ziehen wir den Bayern ...

an den Antworten von @kennet1000 und @antikas merkt man vor allem den Selbstfokus der Bayern und ihrer Anhänger. Wenn Sie verlieren kann das eigentlich nur an der eigenen Unzulänglichkeit gelegen haben. In einem Nebensatz sagt man dann, was ich aus durchaus sportlich finde, das der Sieg der Gladbacher dann doch auch verdient war.

Ich bin mir sicher, dass die Verantwortlichen bei Bayern das anders sehen und auch die richtigen Schlüsse ziehen. Bräuchte man sich nur mit zwei Viererketten hinten reinstellen und vorne ein bisschen Glück wären die Bayern nicht mit 10 Punkten Vorsprung Erster.
Ich sagte es bereits und wiederhole mich gern, es ist kein Zufall, das wir so wenige Gegentore kassiert haben und gegen die Bayern bisher noch kein einziges.


Das heißt nicht, dass Favre das Rad neu erfunden hat oder das die Guardiola Mittelfeld Variante oder die Verletzung Robbens dem nicht in die Karten spielten, aber besipielweise war es eine Strategie von Außen durchaus Flanken zuzulassen, weil man annahm das Stranzl, Dominguez und Jantschke diese in der Mitte gut verteidigen könnten.

Zudem war es gar nicht der Plan so tief zu stehen. Zum Teil gelang es ja auch weit rauszurücken und  hoch zu pressen, aber auch hier gibt das Interview mit Stranzl Aufschluss- er sagt deutlich der Gladbacher Matchplan sei eben nicht aufgegangen. Aber auch hier hatte die Gladbacher Mannschaft einen strategisch klug angelegten Plan B, zudem meineserachtens nur zum Teil gehörte, schnell zu kontern, weshalb ich mich in diesem Thread engagiert habe. Es ging um situative Ballkontrolle mit anschließenden schnellen Vertikalspiel und nicht um ein Konterspiel - Balleroberung und dann hoch und weit auf Hahn. Meineserachtens ist gerade das Tor zum 0:2 ein klarer Beleg für meine These.

ICh behaupte in dieser Art von Spiel liegt die größte Gefahr für den Bayern Fußball zur Zeit, insbesondere wenn die Gegner noch spielstärker sind, gleicht das hohe Pressing der Bayern einer Hara-Kiri Taktik.

Zitat von Schiri53
an den Antworten von @kennet1000 und @antikas merkt man vor allem den Selbstfokus der Bayern und ihrer Anhänger. Wenn Sie verlieren kann das eigentlich nur an der eigenen Unzulänglichkeit gelegen haben. In einem Nebensatz sagt man dann, was ich aus durchaus sportlich finde, das der Sieg der Gladbacher dann doch auch verdient war.

Ich finde es gut und richtig, dass man sich nach Niederlagen mehr mit den eigenen Fehlern beschäftigt, als mit dem Gegner. Denn die kann man -im Gegensatz zur Taktik des Gegners- beeinflussen. Ich hoffe ehrlich gesagt für jeden Verein, dass die Verantwortlichen dort nach Niederlagen den Grund dafür bei sich selbst suchen. Das Gladbach stark war, haben sowohl Fans hier auf WT, als auch Spieler und Trainer nach dem Spiel bestätigt. Dennoch ist es der Anspruch der Bayern, auch gegen starke Gladbacher ihr Heimspiel zu gewinnen.

Ich bin mir sicher, dass die Verantwortlichen bei Bayern das anders sehen und auch die richtigen Schlüsse ziehen. Bräuchte man sich nur mit zwei Viererketten hinten reinstellen und vorne ein bisschen Glück wären die Bayern nicht mit 10 Punkten Vorsprung Erster.
Ich sagte es bereits und wiederhole mich gern, es ist kein Zufall, das wir so wenige Gegentore kassiert haben und gegen die Bayern bisher noch kein einziges.

S.o. Gladbachs Leistung wurde sowohl von Fans, als auch von Verantwortlichen der Bayern als stark und der Sieg als verdient beschrieben.

Das heißt nicht, dass Favre das Rad neu erfunden hat oder das die Guardiola Mittelfeld Variante oder die Verletzung Robbens dem nicht in die Karten spielten, aber besipielweise war es eine Strategie von Außen durchaus Flanken zuzulassen, weil man annahm das Stranzl, Dominguez und Jantschke diese in der Mitte gut verteidigen könnten.

Ein guter Trainer wie Favre wusste natürlich, dass die angwandte Taktik derzeit die wohl erfolgversprechenste gegen Bayern ist.

Zudem war es gar nicht der Plan so tief zu stehen. Zum Teil gelang es ja auch weit rauszurücken und hoch zu pressen, aber auch hier gibt das Interview mit Stranzl Aufschluss- er sagt deutlich der Gladbacher Matchplan sei eben nicht aufgegangen. Aber auch hier hatte die Gladbacher Mannschaft einen strategisch klug angelegten Plan B, zudem meineserachtens nur zum Teil gehörte, schnell zu kontern, weshalb ich mich in diesem Thread engagiert habe. Es ging um situative Ballkontrolle mit anschließenden schnellen Vertikalspiel und nicht um ein Konterspiel - Balleroberung und dann hoch und weit auf Hahn. Meineserachtens ist gerade das Tor zum 0:2 ein klarer Beleg für meine These.

Das Gladbachs Taktik nicht vollends aufging und sie dennoch gewonnen haben, zeigt wohl die Probleme der Bayern in diesem Spiel. Deshalb betone ich nochmal das oben erwähnte: Nach einer solchen Niederlage finde ich es gut, die Fehler bei sich zu suchen.

ICh behaupte in dieser Art von Spiel liegt die größte Gefahr für den Bayern Fußball zur Zeit, insbesondere wenn die Gegner noch spielstärker sind, gleicht das hohe Pressing der Bayern einer Hara-Kiri Taktik.

Das stimmt, ist aber auch schon länger bekannt.

an den Antworten von @kennet1000 und @antikas merkt man vor allem den Selbstfokus der Bayern und ihrer Anhänger. Wenn Sie verlieren kann das eigentlich nur an der eigenen Unzulänglichkeit gelegen haben. In einem Nebensatz sagt man dann, was ich aus durchaus sportlich finde, das der Sieg der Gladbacher dann doch auch verdient war.

Wie du ja selbst später noch festgestellt hast, hat "Favre das Rad nicht neu erfunden", von daher muss man auch schauen, was auf der eigenen Seite verkehrt gemacht wurde und genau das muss auch analysiert werden. Das versuchen wir hier nunmal.
Woran, wenn nicht an eigenen Fehlern, liegt es denn dann?
Gladbach verliert doch auch durch eigene Fehler, oder etwa nicht?
Der FC Bayern dominiert doch nicht ohne Grund die Liga, man macht doch nunmal sehr vieles richtig oder gar besser als andere. Hier scheint man im Spiel einiges falsch gemacht zu haben und das wiederholt. Wolfsburg, Schalke, Real oder Chelsea sind doch gute Beispiele, dass man wiederholt Probleme mit dieser Spielweise hat. Also macht man da etwas verkehrt, wo siehst du da jetzt ein gravierendes Problem in der Analyse?
Was stört dich außerdem an der von dir als  "Nebensatz" betitelten Aussage? Ist es also nicht richtig, dass wir solche Aussagen tätigen?

Ich bin mir sicher, dass die Verantwortlichen bei Bayern das anders sehen und auch die richtigen Schlüsse ziehen. Bräuchte man sich nur mit zwei Viererketten hinten reinstellen und vorne ein bisschen Glück wären die Bayern nicht mit 10 Punkten Vorsprung Erster.
Ich sagte es bereits und wiederhole mich gern, es ist kein Zufall, das wir so wenige Gegentore kassiert haben und gegen die Bayern bisher noch kein einziges.

Bayern hat noch weniger Tore kassiert und spielt komplett anders als die Gladbacher...was denn nun?
Die Verantworltichen bei den Bayern werden wohl auch die Fehler bei ihrer Taktik suchen und nicht woanders. Von daher verstehe ich nicht so recht, worauf du hinaus willst.

Das heißt nicht, dass Favre das Rad neu erfunden hat oder das die Guardiola Mittelfeld Variante oder die Verletzung Robbens dem nicht in die Karten spielten, aber besipielweise war es eine Strategie von Außen durchaus Flanken zuzulassen, weil man annahm das Stranzl, Dominguez und Jantschke diese in der Mitte gut verteidigen könnten.

Gladbach hat die Mitte komplett zugestellt und Bayern hat kein Mittel gefunden, wie in anderen Spielen auch, da etwas gewinnbringendes zu tun.
Guardiola hat mehrfach im Spiel umgestellt und andere Dinge versucht. Bei Gladbach hatte sich doch eher wenig geändert, oder? Die haben ihren Stiefel von Anfang bis Ende so durchgezogen.

Zudem war es gar nicht der Plan so tief zu stehen. Zum Teil gelang es ja auch weit rauszurücken und  hoch zu pressen, aber auch hier gibt das Interview mit Stranzl Aufschluss- er sagt deutlich der Gladbacher Matchplan sei eben nicht aufgegangen. Aber auch hier hatte die Gladbacher Mannschaft einen strategisch klug angelegten Plan B, zudem meineserachtens nur zum Teil gehörte, schnell zu kontern, weshalb ich mich in diesem Thread engagiert habe. Es ging um situative Ballkontrolle mit anschließenden schnellen Vertikalspiel und nicht um ein Konterspiel - Balleroberung und dann hoch und weit auf Hahn. Meineserachtens ist gerade das Tor zum 0:2 ein klarer Beleg für meine These.

Gladbach hat mit Hahn und Raphael zwei sehr laufstarke Stürmer, die beim Konter von Außen mit Bällen bedient wurden. Gefühlte 80% sind so verlaufen. Bayern hat lediglich 4 Torschüsse zugelassen, im Gegensatz zu Gladbach 16 an der Zahl.
Wie ich schon erwähnte, muss man hier auch Manuel Neuer mit einbeziehen, der mit seinen 1 ½ Patzern schon gut zum Gladbacher Sieg beigetragen hat. Wer da bloß Favres Trickkiste sieht, hat definitiv ein anderes Spiel als ich gesehen. Von den 4 abgegebenen Torschüssen von Gladbach hält Neuer eigentlich 5... ;O)

Was meinst du eigentlich mit Stranzls Interview? Hatte er nicht gesagt

“Our gameplan worked out almost perfectly tonight."

Was ist denn da deiner Meinung nach nun nicht aufgegangen, dass Plan B her musste?

ICh behaupte in dieser Art von Spiel liegt die größte Gefahr für den Bayern Fußball zur Zeit, insbesondere wenn die Gegner noch spielstärker sind, gleicht das hohe Pressing der Bayern einer Hara-Kiri Taktik.

Ich würde eher meinen, wenn das mal alles so funktioniert, wie es beabsichtig ist, wird wohl kaum ein Kraut gegen die Bayern gewachsen sein.
Dadurch werden sie doch noch unberechenbarer. Das einiges nicht von heute auf morgen realisierbar ist, sollte aber jeder wissen. Wenn ich an die 3er-Kette gegen Salzburg denke...oh je...

Zitat von Harrygator

S.o. Gladbachs Leistung wurde sowohl von Fans, als auch von Verantwortlichen der Bayern als stark und der Sieg als verdient beschrieben.

Genau deshalb wirft der Kommentar von Schiri53 bei mir auch Fragen auf. Mir ist nicht so klar, worauf er hinaus will, mit seinem "Nebensatz".

Da bekundet man mit diesen "Nebensätzen" nun schon jedes mal, dass man den Gladbacher Sieg gar nicht mit etwas negativem behaften will und dann ist es noch nicht richtig? Schlimm genug, dass man das überhaupt machen muss und dann wird es immer noch total falsch interpretiert? Genau das will ich damit doch vermeiden, da fehlen mir langsam die Worte.

Da hat wohl manch einer zu viel von den "unschlagbaren Bayern", die durch die Medien geisterten, in sich aufgenommen.
Im Moment habe ich nachfolgendes Bild immer vor mir, wenn ich hier den "Trickser" Favre gehuldigt lese.




Es ist doch definitiv nichts passiert, was anderen vorher nicht auch schon gelungen war.
Selbst Mannschaften, die von den Bayern zwar geschlagen wurden, aber genau auch das versucht haben, sind teilweise an ganz anderen Dingen gescheitert.
Gladbach hat doch genau das gemacht, was Eichin bemängelt hatte. Bei ihm hieß es "Respekt", letztendlich ist es aber nur eine defensive Spielweise, die einen momentan gegen den FC Bayern länger am Leben erhält. Mitspielende Mannschaften wurden doch überrollt.

Zitat von kennet1000

Genau deshalb wirft der Kommentar von Schiri53 bei mir auch Fragen auf. Mir ist nicht so klar, worauf er hinaus will, mit seinem "Nebensatz"

Wahrscheinlich sind Bayernfans selbst dann arrogant und selbstverliebt, wenn sie eine Niederlage sportlich fair anerkennen und die Fehler nicht bei Gegner, Schiedsrichter oder Rasen suchen, sondern bei sich selbst.

das man auf sich selbst fokussiert ist?
Nicht viel, richtig ist auch das Fussball ein Spiel der Fehlervermeidung ist. Richtig ist aber auch, durch dieses hohe Selbstwergefühl, das soviel sagt wie, an einem guten Tag schlagen wir auch ein gutes Borussia Mönchengladbach immer, das mag ja sogar stimmen, von großem Respekt zeugt das aber naturgemäß nicht.

So ist die Spielanalyse auch geprägt von, ja ihr habt gut gespielt, hättet ihr aber nicht so ein Glück gehabt und wären Euch die Konter nicht so gut gelungen, hättet ihr nie gewonnen.

Ein herauskombiniertes Tor von Borussia Mönchengladbach passt einfach schlecht in dieses Selbstverständnis. Und dies ist verständlich und ein Teil der Stärke die Bayern verkörpert. Es beeinflusst aber auch die Diskussion über Konter so wie die Darstellung in den Medien.

Zu guter letzt - der oben zitierte Satz stammt nicht aus dem Stranzl Interview bei Sky 90, da sagte er explizit der Matchplan sei nicht aufgegangen, sie wollten höher verteidigen.

Leider nur einen Mini- Ausschnitt des Interviews findet ihr hier:

m.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/fc-bayern-gegen-gladbach-im-live-ticker-setzt-pep-guardiola-seine-bundesliga-serie-fort_id_4562307.html

Zitat von Schiri53

Zu guter letzt - der oben zitierte Satz stammt nicht aus dem Stranzl Interview bei Sky 90, da sagte er explizit der Matchplan sei nicht aufgegangen, sie wollten höher verteidigen.

Leider nur einen Mini- Ausschnitt des Interviews findet ihr hier:

m.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/fc-bayern-gegen-gladbach-im-live-ticker-setzt-pep-guardiola-seine-bundesliga-serie-fort_id_4562307.html

Stranzl scheint etwas verwirrt gewesen zu sein:

"Wir haben ganz ruhig verteidigt und auf Konter gelauert. Der Matchplan ist aufgegangen. Das Aus von Robben hat uns sicher in die Karten gespielt. Zu Beginn hat er viel Betrieb gemacht, nach seinem Aus war es doch angenehmer, zu verteidigen."

Hier äußert er ja explizit, dass der Matchplan aufgegangen ist.

Zitat von antarex
Dein Tonfall zeigt zwar an, dass du eigentlich gar keine Antwort haben möchtest aber dennoch:
Eine aufgegangene Kontertaktik zeichnet sich auch dadurch aus, dass

welchen Tonfall willst du denn gehört haben bei einer schriftlichen Kommunikation???

1. Die Abwehr verstärkt und Vielbeiniger ist und dadurch
2. Die Abwehr sicherer steht.
3. Der Gegner verunsichert ist und
4. und nicht mit Mann und Maus angreift und
5. jederzeit konzentriert am Stellungsspiel arbeiten muss.

das bescheibt eine Defensive Einstellung wobei dann wohl eher selten Tore durch langen Ballbesitz erfolgen und genau das hat Stranzl doch festgestellt.

Defensiv gespielt mit Nadelstichen in Form von Kontern die zum Sieg führten.

Außer Pkt.3: was ist an dieser defensiven Spielweise für Bayern denn die Verunsicherung zudem noch im eigenem Stadion. Bayerns Gegner spielen doch zu 90% mit dieser Taktik. Was soll da jetzt die große Verunsicherung herbeiführen.

Ich denke dass der Verlust an Konzentration dann auch das 2. Tor zugelassen hat.
Der FCB hatte zumindest in diesem Spiel keine Tempowechsel im Programm.
Ein Mangel der mich bei meiner Mannschaft auch schon oft genervt hat wenn wir ähnlich wie ihr auf einen sehr tief stehenden Gegner getroffen sind.
Da kann es durchaus klug sein den Ball auch mal für längere Zeit dem Gegner zu überlassen damit er etwas mehr Sicherheit bekommt, sich etwas traut aber eben auch 'aufmacht'.

Stimmt soweit.

Wenn Pep sich mal an Jupps Taktik von FCB vs. FCB im HF 2013 orientieren würde, hätte er festgestellt, dass man mit einem möglichen Taktikwechsel mehr erreichen kann.

Aber das hat er schonmal nach REAL letzte Saison glaub ich wars gesagt: seine Vorstellung von Fussball ist der "totale" Ballbesitz. Ansich finde ich die Taktik nicht schlecht. Ohne Ball kann der Gegner auch keine Tore schießen, dann müssen aber eben die taktischen Finten so ausgereift sein und vor allem greifen, wenn man merkt der Gegner steht (wie Gladbach) einfach "perfekt".

Zu dem hat Favre in die Trickkiste gegriffen und einen Rausgeholt mit dem wir in seiner ersten sehr erfolgreich waren: Die Angriffe geschickt auf die Flügel lenken und von dort Flanken nur bedrängt zu zulassen.

Trickkiste ist wohl ein bissel zu hoch gegriffen. Favre ist wie bereits erwähnt wurde ein super Trainer, aber was wirklich total neues hat er nun nicht wirklich praktiziert.

90 % der Gegner spielt so wie eben Gladbach gegen Bayern.

Je nach Qualität des Gegners schwankt dann natürlich auch das Ergebnis.

Und am Sonntag hatte Gladbach eben die "perfekten" Gegebenheiten auf Ihrer Seite.

Sehr sehr gut Verteidigt, Bayern einfallslos, Patzer von Manu, Ausfall von Robben, und Konter wurden v. Gladbach fast perfekt ausgenutzt.

Alles im allen ein verdienter Sieg von Gladbach aufgrund Ihrer Spielweise aber AUCH der Bayerischen Leistung.

Denn zum Sieg gehören immer 2e.

Zitat von antikas

Zitat von Schiri53

Zu guter letzt - der oben zitierte Satz stammt nicht aus dem Stranzl Interview bei Sky 90, da sagte er explizit der Matchplan sei nicht aufgegangen, sie wollten höher verteidigen.

Leider nur einen Mini- Ausschnitt des Interviews findet ihr hier:

m.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/fc-bayern-gegen-gladbach-im-live-ticker-setzt-pep-guardiola-seine-bundesliga-serie-fort_id_4562307.html

Stranzl scheint etwas verwirrt gewesen zu sein:

"Wir haben ganz ruhig verteidigt und auf Konter gelauert. Der Matchplan ist aufgegangen. Das Aus von Robben hat uns sicher in die Karten gespielt. Zu Beginn hat er viel Betrieb gemacht, nach seinem Aus war es doch angenehmer, zu verteidigen."

Hier äußert er ja explizit, dass der Matchplan aufgegangen ist.

Das ist allerdings echt erstaunlich

Zitat von Schiri53
das man auf sich selbst fokussiert ist?
Nicht viel, richtig ist auch das Fussball ein Spiel der Fehlervermeidung ist. Richtig ist aber auch, durch dieses hohe Selbstwergefühl, das soviel sagt wie, an einem guten Tag schlagen wir auch ein gutes Borussia Mönchengladbach immer, das mag ja sogar stimmen, von großem Respekt zeugt das aber naturgemäß nicht.

Was wäre denn los gewesen, wenn vom FC Bayern irgendjemand gesagt hätte: "Die Borussia war heute so stark, gegen die war nix zu holen."? Das kann vielleicht Paderborn sagen, aber doch nicht Bayern. Wir sind souveräner Tabellenführer und haben daher natürlich den Anspruch jeden Gegner (egal wie gut der drauf ist) zu schlagen. Erst recht im eigenen Stadion.

Der Respekt vor Gladbach wurde vielfach bekundet. Rummenigge hat z.B. gesagt, die Borussia war heute einfach stärker und hat verdient gewonnen.

Und es ist nunmal Fakt, dass Bayern in diesem Spiel nicht so stark war wie gewohnt. Es gab Unkonzentriertheiten (Badstuber vor dem 0:1), böse Fehler (Neuer) und insgesamt zu wenig Kreativität. Das das von Bayernseite hauptsächlich angesprochen wird, einfach um es das nächste mal besser zu machen, ist in meinen Augen die einzig richtige Methode mit so einem Spiel umzugehen.

Mir ist das jetzt nicht speziell aufgefallen.
Aber im Borussenforum schrieb einer der in der Allianzarena das Spiel gesehen hat etwas zu Wendt. Sinngemäß:
Es war erstaunlich wie Wendt bemüht war Zweikämpf zu vermeiden.
Er hat sich immer so postiert, dass sich der Weg auf Aussen für den Ballführenden sehr einfach gestalltete. Dort angekommen blieb dann nur noch die Wahl:
zurück passen und neu aufbauen,
flanken oder
den Zweikampf mit mehreren Spielern aufzunehmen.

Es war also nicht einfach nur eine 'alle Mann nach hinten' Strategie, bei der so viel wie möglich dem Gegner in den Weg gestellt wird. Nein man hat den Gegner dahin dirigiert, wo er, nach Ansicht des Trainers, am ineffektivsten ist.
Ist eine Philosphie von Favre: Flanken als Taktik sind Mist.
Flanken aus der Situation herraus aber sind sehr wohl erwünscht.

Edit: zu Stranzl: Er hat tatsächlich gesagt, dass der Matchplan nicht voll aufgegangen ist, weil man höher verteidigen wollte.
Dass er dann an anderer Stelle was anderes gesagt hat, ist schon ein wenig merkwürdig. Aber wir alle wissen ja, dass manchmal Sachen in der Presse stehen die so nie passiert sind. Und da mittlerweile jeder von jedem abschreibt werden aus normalen Toren dann auch schon mal weltweit Kontertore
Edit2: Und selbst bei Borussia sitzen wohl Webseitengestalter die sich diesem Schema anpassen.