Zweikampf Sane - Terodde

Zitat von nick_user

Zitat von mahlzeit

glatt rot, ohne jede diskussion.
und dafür sollte es im normalfall auch eine angemessene sperre (3-5 spiele) geben.
bis er ihn trifft ist es gefährliches spiel und gelb, er trifft ihn, und es ist rot.

der kopf des kölners ist etwa auf schulterhöhe, also auch nicht extrem tief, hätte der kölner sich nicht bewegt, hätte er eben das knie abbekommen, wie man da für gelb plädieren kann, ist mir unverständlich.

Zum Vergleich - damals beim Fallrückzieher (!) von Darida im Mittelfeld gab es rot und 2 Spiele Sperre.
http://www.spiegel.de/sport/fussball/sc-freiburg-vladimir-darida-fuer-zwei-spiele-gesperrt-a-993549.html

Nach Sicht aller verfügbarer Perspektiven ist das glasklar eine rote Karte. Natürlich wollte Sane seinen Gegenspieler nicht ins Krankenhaus treten, aber darum geht es nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen unglücklichem Zufall und übertriebener Härte. Wenn sich ein Spieler nur auf den Ball fokussiert und von hinten nicht erkennbar ein Gegenspieler kommt, ist das unglücklich. Hier ist das aber anders. Man sieht doch eindeutig, dass Sane Terodde den Arm auf die Schulter legt, also ist im klar, dass da ein Gegenspieler ist. Dann ist die Aktion - im Eifer des Gefechts - übertriebene Härte und es wäre Zufall gewesen, wenn er Terodde nicht voll erwischt.

@HSV96TH: Hier zu sagen, dass Terodde die Verletzung in Kauf nimmt, ist eine Frechheit. Da muss man in den Mist auch nichts reininterpretieren. Wenn Terodde derjenige ist, der die Verletzung in Kauf nimmt, brauchen wir Sportarten mit möglichem Körperkontskt gar nicht mehr zu spielen. Einfach nur absurd.

Zum Kompetenzteam: Ich kann verstehen, dass das KT verschiedene Ansichten hat. Ich würde aber mal anregen, dass bei eigenen Mannschaften nicht mitgestimmt wird. Wenn man sagt, dass man hier nur dunkelgelb befürwortet, ist das für mich ok. Wenn aber ein Fan von Hannover im KT behauptet, Sane trifft Terodde unglücklich, weil der mit dem Kopf nach unten geht (da, wo bei Terodde "unten" ist, ist bei den meisten Bundesligaspielern "oben"), kann ich mir das nur mit Vereinsbrille erklären. Zumindest liegt der Verdacht nahe.

Nur eine freundlichen Nachfrage an @kt , könntet ihr bei euren Erklärungen vielleicht versuchen Wörter wie "Rücksichtslos" oder "Fahrlässig" zu "umschiffen", wenn sie nicht mit dem im Regelwerk bestehenden Tatbestand übereinstimmen? Also wie in diesem Fall für grobes/brutales Foulspiel "Rücksichtslos" verwenden. Nur aus dem Grund da diese im Regelwerk ja eindeutig für einen Tatbestand verwendet werden, so könnten vielleicht eventuell aufkommende Missverständnisse abgewendet werden.
Soll jetzt auch keine Kritik sein nur ein Vorschlag.

Zur Szene: Rot

Etwas off-Topic:
Was mir aufgefallen ist beim durchblättern des Regelwerks ist, das bei der Übersetzung vom englischen ins deutsche ein kleiner aber für mich deutlicher Fehler gemacht wurde, aus "und/oder" wurde im deutschen nur "und":

Using excessive force is when a player exceeds the necessary use of force and/or endangers the safety of an opponent and must be sent off

„Brutales Spiel“ liegt vor, wenn ein Spieler übertrieben hart vorgeht und die Sicherheit eines Gegners gefährdet. Ein solcher Spieler muss des Feldes verwiesen werden.

 Wenn ich das englische für mich übersetze würde das bedeuten das "Brutales Spiel" auch ohne "übertriebene Härte" gegeben ist, wenn dabei Sicherheit des Gegners gefährdet wird. So wie es auch unter "Grobes Foulspiel" beschrieben wird diesmal für mich korrekt übersetzt.

Serious foul play
A tackle or challenge that endangers the safety of an opponent or uses excessive force or brutality must be sanctioned as serious foul play.

Grobes Foulspiel
Tacklings oder Angriffe, die eine Gefahr für den Gegner darstellen oder übermässig hart oder brutal ausgeführt werden, sind als grobes Foul zu ahnden.

Weiß jemand ob das nur ein Versehen ist? Denn die deutsch Übersetzung von "Brutalen Spiel" suggeriert für mich das die Gefährdung des Gegners nur durch übertriebene Härte gegeben ist.

Mich wundert ein Argument hier ein wenig. Sehr viele schreiben, dass Gelb korrekt sei, weil Teroddes Kopf so tief gewesen wäre. 
Wäre ein Volltreffer auf den Brustkorb ohne Aussicht auf den Ball für viele hier nur Gelb? Wo Terodde am Ende getroffen worden ist, ist doch zumindest teilweise zweitrangig. Das Vergehen von Sane bleibt doch gleich (weiß in welchem Bereich sich sein Gegenspieler befindet und geht mit gestreckten Bein in 1,60m Höhe in den Zweikampf). 

Zitat von uvealfrankie
Nur eine freundlichen Nachfrage an @kt , könntet ihr bei euren Erklärungen vielleicht versuchen Wörter wie "Rücksichtslos" oder "Fahrlässig" zu "umschiffen", wenn sie nicht mit dem im Regelwerk bestehenden Tatbestand übereinstimmen? Also wie in diesem Fall für grobes/brutales Foulspiel "Rücksichtslos" verwenden. Nur aus dem Grund da diese im Regelwerk ja eindeutig für einen Tatbestand verwendet werden, so könnten vielleicht eventuell aufkommende Missverständnisse abgewendet werden.
Soll jetzt auch keine Kritik sein nur ein Vorschlag.

Zur Szene: Rot

Etwas off-Topic:
Was mir aufgefallen ist beim durchblättern des Regelwerks ist, das bei der Übersetzung vom englischen ins deutsche ein kleiner aber für mich deutlicher Fehler gemacht wurde, aus "und/oder" wurde im deutschen nur "und":

Using excessive force is when a player exceeds the necessary use of force and/or endangers the safety of an opponent and must be sent off

„Brutales Spiel“ liegt vor, wenn ein Spieler übertrieben hart vorgeht und die Sicherheit eines Gegners gefährdet. Ein solcher Spieler muss des Feldes verwiesen werden.

 Wenn ich das englische für mich übersetze würde das bedeuten das "Brutales Spiel" auch ohne "übertriebene Härte" gegeben ist, wenn dabei Sicherheit des Gegners gefährdet wird. So wie es auch unter "Grobes Foulspiel" beschrieben wird diesmal für mich korrekt übersetzt.

Serious foul play
A tackle or challenge that endangers the safety of an opponent or uses excessive force or brutality must be sanctioned as serious foul play.

Grobes Foulspiel
Tacklings oder Angriffe, die eine Gefahr für den Gegner darstellen oder übermässig hart oder brutal ausgeführt werden, sind als grobes Foul zu ahnden.

Weiß jemand ob das nur ein Versehen ist? Denn die deutsch Übersetzung von "Brutalen Spiel" suggeriert für mich das die Gefährdung des Gegners nur durch übertriebene Härte gegeben ist.

Gute Frage (auch wenn ich nicht Adressat bin, da nicht im KT). In rechtlichen Texten ist damit in der Regel "oder" gemeint, verbunden mit der Klarstellung, dass es auch den Fall erfasst, dass die beiden Voraussetzungen erfüllt sind. Damit wird in der Regel die Diskussion unterbunden, was passiert, wenn beide Situationen, die mit einem "oder" verbunden sind, zutreffend sind (also auch ein "und" gegeben wäre). Dem Grunde nach dürfte damit "oder" die richtige Übersetzung sein. Ob man daraus etwas ziehen kann, bezweifel ich allerdings. Als Jurist packe ich mir schon seit Jahren an den Kopf, wenn ich die Auslegungsregelungen, die gängig sind, ansehe. Z.B. haben die Fallgruppen zum Thema "absichtliches Handspiel" mit dem Begriff "Absicht", wie er sowohl im Duden als auch in der Rechtsprechung etabliert ist, rein gar nichts zu tun.

Ich weiss gar nicht, warum wir ueberhaupt ueber "Brutales Spiel" sprechen. Es ist ein klarer Fall von "Grobem Foulspiel":

Grobes Foulspiel
Tacklings oder Angriffe, die eine Gefahr für den Gegner darstellen oder übermäßig hart oder brutal ausgeführt werden, sind als grobes Foul zu ahnden.

@JFB96 : Kannst du allenernstes behaupten, dass keine Gefahr fuer den Gegner vorlag? Und von wegen "Kopf runter"....Terodde ist 1,92m hoch gewachsen! Was soll den dann ein Vincent Koziello mit seinen 1,68m machen? Der ist dann ja wohl Freiwild.

"Ungluecklich" lasse ich vielleicht im Sinne von "nicht unbedingt beabsichtigt" gelten. Aber nicht im Sinne, "das konnte ja keiner vorhersehen". Die Aktion war ganz klar kein normaler Zweikampf mehr.

Und haette Terodde den "Kopf nicht runter" genommen, so waere er trotzdem noch entweder am Kinn oder im Gesicht erwischt worden.


@acatenango
Hatte auch schon mal angeregt die Kompetenzmitglieder der beteiligten Vereine von der Abstimmung auszunehmen. Ist auf taube Ohren gefallen.

Nach der ersten Ansicht der Bilder in Realgeschwindigkeit und ohne Heranzoomen für mich gelb, da hohes Bein. In der Zeitlupe sieht man dann aber, dass Sane mit sehr hoher Intensität von unten kommt und Terodde voll trifft. Dazu muss man berücksichtigen, dass er wusste, dass Terodde da ist, und dadurch billigend seine Verletzung in Kauf nimmt. Daher am Ende für mich doch die rote Karte.

Fuß landet auf über 1,60m mit hoher Intensität am Kopf des Gegners. Der Kopf des Gegners ist in keiner Weise überraschend da. Wie will man da noch sagen, das sei gelb? 
Mit dem Gegenspieler in der Nähe ist es schon gefährliches Spiel, durch den Treffer eben grobes Foulspiel und damit rot. Sane muss sich vergewissern, dass er niemanden gefährdet, wenn er den Ball da mit dem Fuß spielen will. Macht er es nicht, geht er mit diesem Einsatz zum Ball und trifft den Gegner, muss er mit den Konsequenzen leben, die das Regelwerk vorsehen. 

Auf jeden Fall rücksichtslos, aber für mich noch nicht brutal.

Ein Tritt vor den Brustkorb bzw. gegen den Hals des Gegenspielers, dessen Position für Sane bekannt ist, ist nicht brutal und würde kaum bis kein Verletzungsrisiko darstellen?  
Das überrascht mich dann schon ein wenig. 

Zitat von Gimlin
Ein Tritt vor den Brustkorb bzw. gegen den Hals des Gegenspielers, dessen Position für Sane bekannt ist, ist nicht brutal und würde kaum bis kein Verletzungsrisiko darstellen?  
Das überrascht mich dann schon ein wenig. 

Bei solchen (Fall-)Rückziehern am Mann wollen die Verbände üblicherweise keine Rote Karte sehen. Zumindest kann ich mich an kaum solche Szenen erinnern, die mit rot geahndet worden wären. Hier im speziellen Fall bin ich aber ohnehin der Meinung, dass Sané Terodde gar nicht am Brustkorb bzw. Hals getroffen hätte, wäre dieser nicht mit dem Kopf nach unten gegangen. Terodde bewegt sich ja nicht senkrecht nach unten, sondern auch nach vorne (was ihm natürlich nicht die Schuld am Treffer geben soll - aber es kann den Unterschied zwischen Gelb und Rot ausmachen).

Also ich kann mir nicht helfen aber so hoch wie viele hier die Intensität sehen kann ich sie einfach nicht sehen. Es ist ja nicht so das Sane den Ball schießen will oder ähnliches und sein Bein voll durchschwingt sondern er will sein Bein hoch nehmen um den Ball runterzupflücken. So bewegt er sein Bein also nur in einer relativ geringen Geschwindigkeit hoch und nicht mit einer hohen Geschwindkeit wie bei einem Tritt/Schuß. Ob man da jetzt wirklich Rot geben muss zumal der Kontakt nur durch die Bewegung von Terrode überhaupt zu Stande kommt.. Ich weiss nicht ich würde es wohl bei Gelb belassen.

Zitat von MKsge92
Es ist ja nicht so das Sane den Ball schießen will oder ähnliches

Was Sane hier ganz genau vorhat ist doch nebensaechlich. Seine Aktion gefaehrdet ganz klar die Gesundheit des Gegenspielers. Das kann nun schwerlich abgestritten werden.

Zitat von MKsge92
..zumal der Kontakt nur durch die Bewegung von Terrode überhaupt zu Stande kommt.

Soso, "nur duch die Bewegung von Terodde".....ist es nicht vielmehr so, dass der Kontakt nur durch die Bewegung von Sane  ueberhaupt zu Stande kommt? Fuer mich jedenfalls darf Terodde in dieser Hoehe mit dem Kopf spielen, Sane in dieser Situation aber nicht mit dem Fuss.

Zitat von Hagi01
Hier im speziellen Fall bin ich aber ohnehin der Meinung, dass Sané Terodde gar nicht am Brustkorb bzw. Hals getroffen hätte, wäre dieser nicht mit dem Kopf nach unten gegangen.

Da verliert man langsam den Glauben an die Menschheit, wenn hier der Fehler bei Terodde gesucht wird. Zumal Sane ihn auch im Gesicht getroffen haette, wenn Terodde nicht den "Kopf herunter" genommen haette.

Zitat von mahlzeit

Zitat von MKsge92
Es ist ja nicht so das Sane den Ball schießen will oder ähnliches

Was Sane hier ganz genau vorhat ist doch nebensaechlich. Seine Aktion gefaehrdet ganz klar die Gesundheit des Gegenspielers. Das kann nun schwerlich abgestritten werden.

Zitat von MKsge92
..zumal der Kontakt nur durch die Bewegung von Terrode überhaupt zu Stande kommt.

Soso, "nur duch die Bewegung von Terodde".....ist es nicht vielmehr so, dass der Kontakt nur durch die Bewegung von Sane  ueberhaupt zu Stande kommt? Fuer mich jedenfalls darf Terodde in dieser Hoehe mit dem Kopf spielen, Sane in dieser Situation aber nicht mit dem Fuss.

Das habe ich genutzt um zu erklären warum es keine hohe Intensität war für mich. Daher ist es schon wichtig und nicht nur nebensächlich.

Naja Sanes Fuß geht hoch und würde an Terrode vorbei gehen da sich dann aber Terrode mit dem Kopf seitlich nach vorne bewegt kommt es doch zum Kontakt. Spricht ihm ja auch keiner ab das er das darf sonst hätte ich ja von einem Foul von Terrode geschrieben..

Zu den Ausfuehrungen von Teilen des KT:

@don_riddle: 

Auf mich wirkt es eher unglücklich

@Hagi01:

Das ist zwar unglücklich

@JFB96:

Das ist für mich unglücklich

@lufdbomp:

Dumm gelaufen

@Taruiezi:

Für mich eher unglücklich

Was soll "ungluecklich" hier denn bedeuten? Steht das im Regelwerk? Soll das nur heissen, dass es keine Absicht war? Dieser Ausdruck ist irrelevant bei der Abwaegung, ob die Aktion ein grobes Foulspiel darstellt. Natuerlich war es keine Absicht, aber gesundheitsgefaehrdent allemal.


@don_riddle

eher unglücklich denn brutal

@Hagi01

und nicht brutal

@JFB96

weder brutal noch übertriebene Härte.

Wie schon mehrmals(!) geschrieben geht es nicht draum, ob das Foul "brutal" war, sondern ob die Aktion eine Gefahr fuer die Gesundheit des Gegenspielers darstellt. Da argumentiert ihr am Thema vorbei.


@GladbacherFohlen

 er geht eben auch ein Stück mit dem Oberkörper nach unten

@Hagi01

ein Großteil des Verletzungsrisikos durch Teroddes Bewegung nach unten

@JFB96

Terodde der gerade mit dem Kopf nach unten unterwegs ist.

@lufdbomp

Im diesem Moment geht Terodde mit dem Kopf nach unten

Weiss nicht wo die hier kolportierten 1,60m hergekommen sind, aber ich denke, dass der Kopf beim Kontakt eher weiter oben war. Aber selbst wenn nicht, ich darf in 1,60 Hoehe den Ball mit dem Kopf spielen und mein Gegenspieler muss da mit dem Fuss wegbleiben. Zumal Sane, der 1,96m gross ist, den Fuss noch bis auf seine eigene Schulterhoehe hochzieht. Hier die Schuld auf Terodde zu schieben ist mehr als zynisch.


@JFB96

Sane will den Ball spielen

@lufdbomp

Sane hat nur den Ball im Blick und versucht diesen auch zu spielen

Auch seine Intention den Ball zu spielen ist voellig irrelevant fuer ein grobes Foulspiel und als Argument unbrauchbar.


Zusammenfassend, Terodde bekommt in einer normalen "Kopfspielhoehe" den Fuss in die Fresse und muss mit Gehirnerschuetterung raus, und das obwohl sein Gegenspieler genau wusste, wo sich Terodde befand. Sanes Aktion ist aber natuerlich zu null Prozent gesundheitsgefaehrdend. Ganz grosses Tennis. In den Ausfuehrungen der "richtig entschieden" KTler finde ich kein einziges regelrelevantes Argument. Siehe oben.

Zitat von Hagi01
Hier im speziellen Fall bin ich aber ohnehin der Meinung, dass Sané Terodde gar nicht am Brustkorb bzw. Hals getroffen hätte, wäre dieser nicht mit dem Kopf nach unten gegangen. Terodde bewegt sich ja nicht senkrecht nach unten, sondern auch nach vorne (was ihm natürlich nicht die Schuld am Treffer geben soll - aber es kann den Unterschied zwischen Gelb und Rot ausmachen).

Warum kann das bzw. hat es in diesem Fall für Dich den Unterschied zwischen gelb und rot ausgemacht?

Also ich bin ehrlich entsetzt über die Bewertungen des KT. An den Regeln die mehrfach in diesem Thread dargelegt wurden, haben sich die meisten nicht orientiert, oder?

Zitat von mahlzeit

Zitat von Hagi01
Hier im speziellen Fall bin ich aber ohnehin der Meinung, dass Sané Terodde gar nicht am Brustkorb bzw. Hals getroffen hätte, wäre dieser nicht mit dem Kopf nach unten gegangen.

Da verliert man langsam den Glauben an die Menschheit, wenn hier der Fehler bei Terodde gesucht wird. Zumal Sane ihn auch im Gesicht getroffen haette, wenn Terodde nicht den "Kopf herunter" genommen haette.

Ganz mieser Stil. Ich schreibe im nächsten Satz noch explizit, dass das natürlich keine Schuldzuweisung an Terodde ist.

Zitat von Hagi01
Ganz mieser Stil. Ich schreibe im nächsten Satz noch explizit, dass das natürlich keine Schuldzuweisung an Terodde ist.

Dann entschuldige ich mich fuer den miesen Stil. Hier deine komplette Stellungnahme fuer alle nochmal zum Nachlesen:

Zitat von Hagi01
Hier im speziellen Fall bin ich aber ohnehin der Meinung, dass Sané Terodde gar nicht am Brustkorb bzw. Hals getroffen hätte, wäre dieser nicht mit dem Kopf nach unten gegangen. Terodde bewegt sich ja nicht senkrecht nach unten, sondern auch nach vorne (was ihm natürlich nicht die Schuld am Treffer geben soll - aber es kann den Unterschied zwischen Gelb und Rot ausmachen).

Kann deiner Argumentation troztdem nicht folgen. Terodde nimmt regelkonform am Spiel Teil und wird ins Krankenhaus getreten. Das zeigt doch wohl, dass Sanes Aktion zu riskant war, zudem Terodde nicht "aus dem Nichts" kam. 

Und ich bin sehr wohl der Meinung, dass er auch ohne seinen Kopf herunter zu nehmen (und nach vorne zu bewegen) im Gesicht getroffen worden waere, wie ich hier auch versucht habe mit Bildern zu belegen. Auch wenn das absolut keine Rolle spielt.
 

finde diese entscheidung auch merkwürdig.
terode hat den kopf unstrittig nicht zu tief, sane weiss, wo sich sein gegner befindet und muss damit rechnen, dass dieser zum ball geht.
wen er nicht trifft, ist das gefährliches spiel und gelb, trifft er, ist das rot.
das ist, was ich als faustregel kenne, demnach ist die frage hier eindeutig zu beantworten.

wäre terode per flugkopfball angeflogen gekommen, könnte man darüber reden, aber so?