Straftor

 Straftor  - #21


11.05.2016 21:50


Adlerherz
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Adlerherz
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@LordHorst @Mammutjäger

- Nein. Es soll so bleiben wie es ist
Zitat von LordHorst
Die Unsportlichkeit hat ja nichts gebracht, das Tor zählt ja trotzdem. Auf welcher Grundlage soll nun also der Spieler vom Platz gestellt werden? Fällt in deinem Beispiel der Gegentreffer dennoch, dann wird auch der Torhüter nicht vom Platz gestellt.

Dann müsste man aber wiederum bei einer Notgrätsche und einem anschließenden Elfmeter nur gelb geben, da das Tor ja nicht verhindert wurde.
Dazu komme ich gleich bei Mammutjäger nochmal.


@Mammutjäger
Ok, das wäre nett.
Ebenfalls habe ich von der "Gelben Karte für Notgrätsche bei Aktion gegen den Ball" noch nichts gehört, das würde die Situation dann wieder ausgleichen. Wenn du dazu Presseberichte (oder andere öffentliche Dinge) hast, würde ich dich auch darum bitten, mir das mal zu zeigen - würde mich mal interessieren.

Der Grund, wieso diese Regelung bei SRs noch nicht angesprochen wurde, wird wahrscheinlich deshalb sein, weil weil es diese Regel ja noch nicht gibt.
Wenn ich dieses Thema dann bei einer SR-Sitzung oder so durchnehme, würde das wahrscheinlich nur unnötig Verwirrung stiften.

Um nochmal auf das Elfer rein->gelb-Thema zu kommen:
Würde ich damit nicht dem Schützen dann eine Entscheidung überlassen, ob er versucht, das Tor zu erzielen, oder eher die Karte zu nehmen?
Wenn ich beispieslweise 1:0 führe und der Gegner mächtig Druck nach vorne macht - der foulende Spieler war evtl sogar der Spitzenstürmer -, dann nehme ich da doch eher die rote Karte mit und verteidige die Führung in Überzahl, oder nicht?
Und diese Entscheidungsgewalt finde ich nicht gut. Ebenfalls wird dann auch vom Torwart taktiert werden müssen. Wenn man hoch zurückliegt und ein Gewinn eh schon unwahrscheinlich ist, dann nehm ich eher die gelbe Karte für meinen Mitspieler, als die rote Karte. Die diesem Spieler dann auch noch ein Spiel Sperre bringen würde.
Und wer verteidigt den Elfer, wenn es ein Torwartfoul war? Der Torwart selbst? Der hätte keinen Anreiz mehr, das Tor zu verteidigen, weil er sich so eine Sperre einhandelt. Wenn der TW rot bekommt, würde man ja in der Regel den Ersatz-TW einwechseln. Wenn ich den dann aber eingewechselt habe und der erste TW kriegt keine rote Karte - muss ich dann einen zweiten Wechsel nutzen und einen TW wieder rausnehmen? Für mich ist dieses System nicht umsetzbar.

Also falls es wirklich Tor und Gelb gibt, dann ist es - gerade in entscheidenden Spielen - immer mal ne Möglichkeit, da n Tor rauszuschlagen - in der Hoffnung, dass der SR es nicht sieht. Man kennt ja durchaus auch die Spieler, die in der Regel selten gelbe Karten bekommen, weshalb man auch selten ne Sperre riskiert.

Naja, wir können da eh wenig machen. Einfach mal abwarten. Ich halte die Idee aber für Kontraproduktiv.
 



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 Straftor  - #22


11.05.2016 23:36


LordHorst
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@Adlerherz

- Ja. Denn das wäre nur fair
Zitat von Adlerherz
Dann müsste man aber wiederum bei einer Notgrätsche und einem anschließenden Elfmeter nur gelb geben, da das Tor ja nicht verhindert wurde.


Wenn der Elfmeter reingeht fällt die Strafe für den vom Platz gestellten Spieler tatsächlich geringer aus.

Aber du hast schon recht, dass man diese Situationen tatsächlich nochmal überdenken müsste, sollte man ein "Straftor" einführen wollen.



Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.


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 Straftor  - #23


12.05.2016 00:47


Adlerherz
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@LordHorst

- Nein. Es soll so bleiben wie es ist
Zitat von LordHorst
Zitat von Adlerherz
Dann müsste man aber wiederum bei einer Notgrätsche und einem anschließenden Elfmeter nur gelb geben, da das Tor ja nicht verhindert wurde.


Wenn der Elfmeter reingeht fällt die Strafe für den vom Platz gestellten Spieler tatsächlich geringer aus.

Aber du hast schon recht, dass man diese Situationen tatsächlich nochmal überdenken müsste, sollte man ein "Straftor" einführen wollen.

Ich meinte natürlich einen "Anschließenden getroffenen Elfmeter", das hatte ich vergessen.

Also so wie es jetzt hier dargestellt wird, halte ich die Idee für totalen Mumpitz.
Der Grundgedanke jedoch macht Sinn und ich denke, dass man da vielleicht eine sinnvolle Regel draus machen kann. Nur halt mit der momentanen Ausführung nicht.



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 Straftor  - #24


13.05.2016 17:02


Mammutjäger
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@Adlerherz

- Ja. Denn das wäre nur fair
Zitat von Adlerherz
Ok, das wäre nett.
Ebenfalls habe ich von der "Gelben Karte für Notgrätsche bei Aktion gegen den Ball" noch nichts gehört, das würde die Situation dann wieder ausgleichen. Wenn du dazu Presseberichte (oder andere öffentliche Dinge) hast, würde ich dich auch darum bitten, mir das mal zu zeigen - würde mich mal interessieren.


Gefunden, hier:http://www.welt.de/sport/fussball/article155209757/Ab-1-Juni-gelten-95-neue-Fussballregeln.html

Dabei wurden die 11 wichtigsten Änderungen knapp in eigenen Worten zusammengefasst. Andere Medien berichten aber ebenfalls davon.

Nur bei einer wirklichen Notbremse, die dem Mann und nicht dem Ball gilt, soll weiterhin rot gezeigt werden.

(Vgl. hiezu:
http://www.rp-online.de/sport/fussball/regel-aenderungen-2016-die-elf-spannendsten-neuen-fussballregeln-aid-1.5971299
und
http://www.t-online.de/sport/fussball/em/id_77803228/torlinientechnik-schiedsrichter-bereiten-sich-auf-em-2016-vor.html)

Zitat von Adlerherz
Der Grund, wieso diese Regelung bei SRs noch nicht angesprochen wurde, wird wahrscheinlich deshalb sein, weil weil es diese Regel ja noch nicht gibt.
Wenn ich dieses Thema dann bei einer SR-Sitzung oder so durchnehme, würde das wahrscheinlich nur unnötig Verwirrung stiften.


Doch, ein Großteil der Regeln existiert schon. Woher wüssten sonst die Medien davon? Außerdem gelten diese ab dem 1. Juni.
Ich weiß noch, wieviele Schulungen man für die winzige Änderung beim Abseits anbieten musste. Nun wird das gesamte Regelwerk überarbeitet, und wir sollen so spät wie möglich darüber informiert werden? Find ich nicht so klasse. Klar:Die aktuelle Saison gilt es nach den alten Regeln fertig zu pfeifen. Aber soviele Regeln in einem extrem knappen Zeitraum? Ich sehe das nicht gut.

Zitat von Adlerherz
Um nochmal auf das Elfer rein->gelb-Thema zu kommen:
Würde ich damit nicht dem Schützen dann eine Entscheidung überlassen, ob er versucht, das Tor zu erzielen, oder eher die Karte zu nehmen?
Wenn ich beispieslweise 1:0 führe und der Gegner mächtig Druck nach vorne macht - der foulende Spieler war evtl sogar der Spitzenstürmer -, dann nehme ich da doch eher die rote Karte mit und verteidige die Führung in Überzahl, oder nicht?
Und diese Entscheidungsgewalt finde ich nicht gut. Ebenfalls wird dann auch vom Torwart taktiert werden müssen. Wenn man hoch zurückliegt und ein Gewinn eh schon unwahrscheinlich ist, dann nehm ich eher die gelbe Karte für meinen Mitspieler, als die rote Karte. Die diesem Spieler dann auch noch ein Spiel Sperre bringen würde.
Und wer verteidigt den Elfer, wenn es ein Torwartfoul war? Der Torwart selbst? Der hätte keinen Anreiz mehr, das Tor zu verteidigen, weil er sich so eine Sperre einhandelt. Wenn der TW rot bekommt, würde man ja in der Regel den Ersatz-TW einwechseln. Wenn ich den dann aber eingewechselt habe und der erste TW kriegt keine rote Karte - muss ich dann einen zweiten Wechsel nutzen und einen TW wieder rausnehmen? Für mich ist dieses System nicht umsetzbar.

Das ist das große Problem dabei. Dass man hier auch wieder Spielchen veranstalten kann. Der Grundsatz gefällt mir jedoch deutlich besser, als die aktuelle Lösung.

Zitat von Adlerherz
Also falls es wirklich Tor und Gelb gibt, dann ist es - gerade in entscheidenden Spielen - immer mal ne Möglichkeit, da n Tor rauszuschlagen - in der Hoffnung, dass der SR es nicht sieht. Man kennt ja durchaus auch die Spieler, die in der Regel selten gelbe Karten bekommen, weshalb man auch selten ne Sperre riskiert.

Ja, aber das geht doch aktuell genauso?
Entweder er sieht es, und ich bekomm rot, oder es geht gut?
Ich sehe da keinen Unterschied mit der neuen Regelung.
Wieso auch? Entweder er sieht es, und es gibt das Tor trotzdem, oder er sieht es nicht.



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 Straftor  - #25


13.05.2016 20:32


96TimNdrs


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- Ja. Denn das wäre nur fair
Bei normalen Vergehen im Strafraum gibt es einen Strafstoß, mit welchem der angreifendem Mannschaft eine hervorragende Torchance gegeben wird.

Beim regelwidrigen Verhindern eines im Prinzip klaren Tors wird die Wahrscheinlichkeit, das Tor zu erzielen, durch den Strafstoß praktisch gesenkt. Deshalb bin ich eindeutig dafür, dass es auch „Straftore“ geben soll.



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 Straftor  - #26


13.05.2016 20:38


96TimNdrs


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@rolli

- Ja. Denn das wäre nur fair
Zitat von rolli
Ich frag mich, wie relevant eine solche Regel denn für den Fußball wäre. Mir fallen nur zwei Szenen dazu ein: einmal die mit Suarez und dann ein Spiel, in der ein Betreuer oder ähnliches den aufs leere Tor zurollende Ball vor der Torline gestoppt hat, brasilianische 2. Liga oder sowas. Ansonsten fallen mir da mehr Szenen ein, in denen Tore irregulär erzielt wurden, etwa durch die Hand Gottes oder durch die Hand Thierry Henrys, mit dem sich die Franzosen zur WM 2010 qualifizierten oder das gegebene Nicht-Tor in Hoffenheim. Das scheint mir häufiger und vor allem findet da nichtmal mit einem Elfer und roter Karte sowas wie ein Ausgleich statt.

Ich fände es interessanter, wenn es z. Bsp. eine Regeländerung gäbe, daß der Torwart auch per Kopf oder Brust ausgeführte  Rückpässe nicht mit der Hand aufnehmen darf.


Wie soll man Henry denn eine rote Karte geben, wenn man nicht gesehen hat, dass er den Ball mit der Hand gespielt hat?



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 Straftor  - #27


13.05.2016 21:59


rolli


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@96TimNdrs

- Ja. Denn das wäre nur fair
Zitat von 96TimNdrs
Zitat von rolli
Ich frag mich, wie relevant eine solche Regel denn für den Fußball wäre. Mir fallen nur zwei Szenen dazu ein: einmal die mit Suarez und dann ein Spiel, in der ein Betreuer oder ähnliches den aufs leere Tor zurollende Ball vor der Torline gestoppt hat, brasilianische 2. Liga oder sowas. Ansonsten fallen mir da mehr Szenen ein, in denen Tore irregulär erzielt wurden, etwa durch die Hand Gottes oder durch die Hand Thierry Henrys, mit dem sich die Franzosen zur WM 2010 qualifizierten oder das gegebene Nicht-Tor in Hoffenheim. Das scheint mir häufiger und vor allem findet da nichtmal mit einem Elfer und roter Karte sowas wie ein Ausgleich statt.

Ich fände es interessanter, wenn es z. Bsp. eine Regeländerung gäbe, daß der Torwart auch per Kopf oder Brust ausgeführte  Rückpässe nicht mit der Hand aufnehmen darf.


Wie soll man Henry denn eine rote Karte geben, wenn man nicht gesehen hat, dass er den Ball mit der Hand gespielt hat?
Das weiß ich auch, darum ging es in meinem Beitrag auch nicht. Welche Relevanz hätte ein Straftor denn tatsächlich für den Fußball? Die Konstellation, daß ein Tor kurz vor Schluß mit der Hand auf der Torlinie verhindert, der Elfmeter dann verschossen wird und die rote Karte für den Schuldigen wegen der kurzen Spielzeit auch nicht zum Tragen kommt, ist doch im Spiel Ghana-Uruguay eine ziemlich einmalige gewesen. Da sollte man sich vielleicht eher zum Beispiel Gedanken machen, ob man weiterhin so absolut mit offensichtlich ungerechten Tatsachenentscheidungen umgeht oder da mal überlegt, ob man diesen Umgang anders regelt.



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 Straftor  - #28


13.05.2016 22:30


96TimNdrs


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@rolli

- Ja. Denn das wäre nur fair
Zitat von rolli
Zitat von 96TimNdrs
Zitat von rolli
Ich frag mich, wie relevant eine solche Regel denn für den Fußball wäre. Mir fallen nur zwei Szenen dazu ein: einmal die mit Suarez und dann ein Spiel, in der ein Betreuer oder ähnliches den aufs leere Tor zurollende Ball vor der Torline gestoppt hat, brasilianische 2. Liga oder sowas. Ansonsten fallen mir da mehr Szenen ein, in denen Tore irregulär erzielt wurden, etwa durch die Hand Gottes oder durch die Hand Thierry Henrys, mit dem sich die Franzosen zur WM 2010 qualifizierten oder das gegebene Nicht-Tor in Hoffenheim. Das scheint mir häufiger und vor allem findet da nichtmal mit einem Elfer und roter Karte sowas wie ein Ausgleich statt.

Ich fände es interessanter, wenn es z. Bsp. eine Regeländerung gäbe, daß der Torwart auch per Kopf oder Brust ausgeführte  Rückpässe nicht mit der Hand aufnehmen darf.


Wie soll man Henry denn eine rote Karte geben, wenn man nicht gesehen hat, dass er den Ball mit der Hand gespielt hat?
Das weiß ich auch, darum ging es in meinem Beitrag auch nicht. Welche Relevanz hätte ein Straftor denn tatsächlich für den Fußball? Die Konstellation, daß ein Tor kurz vor Schluß mit der Hand auf der Torlinie verhindert, der Elfmeter dann verschossen wird und die rote Karte für den Schuldigen wegen der kurzen Spielzeit auch nicht zum Tragen kommt, ist doch im Spiel Ghana-Uruguay eine ziemlich einmalige gewesen. Da sollte man sich vielleicht eher zum Beispiel Gedanken machen, ob man weiterhin so absolut mit offensichtlich ungerechten Tatsachenentscheidungen umgeht oder da mal überlegt, ob man diesen Umgang anders regelt.


Das die Situation nicht oft vorkommt, hat doch aber nichts mit der Tatsache zu tun, dass ein Tor für die benachteiligte Mannschaft gerechter wäre. Auch die Torlinientechnik wurde nicht eingeführt, weil sie jeden Spieltag dringend gebraucht wird.



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 Straftor  - #29


14.05.2016 00:15


Esox


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Ich führe mal passend zur aktuellen WM Eishockey an. Hier gibt es dies bereits, genannt wird das ganze "technisches Tor".
Schönes Beispiel hier:
http://video.sport1.de/video/was-ist-ein-technisches-tor__0_1co75pxl
Die Beispiele umfassen nahezu ausschließlich Situationen bei denen der Goalie nicht mehr im Tor ist,
Anderes Beispiel ist wenn der Torwart beim Penalty das Tor verschiebt.
Dies funktioniert wunderbar.
Diese Situationen kommen beim Fußball natürlich so nicht vor. Ich habe jedenfalls bisher noch keinen Torwart gesehen, der beim Elfmeter versucht das Tor wegzuschieben. Schade eigentlich
Aber für ähnlich klare Sachen, wie Handspiel auf der Torlinie oder bei Aktionen, bei denen der Torwart bereits geschlagen ist und der Angreifer den Ball nur noch über die Linie drücken muss, ohne das ein Verteidiger zwischen Angreifer und Tor steht, wäre ein technisches Tor für mich auch beim Fußball wünschenswert.



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 Straftor  - #30


14.05.2016 07:26


kunzhein
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- Nein. Es soll so bleiben wie es ist
Ich bin der Meinung, es wird schon wieder zuviel an den Regeln rum geschustert. Fussball war und ist ein einfaches Spiel. 
Da wird überall geschaut was die anderen Sportarten machen.
Irgendwann gibt es dann zwei Tore wenn es ausserhalb vom 16er erzielt wird (vom Basketball abgekupfert), usw. 

 



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 Straftor  - #31


14.05.2016 12:36


rolli


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@96TimNdrs

- Ja. Denn das wäre nur fair
Zitat von 96TimNdrs
Das die Situation nicht oft vorkommt, hat doch aber nichts mit der Tatsache zu tun, dass ein Tor für die benachteiligte Mannschaft gerechter wäre. Auch die Torlinientechnik wurde nicht eingeführt, weil sie jeden Spieltag dringend gebraucht wird.
Es hat aber was damit zu tun, ob man sich mit dieser Frage überhaupt beschäftigen sollte. Da gibt es doch einfach auch Folgefragen, die ich so oder so lösen kann. Geb ich dem Handspieler gelb oder weiterhin rot (ersteres provoziert vielleicht, daß ein Handspiel auf der Linie dann häufiger vorkommt, man kann es ja probieren, vielleicht sieht es der SR nicht und mehr als eine Gelbe riskiere ich nicht), beziehe ich Fouls direkt vor der Linie mit ein etc. pp.

Welche Fragen da vielleicht wichtiger sein könnten, was Gerechtigkeit im Fußball angeht, hab ich ja schon dargestellt.

Zur Torlinientechnik: Das ein klares Tor nicht gegeben wurde, daß ein Tor gegeben wurde, obwohl der Ball nicht komplett im Tor war, oder daß man nicht feststellen konnte, ob ein Ball im Tor war oder nicht ist da doch wesentlich häufiger - angefangen mit dem berühmten Wembleytor über das nicht gegebene Tor für England im WM-Achtelfinale 2010 bis zum in Hoffenheim gegebenen Nichttor ist die Fußballgeschichte davon doch voll.



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 Straftor  - #32


14.05.2016 16:57


Adlerherz
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@Mammutjäger

- Nein. Es soll so bleiben wie es ist
Zunächst vielen Dank für die vielen Links

Natürlich sollten die SRs möglichst zeitnah unterrichtet werden, was aber durch Regelschulungen, die nicht die Regel sind, passieren kann, kannst du mal beim Handball schauen. Bin mir grade nichtmehr sicher, welches Spiel das war (RN-Löwen-Beteiligung), aber hier wurde eine Regel für die Liga eingeführt, die es im Pokal nicht gab. Diese Regel wurde durcheinander gebracht und führte - dank Anwendung im Pokal - dann zu einem Wiederholungsspiel.
Ich denke, dass man derartige Situationen und "Fehlentscheidungen" auf die heutigen Regeln gesehen einfach vermeiden möchte.

Ich finde wie gesagt die Idee der Torentscheidung über die Karte wie auch beim Straftor nicht schlecht, die bisherige Ausarbeitung halte ich aber für destruktiv.

Der Unterschied ist aber, dass ich momentan viel mehr Risiko eingehe. Wenn der SR es sieht und der Elfmeter geht rein, dann fliege ich jetzt immer noch runter. Ich habe also der Mannschaft geschadet.
Wenn ich die oben genannte Regel annehme, dann fliege ich nur noch runter, wenn ich das Tor verhindert habe. Ich strafe also meinen Verein nicht, sondern bringe auf jeden Fall etwas positives - und wenn es nur die Chance ist, den Elfer zu halten und ich mir Gelb einsammel. Meiner meinung nach fördert das derart nervige Regelwidrigkeiten.



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 Straftor  - #33


17.05.2016 10:37


Jaclecrapp


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Jein

Wenn überhaupt sollte man überlegen, ob in den letzten 5-10 Minuten der Partie eine Torverhinderung per Straftor bestraft wird. Ähnlich wie im American Football, wo Strafen in den letzten 2 Minuten zu Zeit-, statt zu Raumverlust führen, um ein unsportliches Anhalten der Uhr zu verhindern.

Für den Großteil des Spiels ist die übliche Bestrafung meiner Meinung nach völlig ausreichend. Ähnlich wie das taktische Foul ist auch die Notbremse oder eine irreguläre Torverhinderung ein letztes Mittel, das ein Spieler bewusst ziehen kann, mit allen folgenden Konsequenzen. Wer sich für die kleine Chance opfern möchte, dass Tor zu verhindern, kann das tun. Problematisch wird es lediglich gegen Ende eines Spiels, wo eine rote Karte de facto irrelevant ist.


 



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 Straftor  - #34


26.04.2017 17:10


Jace


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- Ja. Denn das wäre nur fair
Solange man es auf Situationen beschränkt in denen der Ball eindeutig ins Tor gegangen wäre bin ich  dabei. Also sprich, bei absichtlichem Handspiel auf der Tor-Linie.
Ich glaube aber auch dass sich unabhängig von dieser Fragestellung vieles durch den Videobeweis entspannen wird. Ich freu mich drauf.



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 Straftor  - #35


27.05.2017 23:33


prinzHSV


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Schwierig zu entscheiden

- Nein. Es soll so bleiben wie es ist
Wenn ich an Szenen wie bei der WM 2010 vom Spiel Uruguay-Ghana denke in dem Suarez(?) in der 120 Minute den Ball auf der Linie mit der Hand klärt ist es durchaus normal zu sagen dass man hier ein Straftor verhängt, so würde man verhindern dass solche Fouls/Regelverstöße überhaupt erst entstehen.

Aber genau hier ist das neue Problem, wie definiert man sichere Tore sind das Situationen in denen der angreifende Spieler aufs leere Tor zuläuft, solange das nicht geklärt ist, soll es so bleiben wie es ist.



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