Schröck gegen Ishak

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 Schröck gegen Ishak  - #1


15.04.2018 16:28


revolution0815


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Der Ingolstädter Innenverteidiger kommt zu spät gegen Ishak, der gerade seinen Torschuss abgesetzt hat. Zeitgleich räumt er seinen Gegenspieler im Strafraum ab. Auch wenn hier (sollte diese denn existieren) die "Lex Krug" greifen würde, stellt sich dann die Frage, ob das vermeintliche Foulspiel so intensiv war, dass diese nicht mehr greift. Hätte es Elfmeter für Nürnberg geben müssen?
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50 %




smileys gibt es bei mir nicht. der mensch sollte schon selbst erkennen, ob ich etwas formal oder ernst meine.


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 Schröck gegen Ishak  - #2


15.04.2018 16:57


mazah


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Selbst mit Lex Krug ein klarer Elfmeter



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 Schröck gegen Ishak  - #3


15.04.2018 17:04


SetOnFire
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SetOnFire

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Erfolgreicher [ungestörter] Abschluss bedeutet größtmöglicher Vorteil.
Den möchte der Verband nicht gepfiffen sehen.



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 Schröck gegen Ishak  - #4


15.04.2018 17:05


revolution0815


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Erfolgreicher [ungestörter] Abschluss bedeutet größtmöglicher Vorteil.
Den möchte der Verband nicht gepfiffen sehen.

das ist einfach falsch, was du schreibst. bei einem gelb-würdigen foulspiel gibt es keine lex krug! und hier liegt mmn ein ziemlich rücksichtsloses einsteigen vor. daher strafstoß!

zudem hat das nichts mit vorteil zu tun, da es eine vorteilsauslegung nur nach einem foul gibt. 



smileys gibt es bei mir nicht. der mensch sollte schon selbst erkennen, ob ich etwas formal oder ernst meine.


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 Schröck gegen Ishak  - #5


15.04.2018 17:13


SetOnFire
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SetOnFire

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Der Verteidiger wollte und hätte den Ball gespielt und war lediglich etwas unvorsicht, damit ist das Vegehen nur fahrlässig und somit nicht mit einer persönlichen Strafe zu ahnden.

Ob Du mir glaubst oder nicht, der Verband will hier keinen Pfiff hören.




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 Schröck gegen Ishak  - #6


15.04.2018 17:25


revolution0815


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Der Verteidiger wollte und hätte den Ball gespielt und war lediglich etwas unvorsicht, damit ist das Vegehen lediglich fahrlässig und somit nicht mit einer persönlichen Strafe zu ahnden.

Ob Du mir glaubst oder nicht, der Verband will hier keinen Pfiffe hören.

du schreibst von dieser angeblichen "lex krug" (oder wie nennst du diese regelauslegung?). und diese lex ist nur anwendbar, wenn das foul an sich nicht gelb-würdig ist, d.h. nicht sehr intensiv gegen den mann. wenn du hier nur fahrlässigkeit siehst, dann ist das kein elfmeter. ich sehe hier ein ziemlich rüdes einsteigen, was bei mir mit der lex nix zu tun hat und somit ein elfmeter und gelb ist. war im übrigen auch die meinung des sky-reporters (wobei das ja nicht viel zu heißen hat).

der ingolstädter hat hier nicht den hauch einer chance auf den ball und springt förmlich in den gegner rein. der stürmer wird ja quasi von beiden beinen geholt.



smileys gibt es bei mir nicht. der mensch sollte schon selbst erkennen, ob ich etwas formal oder ernst meine.


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 Schröck gegen Ishak  - #7


15.04.2018 17:37


SetOnFire
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SetOnFire

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Den Ausdruck "Lex Krug" kann ich nicht nachvollziehen. Habe das hier auch schon mal geschrieben.
Es handelt sich hier um eine ganz simple Anweisung die eingesetzt wurde als Krug noch aktiv war.
Ich habe die Anweisung zuletzt in einer Schulung bei LMF gehört.

Solltest Du hier eine unstrittige und nicht diskutierbare Verwarnung sehen dürftest Du auf den Punkt zeigen. Selbst bei minimalem Zweifel an der Verwarnung möchte der Verband den Pfiff nicht hören.
Ich brauche glaube ich nicht nochmal schildern, dass ich hier keine Karte gezogen hätte und die mit der daraus entstehenden Konsequenz sogar für falsch bewerten würde. Habe allerdings auch Deine Meinung verstanden.



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 Schröck gegen Ishak  - #8


15.04.2018 17:45


hardcoreclubfan
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- richtig entschieden
Ishak wird zwar heftig abgeräumt, aber erst nach dem Abschluss. Geht in Ordnung für mich nicht zu pfeifen.



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 Schröck gegen Ishak  - #9


15.04.2018 17:56


revolution0815


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Den Ausdruck "Lex Krug" kann ich nicht nachvollziehen. Habe das hier auch schon mal geschrieben.
Es handelt sich hier um eine ganz simple Anweisung die eingesetzt wurde als Krug noch aktiv war.
Ich habe die Anweisung zuletzt in einer Schulung bei LMF gehört.

deswegen schrieb ich "angeblich" und setzte die lex in anführungszeichen. ich meine, dass @Hagi hier in den letzten jahren immer wieder von diesem ausdruck sprach. ich hatte schon vor vielen monaten geschrieben, dass fandel vor langer zeit in einem interview schon abstritt, dass es diese anweisung und diese lex überhaupt gibt. was der dfb im hinterzimmer für anweisungen gibt, kann uns eigentlich sowieso egal sein, da das ganze dann sehr intransparent wäre. daher wäre es interessant, wo man die von dir genannte anweisung nachlesen kann. selbst in den sr-zeitungen habe ich davon noch nie gelesen. 

Zitat von SetOnFire
Solltest Du hier eine unstrittige und nicht diskutierbare Verwarnung sehen dürftest Du auf den Punkt zeigen. Selbst bei minimalem Zweifel an der Verwarnung möchte der Verband den Pfiff nicht hören.
Ich brauche glaube ich nicht nochmal schildern, dass ich hier keine Karte gezogen hätte und die mit der daraus entstehenden Konsequenz sogar für falsch bewerten würde. Habe allerdings auch Deine Meinung verstanden.

warum gab es beispielsweise beim spiel stuttgart gg gladbach 2015/16 einen elfmeter für den vfb oder vor zwei wochen ein elfmeter für schalke gg freiburg? in beiden fällen hätte diese anweisung greifen müssen. hat sich diese nicht bis zu den herren perl und stieler rumgesprochen?



smileys gibt es bei mir nicht. der mensch sollte schon selbst erkennen, ob ich etwas formal oder ernst meine.


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 Schröck gegen Ishak  - #10


15.04.2018 18:13


SetOnFire
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SetOnFire

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@revolution0815

Zitat von revolution0815
deswegen schrieb ich "angeblich" und setzte die lex in anführungszeichen. ich meine, dass hagi hier in den letzten jahren immer wieder von diesem ausdruck sprach. ich hatte schon vor vielen monaten geschrieben, dass fandel vor langer zeit in einem interview schon abstritt, dass es diese anweisung und diese lex überhaupt gibt. was der dfb im hinterzimmer für anweisungen gibt, kann uns eigentlich sowieso egal sein, da das ganze dann sehr intransparent wäre. daher wäre es interessant, wo man die von dir genannte anweisung nachlesen kann. selbst in den sr-zeitungen habe ich davon noch nie gelesen. 

In den unterschiedlichen Regionalverbänden kann es schonmal unterschiedliche Begriffe für Anweisungen geben.
In der Anweisung geht es einfach um "nichtgewollte Foulspiele". Der Spieler kommt in dieser Situation zum Abschluss und hätte 0,0 anders gemacht, wenn der Gegner nur fair gestört hätte. Höher als die Bundesebene kann ich auch nicht sprechen, aber ich meine die Anweisung ist nicht internationalem Ursprungs.
Es gibt diverse Anweisungen die kaum jemand kennt, viele Schablonen passen da dann nur auf ein Szenario das seltenst entsteht. Die sind alle nicht "öffentlich".


Zitat von revolution0815
warum gab es beispielsweise beim spiel stuttgart gg gladbach 2015/16 einen elfmeter für den vfb oder vor zwei wochen ein elfmeter für schalke gg freiburg? in beiden fällen hätte diese anweisung greifen müssen. hat sich diese nicht bis zu den herren perl und stieler rumgesprochen?


Wir machen unzählige CTs im Jahr und trotzdem gibt es nicht immer korrekte Entscheidungen, ist halt so. Stieler hat auf Schalke zu Unrecht auf den Punkt gezeigt, hat das KT1 auch so bewertet. Sobald der Spieler hektisch den Abschluss sucht kann die Anweisung nicht greifen.
 



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 Schröck gegen Ishak  - #11


15.04.2018 18:21


revolution0815


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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für mich ist das unverständlich, warum diese anweisung nicht öffentlich ist. ist weder förderlich für die schiedsrichter, noch für die außendarstellung des dfb. trainer, spieler, funktionäre, fans und journalisten können anweisungen, die im dunklen kämmerlein vereinbart werden ja nicht wissen. und dann wundert man sich über den umgangston gegenüber sr oder dfb? ich kann das einfach nicht glauben, dass es eine so eklatant wichtige anweisung gibt, welche nirgends zu lesen ist. nicht mal in einer sr-zeitung. zudem: wie erklären sich dann fandels öffentliche worte? er muss doch damals ein interesse haben, dass seine anweisungen jeder kapiert. und dann streitet er selbst ab, dass es diese angebliche lex gibt?



smileys gibt es bei mir nicht. der mensch sollte schon selbst erkennen, ob ich etwas formal oder ernst meine.


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 Schröck gegen Ishak  - #12


15.04.2018 18:32


mazah


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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Vielleicht könnte @Hagi01 hier helfen. Solch ein Tackling wäre überall im Feld eine gelbe Karte. Sowas kann doch nicht von dieser unsäglichen, weil komplett Regel 12 widersprechender Lex Krug gedeckt sein?!?



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 Schröck gegen Ishak  - #13


15.04.2018 18:50


rb71


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Hier darf niemals eine "Lex Krug" oder irgendwelche Anweisungen greifen. Hier liegt ein rücksichtsloses Einsteigen und somit ein ziemlich rüdes Foulspiel vor, welches eine eindeutige gelbe Karte nach sich ziehen muss. Ich weiß nicht, wie es hier zwei Meinungen darüber geben kann. Ich denke auch, dass @Hagi01 hier noch für Aufklärung sorgt.



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 Schröck gegen Ishak  - #14


16.04.2018 08:02


Scramjet


1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


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Also ich finde das schon extrem grenzwertig, so wie Ishak da abgeräumt wird.

Hätte das ganze im Mittelfeld stattgefunden, hieße es einfach, "Schröck kam gegen Ishak zu spät und sieht zu Recht gelb" oder so ähnlich.

Auch wenn Schröck klar auf den Ball geht, war mir das von der Intensität her zu stark.



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 Schröck gegen Ishak  - #15


16.04.2018 09:35


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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Für mich ist das auch kein Strafstoß. Die Aktion des Verteidigers ist auf den Ball gerichtet, er kommt lediglich zu spät. In er Zeitlupe sieht das auch spektakulärer und intensiver aus, als es tatsächlich war. Wenn man für eine solche Aktion (im Mittelfeld) Gelb geben würde, dann nicht wegen der Intensität, sondern weil es ein Treffer mit dem Nachziehbein war. Dennoch ist das Ganze Ishak nach Torabschluss zuzumuten. Ein deutliches Indiz dafür, dass es gar nicht so schlimm war, ist auch die Tatsache, dass sich nicht mal Ishak selbst, der sonst gefühlt bei jedem Zweikampf beim Schiedsrichter/-Assistenten vorstellig wird, beschwert oder den Strafstoß haben will. Auch sonst kann ich mich nicht erinnern, dass irgendwer auf oder neben dem Platz hier einen Strafstoß wollte.

Zu dem, was hier als "Lex Krug" bekannt ist: Ich finde den Begriff, wie schon mehrfach geschrieben, nicht gut, weil er zweierlei Missverständnisse provoziert. Zunächst hat das nicht Krug erfunden, sondern lediglich anhand zweier Szenen dem KT weitergegeben. Hätte die Schulung ein LM Fröhlich gehalten, hätte er das genauso weitergegeben und das Ding wäre hier unter dem Begriff "Lex Fröhlich" bekannt. Zum anderen ist das aber auch keine "Lex", also "Regel" oder "Gesetz". Es handelt sich viel mehr um eine Schablonenszene bzw. eine Argumentation bzw. Herangehensweise bei der Frage, ob ein Zweikampf strafstoßwürdig ist. Wenn der Abschluss erfolgt ist, der Zweikampf also keine Auswirkungen mehr auf das Spielgeschehen hat, ist die Szene im Gesamten auf die Strafstoßwürdigkeit zu überprüfen und dabei zu berücksichtigen, dass der Zweikampf eben gerade keine Auswirkungen auf das Spielgeschehen hat. Dabei ist insbesondere zu berücksichtigen, ob die Attacke des Verteidigers dem Ball gilt und ob es derm Angreifer zuzumuten ist, dass er noch vom Gegner erwischt wird. Bei Letzterem spielt dann die Intensität bzw. Gefährlichkeit eine Rolle. Als Faustformel kann man sich da merken, dass der Strafstoß gegeben werden sollte, wenn das Foul von der Intensität bzw. Gefährlichkeit eindeutig gelbwürdig war. Dann ist es dem Angreifer nicht mehr zuzumuten, dass er noch regelrecht umgemäht wird. Genauso sollte der Strafstoß natürlich gegeben werden, wenn das Ziel des Verteidigers nicht der Ball war, sondern der Verteidiger nur in den Mann geht. Diese Argumentation bzw. Schablonenszene soll kein Freifahrtschein sein, Angreifer nach dem Abschluss zu attackieren. Letztendlich geht es dabei (auf Meta-Ebene) um die Verhältnismäßigkeit: Passt hier ein Strafstoß wirklich rein oder wäre das zu viel angesichts der fehlenden Auswirkungen auf das Spielgeschehen? Muss der Verteidiger wirklich mit der härtestmöglichen Spielstrafe bestraft werden, obwohl das Tackling nichts am Spielverlauf ändert?

Ich hab übrigens sofort im Stadion (sowohl vor als auch nach Betrachtung der Szene auf SkyGo) zu meinem Sitznachbarn (ebenfalls Bezirksschiedsrichter und Verbandsassistent) gesagt: "Der DFB will dafür keinen Elfer sehen."



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Schröck gegen Ishak  - #16


16.04.2018 09:53


Bauern München


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
[...] Letztendlich geht es dabei (auf Meta-Ebene) um die Verhältnismäßigkeit: Passt hier ein Strafstoß wirklich rein oder wäre das zu viel angesichts der fehlenden Auswirkungen auf das Spielgeschehen? Muss der Verteidiger wirklich mit der härtestmöglichen Spielstrafe bestraft werden, obwohl das Tackling nichts am Spielverlauf ändert? ]...]


Müsste man mit dieser Argumentation aber nicht auch jeden Schubser etc. welcher am Strafraumeck und weit weg vom Platz geschieht, durchgehen lassen?
Dort gibt es aber, soweit ich weiß, eine solche Anweisung nicht!?



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 Schröck gegen Ishak  - #17


16.04.2018 10:04


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@Bauern München

Zitat von Bauern München
Zitat von Hagi01
[...] Letztendlich geht es dabei (auf Meta-Ebene) um die Verhältnismäßigkeit: Passt hier ein Strafstoß wirklich rein oder wäre das zu viel angesichts der fehlenden Auswirkungen auf das Spielgeschehen? Muss der Verteidiger wirklich mit der härtestmöglichen Spielstrafe bestraft werden, obwohl das Tackling nichts am Spielverlauf ändert? ]...]


Müsste man mit dieser Argumentation aber nicht auch jeden Schubser etc. welcher am Strafraumeck und weit weg vom Platz geschieht, durchgehen lassen?
Dort gibt es aber, soweit ich weiß, eine solche Anweisung nicht!?

Da wird tatsächlich ähnlich argumentiert. "Reicht nicht für einen Strafstoß" ist da meistens die Kurzform. Vom DFB auch abgesegnet am zweiten (?) Spieltag, als Lewandowski gegen Bremen gestoßen wurde, der Ball aber deutlich über ihn ging, sodass das Stoßen keine Auswirkungen auf das Spielgeschehen hatte. Der DFB hat damals auf Facebook geschrieben, dass Weiterspielen vertretbar war, weil Lewandowski den Ball so oder so nicht mehr erwischt hätte und deshalb zudem keine klare Fehlentscheidung vorlag, die das Eingreifen des VAR erforderlich gemacht hätte.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Schröck gegen Ishak  - #18


16.04.2018 10:09


Bauern München


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von Bauern München
Zitat von Hagi01
[...] Letztendlich geht es dabei (auf Meta-Ebene) um die Verhältnismäßigkeit: Passt hier ein Strafstoß wirklich rein oder wäre das zu viel angesichts der fehlenden Auswirkungen auf das Spielgeschehen? Muss der Verteidiger wirklich mit der härtestmöglichen Spielstrafe bestraft werden, obwohl das Tackling nichts am Spielverlauf ändert? ]...]


Müsste man mit dieser Argumentation aber nicht auch jeden Schubser etc. welcher am Strafraumeck und weit weg vom Platz geschieht, durchgehen lassen?
Dort gibt es aber, soweit ich weiß, eine solche Anweisung nicht!?

Da wird tatsächlich ähnlich argumentiert. "Reicht nicht für einen Strafstoß" ist da meistens die Kurzform. Vom DFB auch abgesegnet am zweiten (?) Spieltag, als Lewandowski gegen Bremen gestoßen wurde, der Ball aber deutlich über ihn ging, sodass das Stoßen keine Auswirkungen auf das Spielgeschehen hatte. Der DFB hat damals auf Facebook geschrieben, dass Weiterspielen vertretbar war, weil Lewandowski den Ball so oder so nicht mehr erwischt hätte und deshalb zudem keine klare Fehlentscheidung vorlag, die das Eingreifen des VAR erforderlich gemacht hätte.


Jap, ich erinnere mich an die Szene. Hatte das damals so verstanden, dass der DFB da nur eine Begründung "sucht", um das Nichteingreifen des VSR zu verteidigen. Wusste nicht, dass es die Anweisung für solche Situationen wirklich gibt.

Da stellt sich für mich dann aber eine Folgefrage: 
Muss man dann nicht immer unterscheiden, was mit dem Ball passiert? Denn wenn der im Spiel bleibt, der (vermeintlich) gefoulte aber am Boden liegt und nicht mehr eingreifen kann, dann ist doch wieder ein Nachteil da.
Ich weiß nicht mehr, wie das in der Szene am 2 Spieltag war, aber habt Ihr in euren Anweisungen da gesagt bekommen, dass der Umstand, ob der Ball im Spiel bleibt, berücksichtigt werden muss?



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 Schröck gegen Ishak  - #19


16.04.2018 10:38


amc911


1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


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Genau weil der Ball schon weg ist und der Verteidiger keine Change hatte den Ball zu spielen, sondern nur den Gegner rüde von beiden Beinen holt, klare gelbe Karte.

Wenn dieses Foul im Mittelfeld passiert, regt sich keiner über eine gelbe Karte auf.

Leibold hat ohne vorheriger Verwarnung im Mettelfeld für ähnliches Einsteigen sofort gelb gesehen.



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 Schröck gegen Ishak  - #20


16.04.2018 11:57


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@Bauern München

Zitat von Bauern München
Jap, ich erinnere mich an die Szene. Hatte das damals so verstanden, dass der DFB da nur eine Begründung "sucht", um das Nichteingreifen des VSR zu verteidigen. Wusste nicht, dass es die Anweisung für solche Situationen wirklich gibt.

Da stellt sich für mich dann aber eine Folgefrage: 
Muss man dann nicht immer unterscheiden, was mit dem Ball passiert? Denn wenn der im Spiel bleibt, der (vermeintlich) gefoulte aber am Boden liegt und nicht mehr eingreifen kann, dann ist doch wieder ein Nachteil da.
Ich weiß nicht mehr, wie das in der Szene am 2 Spieltag war, aber habt Ihr in euren Anweisungen da gesagt bekommen, dass der Umstand, ob der Ball im Spiel bleibt, berücksichtigt werden muss?
So explizit wird das vom DFB leider nie klargestellt, sodass man letztendlich nur mutmaßen kann. Eine pauschale Antwort kann man da aber ohnehin nicht geben. Wenn man diese Überlegungen anlegt, dann kommt es im Grunde darauf an, ob die Angreifer in Ballbesitz bleiben oder nicht. Aber das ist nur eine Spekulation und die Verhältnismäßigkeit kann ohnehin nur im Einzelfall beurteilt werden.



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15.04.2018 13:30


50.
Leipertz
55.
(11er)
unbekannt
74.
Zrelak

Schiedsrichter

Frank WillenborgFrank Willenborg
Stefan Zielsdorf
Marcel Schütz
Tobias Endriß

Statistik von Frank Willenborg

FC Ingolstadt 1. FC Nürnberg Spiele
6  
  4

Siege (DFL)
1  
  1
Siege (WT)
1  
  2

Unentschieden (DFL)
4  
  1
Unentschieden (WT)
1  
  0

Niederlagen (DFL)
1  
  2
Niederlagen (WT)
4  
  2

Aufstellung

Nyland
Levels
Schröck
Matip
Gaus
Gelbe Karte Cohen
Träsch 80.
Pledl 76.
Kittel
Leipertz
Gelbe Karte Kutschke
Bredlow 
Valentini 
Margreitter 
Ewerton 
Leibold  Gelbe Karte
77. Petrak 
Behrens 
Möhwald 
67. Stefaniak 
70. Ishak 
Löwen 
Lezcano  76.
Christiansen  80.
77. Erras
67. Werner
70. Zrelak

Alle Daten zum Spiel

FC Ingolstadt 1. FC Nürnberg Schüsse auf das Tor
4  
  4

Torschüsse gesamt
6  
  7

Ecken
11  
  4

Abseits
2  
  3

Fouls
15  
  16

Ballbesitz
46%  
  54%




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