 1, bei der Ribery mutterseelenallein nach einem Flankenwechsel von Müller im 16er ist und Halbzeit 2 eine Flanke von Lahm mutterseelenallein auf Robben im 16er aus dem rechten Halbfeld nach einer Verlagerung von links, bei der Gladbach nicht schnell genug verschiebt.

Ich halte meine Meinung also weiterhin für durchwegs fundiert und keineswegs lächerlich und deinen subjektiven Eindruck, dass Robben, Alaba und Lahm und Ribery ja wirbeln konnten wie sie wollten für zumindest eine Verkennung der Effizienz der Spielanteile.

Ich kann nach nochmaligem Schauen des Spiels nur sagen: Bayern muss sich gegen Real deutlich steigern. So viele Einleidungen wird Real nicht vergeben aber sie werden die vielen Einladungen zum Kontern, die da waren, wo Bayern nicht gut aussah und die Gladbach nur schlecht bis kläglich ausgespielt hat, ganz anders zu nutzen wissen. Ich verstehe jetzt besser warum die Gladbachspieler auf dem Feld laut den Interviews anscheinend das Gefühl hatten, dass an diesem Tage was gegangen wäre.



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 Stieler  - #83


25.03.2017 20:05






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@1wurf

Zitat von 1wurf

Nein, da die Gefahr nicht aus einer Außenposition kam. Vielleicht solltest du dich auch noch mal damit beschäftigen wie so ein Abwehrpressing funktioniert. Wo Thiago 10-15m hinter der Mittellinie rumrennt ist relativ irrelevant, danach wirds wichtig.

Das war dein Satz:
Zitat von 1wurf

Die Angriffe, die gefährlich wurden, die kamen nicht über außen und auch nicht als Gladbach um und im 16er postiert war.

Willst du mir jetzt erzählen, dass Thiagos Angriff, der ja nun definitiv gefährlich wurde, nicht über außen kam?


Dazu mal ein Bild:

Was da an Staffelung gut sein soll, das erklär mal.


7 Leute hinter dem Ball und zum Zeitpunkt des Passes hervorragend auf einer Linie, wie mein Bild belegt. Wenn du das nicht gut findest, hast du komische Ansprüche an deine Mannschaft.

Noch zur Gefahr von Außen: Es gibt in der ersten Halbzeit genau zwei Szenen, bei der der Ball von außen kam, nämlich vor Müllers Chance steckt Robben den Ball zu Lewandowski, der unfreiwillig auf Müller spielt, und dann Robbens Re-Bound-Glück, bei dem er den Ball eigentlich schon verloren hat, er ihm aber wieder vor die Füße springt und dadurch ausnahmsweise mal Wendt und Hahn abschütteln kann. Übrigens entgegen deiner Ausführung das einzige Mal im ganzen Spiel, dass Robben diesen Trick versucht und der Ball irgendwie aufs Tor kommt.
In der zweiten Halbzeit gibt es genau eine Szene, bei der ein schneller Einwurf von Robben auf Müller in den 16er und dessen Pass auf Lewandowski zu Gefahr führen.

Dem entgegen stehen 4 erfolglose Flankenversuche von Alaba und ganze 11 von Lahm allein in der ersten Halbzeit. Dazu Alaba zweimal im Abseits. Es gibt im ganzen Spiel genau zwei Flanken, die ankommen. Einmal Ribery auf Lewandowski bei einem Konter in Halbzeit 1, bei der Ribery mutterseelenallein nach einem Flankenwechsel von Müller im 16er ist und Halbzeit 2 eine Flanke von Lahm mutterseelenallein auf Robben im 16er aus dem rechten Halbfeld nach einer Verlagerung von links, bei der Gladbach nicht schnell genug verschiebt.

Ich halte meine Meinung also weiterhin für durchwegs fundiert und keineswegs lächerlich und deinen subjektiven Eindruck, dass Robben, Alaba und Lahm und Ribery ja wirbeln konnten wie sie wollten für zumindest eine Verkennung der Effizienz der Spielanteile.

Ich erinnere mich, dass Robben minimum 2 x nach innen gezogen ist. Einmal blieb sein Schuss am Verteidiger hängen und einmal ging er an die Latte.
Vielleicht solltest du das Spiel nochmal gucken
Glaub nicht, dass ich mich so schlecht erinnere.

Das sie wirbeln konnten wie sie wollten, hab ich wo behauptet?

Ich kann nach nochmaligem Schauen des Spiels nur sagen: Bayern muss sich gegen Real deutlich steigern. So viele Einleidungen wird Real nicht vergeben aber sie werden die vielen Einladungen zum Kontern, die da waren, wo Bayern nicht gut aussah und die Gladbach nur schlecht bis kläglich ausgespielt hat, ganz anders zu nutzen wissen.

Ach, weißt du, diese " Beim nächsten Gegner muss von den Bayern aber deutlich mehr kommen / Beim nächsten Gegner fliegen sie raus / Mannschaft XY wird ihnen ihre Grenzen aufzeigen"- Argumentationen begleiten mich seit Jahrzehnten.
Find ich persönlich langweilig und ermüdend.
Zuletzt hab ich sie vor den Duellen mit Arsenal gehört. Wie ist das noch ausgegangen? Ach ja. 10:2.



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 Stieler  - #84


26.03.2017 11:18


Osterhase
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Zitat antikas:  Als er den Pass gespielt hat, steht die 5er-Kette fast perfekt auf Höhe des Strafraums. Staffeln musste sich da niemand mehr

dazugehöriges Bild



Textbezug von 1wurf
Zitat 1wurf:  Was da an Staffelung gut sein soll, das erklär mal. Ganz besonders wenn es im taktischen Konzept gar keine 5er-Kette gab, sondern nur situativ Alaba oder Lahm von Hahn oder Herrmann verfolgt wurden.


zu einem komplett anderem Screenshot




...das ist schon frech, findet auch der Osterhase



 
 



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 Stieler  - #85


26.03.2017 13:11


rolli


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@antikas

Nur mal zwei Anmerkungen zur guten Staffelung und zum "Außenangriff":

Wenn ein Halbspieler wie Thiago im Mittelfeld den Ball außen übernimmt, wird das nicht automatisch ein Angriff über Außen.

@toni21 hat Dir das schonmal erklärt: die beste Staffelung nutzt Dir nichts, wenn die Initiative beim Gegner liegt und Du sie diesem läßt. In dieser Situation kann Thiago den Ball außen annehmen und bequem nach innen laufen und seinen genialen Paß auf Müller schlagen, weil er zu keinem Zeitpunkt unter Druck gesetzt wird. Jantschke macht genau das, was Du bewunderst, er bringt sich nur in Stellung, statt zu erkennen, daß es an ihm ist, Thiago unter Druck zu setzen und auch Strobl läuft einfach nur mit. Beim Verschieben ist es genauso wichtig, möglichst viele Spieler in die Ballnähe zu bringen, um Druck auf den Ballführenden zu machen, wie die Räume abzudecken. Gut ist das Abwehrverhalten erst dann, wenn beides gelingt.

Müller als Raumsucher und Thiago mit der Fähigkeit zum genialen Paß nutzen dann diese Gelegenheit knallhart aus.



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 Stieler  - #86


26.03.2017 14:45






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@rolli

Zitat von rolli

Wenn ein Halbspieler wie Thiago im Mittelfeld den Ball außen übernimmt, wird das nicht automatisch ein Angriff über Außen.

Nee?
Wenn ein Spieler mit dem Ball die Außenlinie langläuft und dann nach innen zieht, ist das für mich definitiv ein Angriff über außen, minimum in der Entstehung.
Kann jeder gern anders sehen, bringt mich aber dann eher zum schmunzeln

@toni21 hat Dir das schonmal erklärt: die beste Staffelung nutzt Dir nichts, wenn die Initiative beim Gegner liegt und Du sie diesem läßt. In dieser Situation kann Thiago den Ball außen annehmen und bequem nach innen laufen und seinen genialen Paß auf Müller schlagen, weil er zu keinem Zeitpunkt unter Druck gesetzt wird. Jantschke macht genau das, was Du bewunderst, er bringt sich nur in Stellung, statt zu erkennen, daß es an ihm ist, Thiago unter Druck zu setzen und auch Strobl läuft einfach nur mit. Beim Verschieben ist es genauso wichtig, möglichst viele Spieler in die Ballnähe zu bringen, um Druck auf den Ballführenden zu machen, wie die Räume abzudecken. Gut ist das Abwehrverhalten erst dann, wenn beides gelingt.

Müller als Raumsucher und Thiago mit der Fähigkeit zum genialen Paß nutzen dann diese Gelegenheit knallhart aus.

1Wurfs Aussage war, dass es gefährlich wurde, wenn Gladbach sich erst staffeln musste.
Ich seh nicht, dass Gladbach da irgendwie ungestaffelt ist. Im Gegenteil. Natürlich ist es ein Versäumnis, dass sie es in Überzahl nicht geschafft haben, mehr Druck auf Thiago auszuüben, ändert aber nichts daran, dass die Abwehr grundsätzlich richtig gut verschiebt und aufgestellt war.



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 Stieler  - #87


26.03.2017 16:04


rolli


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@antikas

Nimm doch einfach mal mit, daß zum Abwehrverhalten auch der Druck auf den Ballspielenden gehört, und der hat in der betreffenden Szene einfach gefehlt. Da nutzt Dir überhaupt nichts, daß die Paßwege für flache Päße zugestellt sind, wenn ein Thiago oder ein Alonso den Ball führen. Ich glaube, darum geht es 1wurf hauptsächlich, wenn er hier von einer nicht gelungenen Staffelung schreibt.

Und kannst Du zustimmen, daß der Angriff Thiagos kein Flügelangriff und Flügelspiel war?



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 Stieler  - #88


26.03.2017 16:44






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@rolli

Zitat von rolli
Nimm doch einfach mal mit, daß zum Abwehrverhalten auch der Druck auf den Ballspielenden gehört, und der hat in der betreffenden Szene einfach gefehlt. Da nutzt Dir überhaupt nichts, daß die Paßwege für flache Päße zugestellt sind, wenn ein Thiago oder ein Alonso den Ball führen. Ich glaube, darum geht es 1wurf hauptsächlich, wenn er hier von einer nicht gelungenen Staffelung schreibt.


Nur weil der Druck auf den Ballspielenden gefehlt hat, ist die Abwehr da aber ja nicht ungestaffelt. Hab ich eigentlich auch schon versucht zu erklären.

Und kannst Du zustimmen, daß der Angriff Thiagos kein Flügelangriff und Flügelspiel war?

Hab die Frage in meinem letzten Beitrag schon beantwortet.
 



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 Stieler  - #89


26.03.2017 18:54


rolli


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@antikas

"Wenn ein Spieler mit dem Ball die Außenlinie langläuft und dann nach innen zieht, ist das für mich definitiv ein Angriff über außen, minimum in der Entstehung."

Heißt zu gut Deutsch, daß Du auf einem individullen Jargon, den nur Du benutzt, bestehst. Dann kann @Adler88 und @1wurf und ich ja nur an Dir vorbeireden. Und Du hast natürlich mit allen Aussagen recht. Wie immer.



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 Stieler  - #90


26.03.2017 19:19






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@rolli

Zitat von rolli
"Wenn ein Spieler mit dem Ball die Außenlinie langläuft und dann nach innen zieht, ist das für mich definitiv ein Angriff über außen, minimum in der Entstehung."

Heißt zu gut Deutsch, daß Du auf einem individullen Jargon, den nur Du benutzt, bestehst. Dann kann @Adler88 und @1wurf und ich ja nur an Dir vorbeireden. Und Du hast natürlich mit allen Aussagen recht. Wie immer.

Kannst mir gern die allgemeingültige Definition liefern.
Bis zu welchem Punkt des Spielfelds muss ein Spieler denn mit dem Ball an der Außenlinie laufen, damit man von einem Angriff über außen spricht? 

Und wenn ein Spieler den Ball an der Außenlinie bekommt und von da einen Angriff einleitet, wieso ist dieser Angriff dann nicht an der Außenlinie entstanden? 
Bin sehr neugierig. Lern ja immer gern dazu.



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 Stieler  - #91


26.03.2017 20:10


rolli


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@Antikas

Meine Frage lautete:
"Und kannst Du zustimmen, daß der Angriff Thiagos kein Flügelangriff und Flügelspiel war?

Statt mit ja oder nein antwortest Du: "Hab ich doch schon in meinem letzten Beitrag beantwortet."
Diese Antwort lautet:
"Wenn ein Spieler mit dem Ball die Außenlinie langläuft und dann nach innen zieht, ist das für mich definitiv ein Angriff über außen, minimum in der Entstehung."

In dem Sinne wäre zum Beispiel schon ein Angriff, bei dem der Spieler den Ball außen an der eigenen Eckfahne übernimmt und dann einen langen Paß in in den Lauf des in der Mitte an der Mittellinie lauernden Mittelstürmers spielt, mit anschließendem Torabschluß, ein Angriff über außen.

Sowohl adler88 als auch 1wurf als auch ich reden vom Flügelspiel und Spiel über Außen, wie er im Fußball üblich ist. Das ist ein Angriff, der mit einer Flanke von außen in den Strafraum abgeschlossen wird. Kannst Du wenigstens zustimmen, daß der Angriff Thiagos in diesem Sinne kein Angriff über Außen war?



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 Stieler  - #92


26.03.2017 20:18






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@rolli

Zitat von rolli

Sowohl adler88 als auch 1wurf als auch ich reden vom Flügelspiel und Spiel über Außen, wie er im Fußball üblich ist. Das ist ein Angriff, der mit einer Flanke von außen in den Strafraum abgeschlossen wird. Kannst Du wenigstens zustimmen, daß der Angriff Thiagos in diesem Sinne kein Angriff über Außen war?

Gegenfrage:
Kannst du zustimmen, dass Thiago über außen kommt, bevor er nach innen zieht und flankt? 



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 Stieler  - #93


26.03.2017 23:46


rolli


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@Antikas

Also, nochmal zum Mitschreiben:

Zitat von 1wurf
Zentrum dicht, Angriffe nach außen leiten. Hat zum größten Teil ja auch funktioniert.


Zitat von Adler88
Die Frage ist von wo die Nebelkerzen kommen.

1wurf sagt
- es wurde bewusst auf die Aussen gelenkt
- dort entstand wenig Gefahr fürs Tor
- nur wenn Gladbach sich noch staffeln musste, wurde es gefährlich


Zitat von Antikas
Der Torerfolg kam zustande, nachdem Thiago über Außen kam, nach innen gezogen und dann den Traumpass auf Müller gespielt hat.


Zitat von rolli
Wenn ein Halbspieler wie Thiago im Mittelfeld den Ball außen übernimmt, wird das nicht automatisch ein Angriff über Außen.
....
Sowohl adler88 als auch 1wurf als auch ich reden vom Flügelspiel und Spiel über Außen, wie er im Fußball üblich ist. Das ist ein Angriff, der mit einer Flanke von außen in den Strafraum abgeschlossen wird. Kannst Du wenigstens zustimmen, daß der Angriff Thiagos in diesem Sinne kein Angriff über Außen war?


Und jetzt kommst Du mit:
"Gegenfrage:
Kannst du zustimmen, dass Thiago über außen kommt, bevor er nach innen zieht und flankt? "


Abgesehen davon, daß jetzt bei Dir auf einmal aus einem Traumpass eine Flanke wird, hast Du wohl den Faden verloren, wenn Du statt zu antworten, so eine Gegenfrage auftischst. Was hindert Dich daran, mit ja oder nein zu antworten? Oder steckt was anderes dahinter? Etwa, daß Du damit einräumst, daß das Tor doch kein gutes Beispiel war, um 1wurfs Aussage in dem Sinne, in dem er sie meinte, daß Gladbachs Taktik, die Angriffe nach Außen (auf die Flügel) zu leiten, gelungen sei, zu widerlegen?

Um Deine Frage zu beantworten: in der Fußballersprache kommt Thiago nicht über außen, sondern er kommt aus dem Halbfeld. Ich hoffe, das verwirrt Dich nicht noch mehr.



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 Stieler  - #94


27.03.2017 05:25






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@rolli

Zitatvon rolli
Abgesehen davon, daß jetzt bei Dir auf einmal aus einem Traumpass eine Flanke wird, hast Du wohl den Faden verloren, wenn Du statt zu antworten, so eine Gegenfrage auftischst.


Traumpass / Flanke / Assist / Wahnsinnsvorlage.
Such dir was aus. Die Möglichkeiten sind vielfältig

Was hindert Dich daran, mit ja oder nein zu antworten? Oder steckt was anderes dahinter? Etwa, daß Du damit einräumst, daß das Tor doch kein gutes Beispiel war, um 1wurfs Aussage in dem Sinne, in dem er sie meinte, daß Gladbachs Taktik, die Angriffe nach Außen (auf die Flügel) zu leiten, gelungen sei, zu widerlegen?


Ich versuche es mal kindgerecht.
Zitat von 1wurf
Die Angriffe, die gefährlich wurden, die kamen nicht über außen und auch nicht als Gladbach um und im  16er postiert war.
Gefährlich wurde es wenn Gladbach sich noch staffeln musste und die Angriffe durch die Mitte oder die Halbpositionen kamen.

Hat irgendeiner der hier Beteiligten was von "bis zur Grundline" geschrieben? Nein.
Da steht "über außen".
Thiago kommt aber, wie durch die Bilder belegt eindeutig über außen, bevor er ins Halbfeld zieht und den Pass auf Müller schlägt. Verständlich?
Außerdem sind die Gladbacher im Moment der Ballabgabe "um und im16er positioniert" und staffeln mussten sie sich auch nicht. Im Gegenteil. Die stehen ziemlich gut und Überzahl haben sie auch.
1 Wurfs Aussage ist daher schlicht falsch.


Um Deine Frage zu beantworten: in der Fußballersprache kommt Thiago nicht über außen, sondern er kommt aus dem Halbfeld.

Und von wo kommt Thiago bevor er ins Halbfeld zieht?
Möglicherweise über außen? Ist der Angriff also von dort eingeleitet worden?
Oder hat Scotty Thiago auf wundersame Weise ins Halbfeld gebeamt?

Ich hoffe, das verwirrt Dich nicht noch mehr.

Ich bin nicht verwirrt. Keine Sorge.


 



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 Stieler  - #95


27.03.2017 13:51


rolli


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@antikas

Zitat von antikas
Zitatvon rolli
Abgesehen davon, daß jetzt bei Dir auf einmal aus einem Traumpass eine Flanke wird, hast Du wohl den Faden verloren, wenn Du statt zu antworten, so eine Gegenfrage auftischst.


Traumpass / Flanke / Assist / Wahnsinnsvorlage.
Such dir was aus. Die Möglichkeiten sind vielfältig
Da bist Du schon wieder im eigenen Fußballjargon, wenn für Dich Traumpass, Assist, Wahnsinnsvorlage äquivalent zur Flanke sind. Kein Wunder, daß Du Dich auf andere Gedanken dann nicht einlassen kannst.

Zitat von Antikas
Ich versuche es mal kindgerecht.
Zitat von 1wurf
Die Angriffe, die gefährlich wurden, die kamen nicht über außen und auch nicht als Gladbach um und im  16er postiert war.
Gefährlich wurde es wenn Gladbach sich noch staffeln musste und die Angriffe durch die Mitte oder die Halbpositionen kamen.

Hat irgendeiner der hier Beteiligten was von "bis zur Grundline" geschrieben? Nein.
Da steht "über außen".
Thiago kommt aber, wie durch die Bilder belegt eindeutig über außen, bevor er ins Halbfeld zieht und den Pass auf Müller schlägt. Verständlich?
Außerdem sind die Gladbacher im Moment der Ballabgabe "um und im16er positioniert" und staffeln mussten sie sich auch nicht. Im Gegenteil. Die stehen ziemlich gut und Überzahl haben sie auch.
1 Wurfs Aussage ist daher schlicht falsch.
Ich rede nur von "über Außen kommen" und nicht über Staffelung und ich rede über 1wurfs Schilderung, daß das Konzept, die Bayern zu Angriffen über die Außenpositionen zu zwingen, weitgehend aufgegangen ist. Und daß zur Widerlegung dieser Aussage der Angriff, der zum Tor führte, nicht paßt. Die Außenpositionen sind rechts und links des Sechzehners und deshalb muß nicht jede Aktion über Außen bis zur Grundlinie gehen, daß ist nur eine typische Aktion über Außen. Deshalb ist der Begriff Grundlinie hier kein Ausschlußkriterium und entsprechend weder von 1wurf, noch Adler88 noch mir ins Feld geführt worden.

Als Halbfeld bezeichnet man den Angriffsraum hinter der Mittellinie bis zum Strafraum von Außen bis zum Zentrum. Gibt sogar eine Internetseite von Schalkefans, die nennt sich "halbfeldflanke.de". Hoffentlich ist diese Erläuterung kindgerecht genug.

Zitat von Antikas
Zitat von rolli
Um Deine Frage zu beantworten: in der Fußballersprache kommt Thiago nicht über außen, sondern er kommt aus dem Halbfeld.

Und von wo kommt Thiago bevor er ins Halbfeld zieht?
Möglicherweise über außen? Ist der Angriff also von dort eingeleitet worden?
Oder hat Scotty Thiago auf wundersame Weise ins Halbfeld gebeamt?

Also, nochmal zum Verständnis: "über Außen" und "von außen" sind fußballerisch unterschiedliche Begriffe. Deshalb muß auch niemand Thiago von außen ins Halbfeld beamen, weil Thiago fußballerisch nicht über außen kommt, sondern sich bereits im Halbfeld befindet, und zwar im Halbfeld außen. Und deshalb zieht er auch nicht von außen ins Halbfeld sondern er zieht im Halbfeld von außen in die Halbposition. Und dort schlägt er keine Flanke, sondern er lupft den Ball über die Abwehr als Traumpass, meinetwegen auch Wahnsinnsvorlage, zu Müller und weil das zum Torerfolg führt, ist's außerdem auch noch ein Assist.

Wenn Du Dich auf diese Begrifflichkeit nicht einlassen willst, sondern bei Deiner individuellen bleibst, ist natürlich ein Austausch über taktische Grundlagen, wie sie 1wurf versucht hat, von vorneherein zum Scheitern verurteilt und ich gönne Dir Dein Schmunzeln.

 



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 Stieler  - #96


27.03.2017 14:13






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Zitat von rolli
Da bist Du schon wieder im eigenen Fußballjargon, wenn für Dich Traumpass, Assist, Wahnsinnsvorlage äquivalent zur Flanke sind. 


Passt in diesem konkreten Fall eine der Bezeichnungen nicht?

Ich rede nur von "über Außen kommen" und nicht über Staffelung und ich rede über 1wurfs Schilderung, daß das Konzept, die Bayern zu Angriffen über die Außenpositionen zu zwingen, weitgehend aufgegangen ist. Und daß zur Widerlegung dieser Aussage der Angriff, der zum Tor führte, nicht paßt. Die Außenpositionen sind rechts und links des Sechzehners und deshalb muß nicht jede Aktion über Außen bis zur Grundlinie gehen, daß ist nur eine typische Aktion über Außen. Deshalb ist der Begriff Grundlinie hier kein Ausschlußkriterium und entsprechend weder von 1wurf, noch Adler88 noch mir ins Feld geführt worden.

1Wurf hat von Staffelung geredet, darauf hab ich mehrfach Bezug genommen.
Überlesen?

 Deshalb muß auch niemand Thiago von außen ins Halbfeld beamen, weil Thiago fußballerisch nicht über außen kommt, sondern sich bereits im Halbfeld befindet, und zwar im Halbfeld außen. 


Dann ging also doch Gefahr über die außen aus, und zwar aus dem Halbfeld außen?

Wenn Du Dich auf diese Begrifflichkeit nicht einlassen willst, sondern bei Deiner individuellen bleibst, ist natürlich ein Austausch über taktische Grundlagen, wie sie 1wurf versucht hat, von vorneherein zum Scheitern verurteilt und ich gönne Dir Dein Schmunzeln.

Ich mag dein gönnerhaftes Wesen. Danke dafür

 



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 Stieler  - #97


27.03.2017 17:15


rolli


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@antikas

Zitat von antikas
Zitat von rolli
Da bist Du schon wieder im eigenen Fußballjargon, wenn für Dich Traumpass, Assist, Wahnsinnsvorlage äquivalent zur Flanke sind. 


Passt in diesem konkreten Fall eine der Bezeichnungen nicht?

Natürlich der Begriff Flanke! Nicht gemerkt? Frag mal nen Fußballer.

Zitat von antikas
1Wurf hat von Staffelung geredet, darauf hab ich mehrfach Bezug genommen.
Überlesen?
Irrelevant. Überlesen?

Zitat von Antikas
Zitat von rolli
Deshalb muß auch niemand Thiago von außen ins Halbfeld beamen, weil Thiago fußballerisch nicht über außen kommt, sondern sich bereits im Halbfeld befindet, und zwar im Halbfeld außen. 


Dann ging also doch Gefahr über die außen aus, und zwar aus dem Halbfeld außen?
Über das Halbfeld kann Gefahr über die Außen nur entstehen, wenn man die nominellen Außen, sprich Ribery und Robben, meint, wenn sie ihre Positionen ins Halbfeld verschieben. Mit dem allgemeinen "über die Außen" ist die Außenposition gemeint, und die liegt nie im Halbfeld. Comprende?

Zitat von antikas
Zitat von rolli
Wenn Du Dich auf diese Begrifflichkeit nicht einlassen willst, sondern bei Deiner individuellen bleibst, ist natürlich ein Austausch über taktische Grundlagen, wie sie 1wurf versucht hat, von vorneherein zum Scheitern verurteilt und ich gönne Dir Dein Schmunzeln.

Ich mag dein gönnerhaftes Wesen. Danke dafür


Vielleicht bleibt ja bei Dir doch mal was hängen und wir kommen beim nächsten Mal zu einer verständigeren Diskussion.

 



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 Stieler  - #98


27.03.2017 17:31






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@rolli

Zitat von rolli

Natürlich der Begriff Flanke! Nicht gemerkt? Frag mal nen Fußballer.


"Wenn ein Spieler vom Spielfeldrand den Ball hoch nach innen schlägt, um dort einen Mitspieler als Abnehmer zu finden, spricht man von einer Flanke. Eine gesonderte Form der Flanke ist die Bananenflanke. Egal welche Flanke man auch schießt, das Ziel ist immer, den Ball möglichst genau auf den Mitspieler im Inneren des Spielfeld zu befördern, so dass er bestenfalls den Ball perfekt mit dem Kopf annehmen kann, um ein Kopfballtor zu erzielen. Flanken werden meist nach einem schnellen Lauf von Außenspielern geschlagen und werden auch häufig aus dem Rücken der Abwehr getätigt, um die Verteidigung dieses Angriffs so schwer wie möglich zu machen."

Bisschen Haarspalterei von dir, oder?
Find ich aber nicht so schlimm. Kennt man ja.

 Irrelevant. Überlesen?


1Wurf hat es angeführt, ich habe darauf Bezug genommen. Wieso sollte es also irrelevant sein?

Über das Halbfeld kann Gefahr über die Außen nur entstehen, wenn man die nominellen Außen, sprich Ribery und Robben, meint, wenn sie ihre Positionen ins Halbfeld verschieben. Mit dem allgemeinen "über die Außen" ist die Außenposition gemeint, und die liegt nie im Halbfeld. Comprende?

Nee, so gar nicht.
Weil Thiago kein nomineller Außenspieler ist, zählt sein Laufweg über außen nicht?

Zitat von antikas

Vielleicht bleibt ja bei Dir doch mal was hängen und wir kommen beim nächsten Mal zu einer verständigeren Diskussion.


Ich bin da total optimistisch.



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 Stieler  - #99


27.03.2017 18:09


rolli


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@antikas

Zitat von Antikas
Bisschen Haarspalterei von dir, oder?
Find ich aber nicht so schlimm. Kennt man ja.
Haarspalterei? Schau es Dir an:

Du: (achte bitte auf das von mir fettgestellte)
"Passt in diesem konkreten Fall eine der Bezeichnungen nicht?"
Anmerkung hierzu: Konkreter Fall heißt für mich hier die Torvorlage Thiagos auf Müller im Spiel Borussia Mönchengladbach gegen FC Bayern München am 18.3.2017.

Ich:
"Natürlich der Begriff Flanke! Nicht gemerkt? Frag mal nen Fußballer."

Du: (achte bitte auf das von mir fettgestellte)
"Wenn ein Spieler vom Spielfeldrand den Ball hoch nach innen schlägt, um dort einen Mitspieler als Abnehmer zu finden, spricht man von einer Flanke. Eine gesonderte Form der Flanke ist die Bananenflanke. Egal welche Flanke man auch schießt, das Ziel ist immer, den Ball möglichst genau auf den Mitspieler im Inneren des Spielfeld zu befördern, so dass er bestenfalls den Ball perfekt mit dem Kopf annehmen kann, um ein Kopfballtor zu erzielen. Flanken werden meist nach einem schnellen Lauf von Außenspielern geschlagen und werden  auch häufig aus dem Rücken der Abwehr  getätigt, um die Verteidigung dieses Angriffs so schwer wie möglich zu machen."
Wenn dort, von wo Thiago den Ball über die Abwehr auf Müller lupft, der Spielfeldrand liegt, sehe ich hier keine Haarspalterei, sondern daß Du hier was Fundamentales mißverstehst.

Zitat von Antikas
Zitat von rolli
Über das Halbfeld kann Gefahr über die Außen nur entstehen, wenn man die nominellen Außen, sprich Ribery und Robben, meint, wenn sie ihre Positionen ins Halbfeld verschieben. Mit dem allgemeinen "über die Außen" ist die Außenposition gemeint, und die liegt nie im Halbfeld. Comprende?

Nee, so gar nicht.
Weil Thiago kein nomineller Außenspieler ist, zählt sein Laufweg über außen nicht?
Nicht in der konkreten Situation (Torvorbereitung MG-FCB 17.3.2017), und genau um die geht es. Das Thiago als Halber auch über die Außen kommen kann, steht außer Frage, genauso, wie Robben oder Ribery als Außen auch über das Halbfeld oder die Halbposition kommen können. Lesen bildet!

Zitat von antikas
Zitat von rolli
Vielleicht bleibt ja bei Dir doch mal was hängen und wir kommen beim nächsten Mal zu einer verständigeren Diskussion.


Ich bin da total optimistisch.
Mit Deinem letzten Beitrag raubst Du mir jede Hoffnung.



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 Stieler  - #100


27.03.2017 18:12






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@rolli

Zitat von rolli
Mit Deinem letzten Beitrag raubst Du mir jede Hoffnung.

Das geht mir bei dir durchaus schon länger so, aber ich wollte höflich sein



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Voting-Teilnehmer

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19.03.2017 17:30

Schiedsrichter

Tobias StielerTobias Stieler
Note
3,0
Bor. M'Gladbach 3,7   2,7  Bayern München 3,1
Sascha Thielert
Dr. Matthias Jöllenbeck
Harm Osmers

Statistik von Tobias Stieler

Bor. M'Gladbach Bayern München Spiele
23  
  32

Siege (DFL)
6  
  24
Siege (WT)
6  
  23

Unentschieden (DFL)
7  
  4
Unentschieden (WT)
7  
  6

Niederlagen (DFL)
10  
  4
Niederlagen (WT)
10  
  3

Aufstellung

Sommer
Elvedi
Christensen
Vestergaard
Wendt
Herrmann 65.
Jantschke 73.
Strobl
Hofmann
Hahn 81.
Raffael
Neuer 
Lahm 
Javi Martinez  Gelbe Karte
Hummels 
Alaba 
Alcántara 
77. Alonso  Gelbe Karte
85. Robben 
Müller 
73. Ribéry 
Lewandowski 
Hazard  65.
Bénes  81.
Drmic  73.
77. Kimmich
85. Sanches
73. Coman

Alle Daten zum Spiel

Bor. M'Gladbach Bayern München Schüsse auf das Tor
1  
  6

Torschüsse gesamt
7  
  13

Ecken
5  
  4

Abseits
1  
  3

Fouls
5  
  13

Ballbesitz
42%  
  58%




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