Watzke

Zitat von kennet1000

Zitat von LordHorst
Das nicht, aber ich würde Worten, die nach dem Spiel gesprochen werden, nicht so viel Bedeutung beimessen.

Sehe ich auch so...in Rage labert man schnell Dinge, die einem unter normalen Umständen nicht entweichen würden.

was sind aber normale umstände in bezug auf eine Person die fast tagtäglich mit den Medien zu tun hat und auch tagtäglich statements abgibt bzw. auch fast nach jedem Spiel zu Themen befragt wird.

Zitat von kurt

Ich würde mir mal wünschen, dass die Aussagen von Sammer und KHR mit derselben kritischen Haltung betrachten werden, wie die Aussagen von Klopp und Watzke.

Ich würde mir mal wünschen, dass man sich nicht immer nur den "er ist an allem Schuld-User"  antikas  heraus pickt, sondern erst einmal schaut, wieso überhaupt das Thema aufgekommen war.
Das Thema war eine Reaktion von  crowley  auf einen Beitrag von  flutlicht. Das hatte mit  antikas  in dem Sinne gar nichts zu tun. Er hatte sich vor dem Beitrag eher wohlwollend dazu geäußert und wurde erst danach kritischer.

Zitat von flatty1985

was sind aber normale umstände in bezug auf eine Person die fast tagtäglich mit den Medien zu tun hat und auch tagtäglich statements abgibt bzw. auch fast nach jedem Spiel zu Themen befragt wird.

Wenn ich von mir persönlich ausgehe, z.B. im Arbeitsleben,  ist es nicht immer so einfach, in Stresssituationen oder kurz danach, entspannt mit den Mitarbeitern zu kommunizieren.
"Normale Umstände" wären dann schon eher, wenn nichts auffälliges oder von der Norm abweichendes passiert ist.

Wenn ich die von dir angesprochene Personengruppe da einbeziehe, gibt es da schon allein den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage. Wobei man da auch wieder unterscheiden muss, wie das jeweilige Ergebnis zustande kam.
Ich kann nach einem 2-1 Sieg auch angefressen sein, wenn ein Spieler unberechtigt des feldes verwiesen wurde oder mir 2 Elfer nicht gegeben wurden.
Anderseits kann man auch eine 3-1 Niederlage wegstecken, ohne viel Drumherum.

Zitat von kurt
Ich würde mir mal wünschen, dass die Aussagen von Sammer und KHR mit derselben kritischen Haltung betrachten werden, wie die Aussagen von Klopp und Watzke.

Dem steht aber bei einigen der folgende Algorithmus im Weg:

1. Vom FCB gibt oder gab es grundsätzlich keine zu kritisierenden Aussagen
-> 2. Wenn doch, dann hat man nur reagiert bzw. zurück geschossen
--> 3. Falls nicht, hat man nichts unwahres gesagt
---> 4. Wenn dann doch noch Kritik geäußert wird:
           Die Gegenseite ist von "echter Liebe" verblendet/illusionisiert
----> 5. Wenn zusätzlich noch Kritik aus anderen Fan-Lagern kommt:
             Es wird sich gegen den gemeinsamen Feind verschworen
-----> 6. Einsicht, dass dann doch nicht alles so 100%ig ist, was aus München kommt
              MASSIVE SYSTEM FAILURE -> Springe wieder zu 1.

Nicht, dass man das in dieser oder leicht abgewandelter Form auch auf Schreiber anderer Lager (inkl. BVB) hier anwenden könnte, aber ich kann gut nachvollziehen, warum sich der Eindruck gerade in dem BVB-FCB-Konflikt auch für "Fremde" aufdrängt. [Anm.d.Verf.: Hier wäre dann ggf. Punkt 5 anzuwenden]

Zitat von kennet1000

Zitat von flatty1985

was sind aber normale umstände in bezug auf eine Person die fast tagtäglich mit den Medien zu tun hat und auch tagtäglich statements abgibt bzw. auch fast nach jedem Spiel zu Themen befragt wird.

Wenn ich von mir persönlich ausgehe, z.B. im Arbeitsleben, ist es nicht immer so einfach, in Stresssituationen oder kurz danach, entspannt mit den Mitarbeitern zu kommunizieren.
"Normale Umstände" wären dann schon eher, wenn nichts auffälliges oder von der Norm abweichendes passiert ist.

Wenn ich die von dir angesprochene Personengruppe da einbeziehe, gibt es da schon allein den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage. Wobei man da auch wieder unterscheiden muss, wie das jeweilige Ergebnis zustande kam.
Ich kann nach einem 2-1 Sieg auch angefressen sein, wenn ein Spieler unberechtigt des feldes verwiesen wurde oder mir 2 Elfer nicht gegeben wurden.
Anderseits kann man auch eine 3-1 Niederlage wegstecken, ohne viel Drumherum.

unter den genannten gesichtspunkten ist das auch ok.

Aber die Emotionsschiene ist mir dann ab und zu zu einfach als Ausrede. Viele wissen um die Bedeutung Ihrer Worte bzw. Ihrer Wortwahl.

Zitat von svenex

Wer macht denn da den größeren Interpretations-Sprung?

Dies ist die Aussage:

"Ehrlich gesagt fand ich es nicht korrekt, dass er so massiv von unseren Fans ausgepfiffen wurde"

Und dies ist die Relativierung:

"Die Begleitumstände seines Wechsels seien zwar speziell gewesen..."

Heißt doch, Pfiffe "so massiv" hält er für nicht korrekt aber diese wurden eben durch "spezielle" Begleitumstände hervorgerufen. Wodurch man sie vielleicht eher verstehen oder tolerieren kann. Wo ich da überinterpretiere verstehe ich nicht. Ich interpretiere nicht einmal, es geht um bloses Textverständnis. Ich habe auch nicht explizit von Bayern gesprochen. Nur davon, dass er seinen Satz relativiert und suggeriert, dass dieser Transfer nicht "unspeziell" war. Ich ließ offen, ob dies nun von Götze selbst, Bayern oder sonstwem herbeigeführt wurde. Wen oder was er meint, könnte man allerdings tatsächlich aus seinen vergangenen Aussagen zu dem Transfer leicht schließen. Das wäre dann eine Interpretation, aber sich keine Überinterpretation. Habe ich in meinem Post aber nicht getan.

1. Vom FCB gibt oder gab es grundsätzlich keine zu kritisierenden Aussagen

Die gibt es sehr wohl, also kannst du dich bei Punkt 1 nur irren.

-> 2. Wenn doch, dann hat man nur reagiert bzw. zurück geschossen

In letzter Zeit war es auch oft so.

--> 3. Falls nicht, hat man nichts unwahres gesagt

Das ist eher der Sichtweise der verschiedenen Fanlager geschuldet, wer, wie, was bewertet. Das hat weniger mit Aussagen der FC Bayern Verantwortlichen an sich zu tun.

---> 4. Wenn dann doch noch Kritik geäußert wird:
           Die Gegenseite ist von "echter Liebe" verblendet/illusionisiert

Hier vermischt du Kritik an den Bayern, mit Reaktionen auf Kritik am BVB. Das ergibt so eher keinen Sinn.

----> 5. Wenn zusätzlich noch Kritik aus anderen Fan-Lagern kommt:
             Es wird sich gegen den gemeinsamen Feind verschworen

Mit Vergleichen von Robin Hood bis James Bond oder auch „Die Fußball-Welt muss auf unserer Seite sein“ gießt man da auch immer schön Öl ins Feuer, anstatt da der meinung entgegen zu wirken.

-----> 6. Einsicht, dass dann doch nicht alles so 100%ig ist, was aus München kommt
              MASSIVE SYSTEM FAILURE -> Springe wieder zu 1.

Populismus pur...du versuchst auch damit nur die Massen auf deine Seite zu ziehen.

Nicht, dass man das in dieser oder leicht abgewandelter Form auch auf Schreiber anderer Lager (inkl. BVB) hier anwenden könnte, aber ich kann gut nachvollziehen, warum sich der Eindruck gerade in dem BVB-FCB-Konflikt auch für "Fremde" aufdrängt. [Anm.d.Verf.: Hier wäre dann ggf. Punkt 5 anzuwenden]

Fazit: du solltest in die Politik wechseln, falls du das nicht schon so tätigst.

Ich will hier gar nichts zum eigentlich Thema schreiben, das ist für mich komplett ausgelutscht und bedarf keiner weiteren Kommentierung.
Aber eine andere Sache hat mich doch sehr amüsiert; und zwar der User Svenex.
Du hast hier gestern auf ein Zitat eines anderen Users geschrieben

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Das ist ja schön einfach, wenn man sich mangelns eigener Argument auf ein billiges Totschlagargument zurück zieht.

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nur um dann heute, 5 Posts später, folgenen Beitrag abzuliefern:

Zitat von svenex

Zitat von kurt
Ich würde mir mal wünschen, dass die Aussagen von Sammer und KHR mit derselben kritischen Haltung betrachten werden, wie die Aussagen von Klopp und Watzke.

Dem steht aber bei einigen der folgende Algorithmus im Weg:

1. Vom FCB gibt oder gab es grundsätzlich keine zu kritisierenden Aussagen
-> 2. Wenn doch, dann hat man nur reagiert bzw. zurück geschossen
--> 3. Falls nicht, hat man nichts unwahres gesagt
---> 4. Wenn dann doch noch Kritik geäußert wird:
           Die Gegenseite ist von "echter Liebe" verblendet/illusionisiert
----> 5. Wenn zusätzlich noch Kritik aus anderen Fan-Lagern kommt:
             Es wird sich gegen den gemeinsamen Feind verschworen
-----> 6. Einsicht, dass dann doch nicht alles so 100%ig ist, was aus München kommt
              MASSIVE SYSTEM FAILURE -> Springe wieder zu 1.

Nicht, dass man das in dieser oder leicht abgewandelter Form auch auf Schreiber anderer Lager (inkl. BVB) hier anwenden könnte, aber ich kann gut nachvollziehen, warum sich der Eindruck gerade in dem BVB-FCB-Konflikt auch für "Fremde" aufdrängt. [Anm.d.Verf.: Hier wäre dann ggf. Punkt 5 anzuwenden]

Fällt Dir dabei nicht auch etwas komisches auf?
Ich will gar nicht sagen, dass das 1:1 das gleiche ist bzw. genau das, was Du mit deinem ersten Satz gerügt hast (Vor allem, da dein zweiter Post kein "Totschlagargument" sondern einfach nur lächerlich ist (was Du auch wüsstest, wenn Du dir dieses Forum mal genau anschauen würdest bzw. vielleicht auch selber weißt, falls Du das schon getan hast)), aber Du willst mir dem Post von gestern doch darauf hinaus, dass andere, wenn sie keine Argumente zum Thema haben, mit irgendwelchen blöden Sprüchen kommen (Mal abgesehen davon, dass der von dir gerügte Satz ganz ganz am Ende eines langen Beitrages voller Argumente stand), was Du dann auch zu Recht kritisierst.

Wenn Du dann aber ein paar Stunden später einen Beitrag verfasst, der von vorne bis hinten populistisch und provokativ (ich persönlich würde auch noch "falsch" hinzufügen, aber um eines Antwort, die sich dann nur darauf bezieht, vorzubeugen, überlasse ich diese Einschätzung jedem selber) ist, wo bezihst Du dich dann nur auf Argumente zur Diskussion und versuchst nicht, durch billige Floskeln Meinungen zu ändern oder zu provozieren.

Bist Du wirklich der Meinung, dass dir mit diesem Beitrag eine rein auf Argumente gestützte Aussage gelungen ist, die dazu beitragen soll, eine sinnvolle und objektive Dikussion auf einem halabwegs normalen Niveau zu fördern?

Zitat von flutlicht
Heißt doch, Pfiffe "so massiv" hält er für nicht korrekt aber diese wurden eben durch "spezielle" Begleitumstände hervorgerufen. Wodurch man sie vielleicht eher verstehen oder tolerieren kann.
Wo ich da überinterpretiere verstehe ich nicht. Ich interpretiere nicht einmal, es geht um bloses Textverständnis.

Da bin ich bei dir. Der Satz ist eine Relativierung/mögl. Erklärung/Begründung.
Mit dem Feststellen der Relativierung interpretierst du mMn richtig, allerdings ist mir folgendes dann doch zu weit hergeholt:

Zitat von flutlicht
Wobei ich sagen muss, solange er so etwas:
"Die Begleitumstände seines Wechsels seien zwar speziell gewesen..."
immer noch ausdrücklich betonen will, versucht er nach wie vor zu suggerieren, dass bei diesem Transfer etwas falsches/böses getan wurde. Ob nun von Bayern oder Götze.

Ich denke, dass ist auch die Überinterprettion, die Crowley gemeint hat. In meinen Augen ist es eine.

Zitat von flutlicht
Nur davon, dass er seinen Satz relativiert und suggeriert, dass dieser Transfer nicht "unspeziell" war. Ich ließ offen, ob dies nun von Götze selbst, Bayern oder sonstwem herbeigeführt wurde.

Was das bloße Textverständnis angeht:
Er hat nicht seine vorherige Aussage (Pfiffe gg. Götze falsch) relativiert, sondern das Verhalten der Fans (Pfiffe gg. Götze) versucht zu erklären. Auch hast du nicht offen gelassen ob das von Götze, Bayern oder sonstwem herbeigeführt wurde, sondern die Auswahl auf entweder Bayern oder Götze eingeschränkt.

Zitat von flutlicht
Wen oder was er meint, könnte man allerdings tatsächlich aus seinen vergangenen Aussagen zu dem Transfer leicht schließen. Das wäre dann eine Interpretation, aber sich keine Überinterpretation. Habe ich in meinem Post aber nicht getan.

Watzke verurteilt die Pfiffe der Fans und vermittelt im Anschluss trotzdem etwas Verständnis für die Fans auf Grund der "speziellen Begleitumstände" des Transfers.

Für mich als BVB-Fan sowieso, aber auch rein rhetorisch liegt da der Zusammenhang zwischen den Emotionen der Fans (Pfiffe) und den speziellen Begleitumständen für die Fans (ebenfalls die Emotionen am Tag der Bekanntgabe) weitaus näher, als der Sprung zu den nachfolgenden Sticheleien gg. den FCB. Deswegen halte ich genau den für eine Überinterpretation.

Zitat von svenex

Zitat von kurt
Ich würde mir mal wünschen, dass die Aussagen von Sammer und KHR mit derselben kritischen Haltung betrachten werden, wie die Aussagen von Klopp und Watzke.

Dem steht aber bei einigen der folgende Algorithmus im Weg:

1. Vom FCB gibt oder gab es grundsätzlich keine zu kritisierenden Aussagen
-> 2. Wenn doch, dann hat man nur reagiert bzw. zurück geschossen
--> 3. Falls nicht, hat man nichts unwahres gesagt
---> 4. Wenn dann doch noch Kritik geäußert wird:
           Die Gegenseite ist von "echter Liebe" verblendet/illusionisiert
----> 5. Wenn zusätzlich noch Kritik aus anderen Fan-Lagern kommt:
             Es wird sich gegen den gemeinsamen Feind verschworen
-----> 6. Einsicht, dass dann doch nicht alles so 100%ig ist, was aus München kommt
              MASSIVE SYSTEM FAILURE -> Springe wieder zu 1.

Nicht, dass man das in dieser oder leicht abgewandelter Form auch auf Schreiber anderer Lager (inkl. BVB) hier anwenden könnte, aber ich kann gut nachvollziehen, warum sich der Eindruck gerade in dem BVB-FCB-Konflikt auch für "Fremde" aufdrängt. [Anm.d.Verf.: Hier wäre dann ggf. Punkt 5 anzuwenden]

Will mich nicht dran beteiligen wie viel Wahrheit darin steckt, aber in dem Post ist viel Unterhaltung drin. Ich musste zumindest schmunzeln! 

Kann auch verstehen, wenn jemand das dann Populismus nennt. 

Zitat von svenex

Dem steht aber bei einigen der folgende Algorithmus im Weg:

1. Vom FCB gibt oder gab es grundsätzlich keine zu kritisierenden Aussagen
-> 2. Wenn doch, dann hat man nur reagiert bzw. zurück geschossen
--> 3. Falls nicht, hat man nichts unwahres gesagt
---> 4. Wenn dann doch noch Kritik geäußert wird:
           Die Gegenseite ist von "echter Liebe" verblendet/illusionisiert
----> 5. Wenn zusätzlich noch Kritik aus anderen Fan-Lagern kommt:
             Es wird sich gegen den gemeinsamen Feind verschworen
-----> 6. Einsicht, dass dann doch nicht alles so 100%ig ist, was aus München kommt
              MASSIVE SYSTEM FAILURE -> Springe wieder zu 1.

Nicht, dass man das in dieser oder leicht abgewandelter Form auch auf Schreiber anderer Lager (inkl. BVB) hier anwenden könnte, aber ich kann gut nachvollziehen, warum sich der Eindruck gerade in dem BVB-FCB-Konflikt auch für "Fremde" aufdrängt. [Anm.d.Verf.: Hier wäre dann ggf. Punkt 5 anzuwenden]

Jetzt fällt mir wieder ein, dass ich aufgrund deiner Diskussionsmethoden, in einem anderen Thread, letztens schon einmal das Interesse an einem Austausch mit dir verloren hatte.

Zitat von svenex
 Auch hast du nicht offen gelassen ob das von Götze, Bayern oder sonstwem herbeigeführt wurde, sondern die Auswahl auf entweder Bayern oder Götze eingeschränkt.

Wenn drei Parteien an einem Vorgang beteiligt sind, welchen eine der Parteien kritisiert, habe ich bei der Aufzählung möglicher Adressaten der Kritik, die kritikübende Partei weg gelassen. Vielleicht sollten wir uns darüber noch 10 Seiten lang austauschen? Da der Sinn meiner Aussage dadurch aber nicht verändert würde, würde ich darauf lieber verzichten.

Zitat von svenex
Watzke verurteilt die Pfiffe der Fans und vermittelt im Anschluss trotzdem etwas Verständnis für die Fans auf Grund der "speziellen Begleitumstände" des Transfers.

Für mich als BVB-Fan sowieso, aber auch rein rhetorisch liegt da der Zusammenhang zwischen den Emotionen der Fans (Pfiffe) und den speziellen Begleitumständen für die Fans (ebenfalls die Emotionen am Tag der Bekanntgabe) weitaus näher, als der Sprung zu den nachfolgenden Sticheleien gg. den FCB. Deswegen halte ich genau den für eine Überinterpretation.

Wann habe ich von Sticheleien gesprochen? 
Ich verweise einfach auf meinen vorherigen Post. Etwas neues hat sich für mich, aus deinem Post nicht ergeben.

Zitat von loomer
Bist Du wirklich der Meinung, dass dir mit diesem Beitrag eine rein auf Argumente gestützte Aussage gelungen ist, die dazu beitragen soll, eine sinnvolle und objektive Dikussion auf einem halabwegs normalen Niveau zu fördern?

Ist doch keine Frage das mein Beitrag eine Provokation ist. (< keine Ironie!)

Ich wollte mit einem polemischen Generalschlag einige der gern genutzten Totschlagargumente der "Gegenseite" entlarven, die zum Zuge kommen, wenn man selbst keine eigenen hat. Dafür habe ich einen ebenso "billigen" Weg gewähl und bewusst polemisiert. Der Widerspruch zu meinen vorher ernsthaft getätigten Aussagen war durchaus gewollt. Ab und zu überkommt mich halt der Schalk im Nacken.

Wie schon bereits erkannt war das ganze mit einem ironischen Augenzwinkern gemeint, auch wenn ich den dazu gehörigen Zwinker-Smiley unterschlagen habe. Mein eigenes Amusement kam wohl in der Schriftform nicht so rüber.

Weiterhin keinerlei Moderation = weiterhin keine Diskussionskultur sondern nur Gebashe.

Mir fällt es echt schwer zu glauben das die User das alles wirklich meinen was sie hier von sich geben...
Hoffe wirklich das das "nur" gezielte Provokationen sind.

Aber wie immer, sehr schön in der MP zu lesen.

Zitat von flutlicht
Wann habe ich von Sticheleien gesprochen? 
Ich verweise einfach auf meinen vorherigen Post. Etwas neues hat sich für mich, aus deinem Post nicht ergeben.

Dann versuche ich es etwas komprimierter:

Hier noch mal der Original-Satz von Watzke:

Ehrlich gesagt fand ich es nicht korrekt, dass er so massiv von unseren Fans ausgepfiffen wurde. Die Begleitumstände seines Wechsels waren speziell, aber mit ein bisschen Abstand sollte man sagen können, dass er aus unserem Stall kommt, dass er viele Jahre für Borussia Dortmund gespielt hat, dass er uns eine riesige Ablösesumme eingebracht hat. Ich würde mich wirklich freuen, wenn ihm unsere Fans beim nächsten Spiel der Bayern einen besseren Empfang bereiten würden.

Du ziehst dich jetzt am  "Die Begleitumstände seines Wechsels waren speziell" hoch und interpretierst, das Watzke versucht "nach wie vor zu suggerieren, dass bei diesem Transfer etwas falsches/böses getan wurde".

Dabei sind die Adressaten dieser Aussage ausschließlich die Dortmunder Fans im Stadion. Ich bin halt der Meinung, dass dann auch die Begleitumstände für die Fans gemeint sind. Und die waren nun mal speziell!

Das einzige, was er suggeriert ist, dass die Begleitumstände emotionale Wunden bei den Fans hinterlassen haben könnten, die die folgenden negativen emotionalen Ausbrüche (=Pfiffe) nach sich ziehen. Aus dem Kontext der Antwort zu gestellten Frage finde ich es viel weiter hergeholt, dort eine Verurteilung des gesamten Transfers als falsch/böse zu schließen.

Zitat von svenex
Das einzige, was er suggeriert ist, dass die Begleitumstände emotionale Wunden bei den Fans hinterlassen haben könnten, die die folgenden negativen emotionalen Ausbrüche (=Pfiffe) nach sich ziehen.

Meine Rede. Es war eben ein "spezieller" Transfer, nicht wahr? Nicht normal oder besonders schlimm/schmerzhaft. Nenn es wie du willst. Es relativiert seine Aussage und wirkt auf die eigenen Fans nicht beschwichtigend. Wenn wir uns jetzt fragen, warum der Transfer, gegenüber anderen, besonders grausam war, kommen wir auf ganz einfache, und wenn wir ehrlich sind, überdramatisierte Enttäuschung. Diese kanalisierte sich bei Watzke in die berühmte "Kapitalisten wollen uns zerstören" Kampagne. Welche sich widerum, anfänglich noch von der Emotion und weniger strategisch gesteuert, als abstruse Stil Debatte äußerte. Damals wurde sehr wohl versucht dem Transfer etwas anrüchiges anzulasten. Wodurch die legitamation für überdramatisierte Enttäuschung gegeben war. Wir befinden uns also innerhalb einer kausalen Kette, welche immer wieder von vorne los geht, solange Watzke, bei solchen gut gemeinten Sätzen, die Relativierung "spezieller" Transfer (oder Begleitumstände) nicht weg lassen kann.

Zitat von flutlicht
Meine Rede. Es war eben ein "spezieller" Transfer, nicht wahr? Nicht normal oder besonders schlimm/schmerzhaft. Nenn es wie du willst.

Die Begleitumstände, nicht der Transfer als ganzes! Das sagt er doch selber.

Und die Begleitumstände waren für die BVB-Fans tatsächich speziell, das habe ich doch nun schon mehrfach versucht darzulegen. Der Schock, die Ungläubigkeit, der Zeitpunkt mitten in die Vorfreude aufs CL-HF gegen Real. (Aber vielleicht muss man es miterlebt haben, um das als "spezielle Begleitumstände" akzeptieren zu können?)

Zitat von flutlicht
Es relativiert seine Aussage und wirkt auf die eigenen Fans nicht beschwichtigend.

Falsch! Er relativiert die Reaktion der Fans, nicht seine Aussage, dass die Pfiffe falsch sind.

Um den Pfeifern aber nicht völlig vor den Kopf zu stoßen, gesteht er ihnen noch die speziellen Begleitumstände zu. Gerade das ist ja beschwichtigend und passt zu dem dann folgenden Satz, in dem er an die Vernunft und Einsicht appelliert.


Diese Kausalkette ist in Zusammenhang mit der konkreten Aussage zu den Götze-Pfiffen einfach nicht besonders schlüssig. Wie gesagt, ein FCB-Fan hat einfach andere Assoziationen dazu, weil auch er zunächst die Dinge damit verbindet, die ihn direkt (als FCB-Fan) betroffen haben. Bei BVB-Fans ist es genaus so, nur verbinden die mit dem gleichen Ereignis eine andere Assoziation. Und da explizit von BVB-Fans die Rede ist, sollte eigtl. auch die BVB-Assoziation naheliegender sein.

Zitat von svenex
Und die Begleitumstände waren für die BVB-Fans tatsächich speziell, das habe ich doch nun schon mehrfach versucht darzulegen. Der Schock, die Ungläubigkeit, der Zeitpunkt mitten in die Vorfreude aufs CL-HF gegen Real. (Aber vielleicht muss man es miterlebt haben, um das als "spezielle Begleitumstände" akzeptieren zu können?)

Ich hatte das unter dem Wort "Enttäuschung" zusammegefasst. Wenn du so willst, kann man bei jedem Transfer spezielle Begleitumstände ausmachen.

Zitat von svenex
Diese Kausalkette ist in Zusammenhang mit der konkreten Aussage zu den Götze-Pfiffen einfach nicht besonders schlüssig. Wie gesagt, ein FCB-Fan hat einfach andere Assoziationen dazu, weil auch er zunächst die Dinge damit verbindet, die ihn direkt (als FCB-Fan) betroffen haben. Bei BVB-Fans ist es genaus so, nur verbinden die mit dem gleichen Ereignis eine andere Assoziation. Und da explizit von BVB-Fans die Rede ist, sollte eigtl. auch die BVB-Assoziation naheliegender sein.

Zitierst du mich nur versehentlich? Worüber reden wir denn? Natürlich sieht jeder Mensch die Dinge aus seinem Blickwinkel. Trotzdem bleibt doch letztendlich Watzkes Motivation übrig, sich gegen die Pfiffe auszusprechen. Hier wäre Götze sicher mehr geholfen, wenn Watzke den Transfer als einen normalen Vorgang anerkennt. Ohne Relativierung und ohne "versteckte" Legitimation.

Zitat von flutlicht
Meine Rede. Es war eben ein "spezieller" Transfer, nicht wahr? Nicht normal oder besonders schlimm/schmerzhaft. Nenn es wie du willst. Es relativiert seine Aussage und wirkt auf die eigenen Fans nicht beschwichtigend. Wenn wir uns jetzt fragen, warum der Transfer, gegenüber anderen, besonders grausam war, kommen wir auf ganz einfache, und wenn wir ehrlich sind, überdramatisierte Enttäuschung. Diese kanalisierte sich bei Watzke in die berühmte "Kapitalisten wollen uns zerstören" Kampagne. Welche sich widerum, anfänglich noch von der Emotion und weniger strategisch gesteuert, als abstruse Stil Debatte äußerte. Damals wurde sehr wohl versucht dem Transfer etwas anrüchiges anzulasten. Wodurch die legitamation für überdramatisierte Enttäuschung gegeben war. Wir befinden uns also innerhalb einer kausalen Kette, welche immer wieder von vorne los geht, solange Watzke, bei solchen gut gemeinten Sätzen, die Relativierung "spezieller" Transfer (oder Begleitumstände) nicht weg lassen kann.

Bist du also der Meinung ohne Watzkes Aussagen "Kapitalisten.." usw. und ohne "spezieller Transfer" würde es kein Pfeiffen mehr geben? Überschätzt du da nicht den Einfluss von ihm? Und glaubst du nicht die meisten Fans haben sich eine Meinung ohne die Aussagen von Watzke gebildet?

Zitat von kurt
Bist du also der Meinung ohne Watzkes Aussagen "Kapitalisten.." usw. und ohne "spezieller Transfer" würde es kein Pfeiffen mehr geben? Überschätzt du da nicht den Einfluss von ihm? Und glaubst du nicht die meisten Fans haben sich eine Meinung ohne die Aussagen von Watzke gebildet?

Gegenfrage: Bist du nicht der Meinung, dass man eine ohnehin schon aufgeheizte Stimmung mit bestimmten Worten nicht noch weiter anheizen kann? "Öl ins Feuer gießen" nennt man sowas wohl.

Zitat von svenex


Und die Begleitumstände waren für die BVB-Fans tatsächich speziell, das habe ich doch nun schon mehrfach versucht darzulegen. Der Schock, die Ungläubigkeit, der Zeitpunkt mitten in die Vorfreude aufs CL-HF gegen Real. (Aber vielleicht muss man es miterlebt haben, um das als "spezielle Begleitumstände" akzeptieren zu können?)

Ich würde das sicherlich entspannter sehen, wenn nicht in all diese Begleitumstände der FC Bayern involviert war bzw. involviert wurde.
Der Schock "Götze geht", ist nachvollziehbar, die Ungläubigkeit er wechselt nach München, sicherlich auch.
Der Zeitpunkt...da wären wir beim "involviert wurde", da es den Bayern in die Schuhe geschoben wurde, dass diese Nachricht "vorzeitig" public wurde.
Genau weil ich zu jedem Begleitumstand den FC Bayern dazu nehmen kann, glaube ich, er hätte eben genau das in seiner Anmerkung weglassen sollen.
Alle Begleitumstände sind 1 zu 1 mit dem FC Bayern in Verbindung zu bringen und genau das wissen/wussten auch die Fans und auch Watzke.