Aktueller Spieltag Fussball Bundesliga Saison 2008/2009 auf wahretabelle.de

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Saison 2010/11

Saison 2009/10

Saison 2008/09

München
	2 : 1
Stuttgart

Schalke
	2 : 3
Hoffenheim

Cottbus
	3 : 0
Leverkusen

Bielefeld
	2 : 2
Hannover

Wolfsburg
	5 : 1
Bremen

Frankfurt
	2 : 3 2 : 2
Hamburg

Karlsruhe
	4 : 0
Berlin

Gladbach
	1 : 1 1 : 2
Dortmund

Köln
	1 : 1
Bochum

Sa., 23.05.2009 - 15:30


	5 : 1
VfL Wolfsburg		Werder Bremen

1:0 Misimovic 6. min
2:0 Grafite 15. min
3:0 Prödl 26. min (Eigentor)
4:1 Grafite 56. min
5:1 Dzeko 74. min

3:1 Diego 31. min

"Bis wir einigermaßen im Spiel drin waren, haben wir hinten schon drei Stück drin gehabt."
Thomas Schaaf nach der 5:1-Klatsche beim VfL Wolfsburg

Schiedsrichter: Thorsten Kinhöfer

-Note:2.0

Benaglio
Hasebe ausw.

55.
Madlung ausw.

72.
Barzagli
Schäfer
Josué
Riether ausw.

83.
Gentner
Misimovic
Grafite
Dzeko

Pekarik einw.

55.
Simunek einw.

72.
Schindzielorz einw.

83.
Krzynowek einw.

58.

Wiese
Fritz
Prödl
Naldo
ausw.

61. Pasanen
ausw.

72. Baumann
Frings
ausw.

62. Hunt
Diego
Pizarro
Hugo Almeida
Mertesacker
ausw.

46. Rosenberg
Schulz
Andreasen

einw.

61. Boenisch
einw.

62. Özil

72. Niemeyer

Torchancen

Torschüsse

Flanken

Ecken

Zweikämpfe gewonnen

51 %

49 %

Ballbesitz

42 %

58 %

Fouls

Abseits

Bundesliga Saison 2009/2010

Sa., 17.04.2010 - 15:30

VfL Wolfsburg - Werder Bremen: 2 : 4

Sa., 28.11.2009 - 15:30

Werder Bremen - VfL Wolfsburg: 2 : 2

Bundesliga Saison 2008/2009

Sa., 23.05.2009 - 15:30

VfL Wolfsburg - Werder Bremen: 5 : 1

DFB Pokal 2008/2009

Mi., 04.03.2009 - 19:00

VfL Wolfsburg - Werder Bremen: 2 : 5

Bundesliga Saison 2008/2009

Sa., 13.12.2008 - 15:30

Werder Bremen - VfL Wolfsburg: 2 : 1

Bundesliga Saison 2007/2008

So., 16.03.2008 - 17:00

Werder Bremen - VfL Wolfsburg: 0 : 1

Di., 25.09.2007 - 20:00

VfL Wolfsburg - Werder Bremen: 1 : 1

Bundesliga Saison 2006/2007

Sa., 19.05.2007 - 15:30

VfL Wolfsburg - Werder Bremen: 0 : 2

So., 17.12.2006 - 17:00

Werder Bremen - VfL Wolfsburg: 2 : 1

Community

STRITTIGE ENTSCHEIDUNGEN

ALLGEMEINE BEITRÄGE ZUM SPIEL
Glückwunsch an Wolfsburg! von kennet1000 11918 Views
Leistung von Werder Bremen von fcb-flori91 789 Views
Wolfsburg nächste Saison? von fcb-flori91 415 Views

Glückwunsch an Wolfsburg!

kennet1000

Bayern München-Fan

Posts: 2376

23.05.2009, 17:33

Glückwunsch an Wolfsburg!
Herzlichen Glückwunsch zum Gewinn der deutschen Meisterschaft 2008/09!

Durch die grandiose Rückrunde haben sich die Wolfsburger diesen Titel selbst erarbeitet.

Leider hat der Weggang von Magath einen faden Beigeschmack und ich habe dadurch die Befürchtung, das Wolfsburg wieder in's Ligamittermaß abrutscht.

Jeder Mensch hat ein Recht auf meine Meinung.

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Glückwunsch!

t33mu

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 1022

23.05.2009, 17:35

Glückwunsch!
Auch ich schließe mich den Glückwünschen an den VfL an.
Im Endeffekt haben die Wolfsburger sich die Meisterschaft verdient.
Für mich ist Edin Dzeko der Spieler der Saison, denn er hat die meisten Treffer aus dem Spiel gemacht und hat sich unglaublich entwickelt!

Pack ma's!

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Glückwünsche!

Hitmar Otzfeld

Bayern München-Fan

Balljunge

Posts: 28

23.05.2009, 17:38

Glückwünsche!
Da schließe ich mich gerne an.
Wolfsburg hatte in der Rückrunde echt einen tollen Lauf und die mit Abstand beste Offensive der Liga.
Sie haben sich auch nach der Niederlage in Stuttgart und durch den Wirbel um Magaths Wechsel nach Schalke nicht verrückt machen lassen und den Titel souverän und letztlich hochverdient eingefahren.

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!Glückwunsch!

scholli40

Bayern München-Fan

Auswechselspieler

Posts: 190

23.05.2009, 17:43

!Glückwunsch!
Glückwunsch VFL zur Meisterschaft!! Ihr habs es allem im allem verdient Nächstes Jahr werden wir euch jagen!
Danke Werder dass ihr euer möglichstes Versucht hab!

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Glückwunsch

bemax

Energie Cottbus-Fan

Balljunge

Posts: 8

23.05.2009, 17:46

Glückwunsch
Herzlichen Glückwunsch und ich hoffe sie überstehen die Gruppenphase der Champions League

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Glückwunsch!!!!!

ak1604

Werder Bremen-Fan

Balljunge

Posts: 1

23.05.2009, 17:54

Glückwunsch!!!!!
das man in der bundesliga jetzt auch auf einen zweiten grün/weissen verein aufpassen muss; ist ja nichts neues.........

glückwunsch an den vfl wolfsburg; mit diesem traumhaften strum habt ihr es verdient.......
hoffentlich läufts nächste saison anders; das 5:1 tat echt weh!!!!!!

grün/weisse grüsse an alle bremer und wolfsburgrer

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Glückwunsch

johnny_walker

Bayern München-Fan

Stammspieler

Posts: 620

23.05.2009, 18:37

Glückwunsch
Grün und Weiss sind die hässlichsten Farben die es überhaupt gibt (neben blau und weiss) und nächste Saison wird Wolfsburg auch nicht mehr um den Titel mitspielen (und Werder hoffentlich auch nicht!)... :P

Trotzdem sage auch ich "Herzlichen Glückwunsch zur Meisterschaft". Die offensiv beste Mannschaft der Liga hat sich den Titel verdient.

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Was bleibt da noch zu sagen ? :)

SuperMario

Bayern München-Fan

Stammspieler

Posts: 477

23.05.2009, 19:21

Was bleibt da noch zu sagen ? :)
Verdienter Deutscher Meister 08/09 !
Herzlichen Glückwunsch !

. „Ich bin um 4.00 Uhr gegangen, da wollte Louis mit den Spielern noch in eine Diskothek“, berichtete Karl-Heinz Rummenigge im „Doppelpass“ von der internen Meisterfeier am Samstagabend.

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glückwunsch

darkface11

Bor. Dortmund-Fan

Auswechselspieler

Posts: 23

23.05.2009, 19:39

glückwunsch
Kann da als Dortmundanhänger auch nur herzlich gratulieren! Einfach eine überragende Leistung, die natürlich stark auf dem traumhaften Stürmerduo Dzeko/Grafite beruht. Man hat immer wieder gesehen, dass kein Klub Wolfsburg das Wasser reichen kann. Zuhause ungeschlagen (Nur 1 Remis). Respekt!

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Schließe mich den Glückwünschen...

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

Posts: 339

23.05.2009, 20:22

Schließe mich den Glückwünschen...
... für Wolfsburg an.

Allerdings ist für mich nicht Dzeko, sondern Grafite der Spieler der Saison.

Er hat mit 28. Toren nicht nur die meisten Treffer erzielt, sondern brauchte dafür auch nur 25 Spiele.

Dzeko war zwar ebenfalls überragend, aber hat für seine 26 Tore immerhin 32 Spiele gebraucht. Also Elfmeter hin oder her, Grafite war einfach unglaublich konstant.

Darüber hinaus hat Grafite für mich das beste, schönste und vom Können her anspruchsvollste Tor geschossen - das 5:1 gegen Bayern.

Dazu kann man die Arbeit von Magath nicht hoch genug bewerten. Ich sage mal, dass Klinsmann mit der Mannschaft in hinteren Mittelfeld gelandet wäre ;-)

Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt.

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Auch von mir...

Weatherman

Bor. Dortmund-Fan

Posts: 21

23.05.2009, 20:31

Auch von mir...
...nur Glückwünsche an den VfL!

Verdienter Meister!

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Auch von meiner Seite

lufdbomp

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 1456

23.05.2009, 20:54

Auch von meiner Seite
Glückwunsch zur VERDIENTEN Meisterschaft.
Auch wenn die Schiedsrichterentscheidungen Wolfsburg etwas geholfen haben, bleibt es eine absolut verdiente Meisterschaft mit einem tollen Sturmduo.
Spieler der Saison ist in meinen Augen aber Misimovic, der sich unglaublich weiter entwickelt hat.
Hoffentlich spielt Wolfsburg in der kommenden Saison sowohl in der Bundesliga als auch und vor allem in der Champions League eine gute Rolle.

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Danke

Klinge12

Energie Cottbus-Fan

Auswechselspieler

Posts: 14

23.05.2009, 22:08

Danke
Danke an Hannover 96
und Glückwunsch Wolfsburg

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@ Lufdbomp

Dossenheimer

Bayern München-Fan

Stammspieler

Posts: 730

23.05.2009, 22:36

@ Lufdbomp
Kann mich Dir nur anschließen - mit Magath und Zwetsche Misimovic haben 2 Exbayern ganze Arbeit geleistet. Leider wird WoBu nächstes Jahr genauso abstürzen wie Hoffenheim in der Rückrunde. Denke nicht dass sie über den 4. Platz in der CL-Grppenphase rauskommen werden - ohne Dzeko. Bleiben eigentlich Grafite und Dzeko?

Konstanz über Jahre hinweg - das wird aber wohl einem einzigen deutschen Club vorenthalten bleiben ;-))

In Vorfreude auf den 30. Spieltag: Leverkusen - Bayern live im Stadion!

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stimmt nicht

wb110971

Schalke 04-Fan

Stammspieler

Posts: 156

24.05.2009, 01:04

stimmt nicht
Arminia Bielefeld und der 1.FC Nürnberg sind auch Konstant in ihren Ligawechseln,genauso wie Energie Cottbus konstant im Abstiegskampf bleiben wird.

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@ AbrahamLincoln:

t33mu

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 1022

24.05.2009, 10:08

@ AbrahamLincoln:
Grafite hat aus dem Spiel 20 Tore in 25 Spielen geschossen, Dzeko 26 in 32 Spielen. Damit hat Dzeko die leicht bessere Quote. Außerdem hat Dzeko einfach die größere Entwicklung durchgemacht.
Daher ist Dzeko für mich persönlich der Spieler der Saison.

Pack ma's!

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@t33mu

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

Posts: 339

24.05.2009, 13:14

@t33mu
Wie gesagt, Elfmeter muss man auch erst mal reinschießen. (Wovon Dzeko ein Lied singen kann - er hat ja diese Saison einen gegen einen Feldspieler veschossen.)

Und von "Aus-dem-Spiel-heraus-Quoten" halte ich persönlich nicht viel. Ist ein Tor nach einer Ecke auch aus dem Spiel heraus? Oder ein Freistoßtor? Du siehst, solche Dinge erfässt keine Statistik, ebenso nicht, ob ein Spieler 10 mal "nur" abgestaubt hat, oder oder oder.

Im Endeffekt glaubt man nur derjenigen Statistik, die man selbst gefälscht hat, nicht wahr?

Ausserdem ist es völlig überflüssig darüber zu streiten, wer nun Spieler der Saison war. Wie wir alle gesagt haben: "MEIN Spieler der Saison..." - d.h. es ist subjektiv und individuell.

Am Ende wird irgendwer Fußballer des Jahres, oder von seinen Kollegen als "Spieler der Saison" (früher mal Fuxx, oder so) gewählt, aber selbst dann kann man noch für jemand anderen argumentieren.

Unterm Strich bleibt Grafites Wahnsinnsquote von 28 Toren in 25 Spielen und das Tor des Jahres.

P.S. ausserdem gebe ich einem der Vorredner hier Recht, dass man Misimovic nicht vergessen sollte. Ohne den hätten sowohl Dzeko als auch Grafite keine 20 Tore geschossen.

Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt.

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@Dossenheimer

Hugo

Werder Bremen-Fan

Stammspieler

Posts: 632

24.05.2009, 17:04

@Dossenheimer

Zitat von Dossenheimer: Kann mich Dir nur anschließen - mit Magath und Zwetsche Misimovic haben 2 Exbayern ganze Arbeit geleistet. Leider wird WoBu nächstes Jahr genauso abstürzen wie Hoffenheim in der Rückrunde. Denke nicht dass sie über den 4. Platz in der CL-Grppenphase rauskommen werden - ohne Dzeko. Bleiben eigentlich Grafite und Dzeko? Konstanz über Jahre hinweg - das wird aber wohl einem einzigen deutschen Club vorenthalten bleiben ;-))

erstmal herzlichen Glueckwunsch an Wobu. verdient ist verdient. und nun feiert mal schoen in abwandlung an unseren ersten presi.

dossenheimer muessen wir aber leider in einem punkt korrigieren: Magath hat nicht nur bayern trainiert und kommt zudem aus Bremerhaven!

Wer naechstes Jahr wo spielt und mit welcher Konstanz warten wir dann mal in aller norddeutscher Ruhe ab.

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@hugo

antikas

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 3644

24.05.2009, 17:22

@hugo
Dossenheimer hat doch auch nicht behauptet, das Magath nur Bayern trainiert hätte.

Und wer ist eigentlich " wir" ? Redest du tatsächlich im Majestätsplural von dir? Oder teilst du dir den Account mit jemandem?

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mauscheleien????????

Hugo

Werder Bremen-Fan

Stammspieler

Posts: 632

24.05.2009, 17:29

mauscheleien????????
das gerede einiger bayern fans ueber angebliche mauscheleien ist an erbaermlichkeit nicht mehr zu uebertreffen. was fuer schelchte verlierer seid ihr eigentlich? WERDER hat mit abstand die meisten spiele in der saison absolviert. und Wo ist nicht meister geworden weil WERDER im letzten ligaspiel gemauschelt hat, sondern weil sie (Wo) ueber die saison die konstanteste leistung gebracht haben. Aber das diese Vorwuerfe von solch schlechtern verlierern kommen wuerde, habe ich ja in einem anderen thraet schon am 17.05 zur befuerchtung gegeben. Im uebrigen hat WERDER die drittmeisten Tore in der gesamten saison geschossen und auch im Spiel gegen Wo mehr Torschuesse gehabt als Wo.Wo, fcb, hertha, hoppenheim, zwietracht haen fuenf dinger von WERDER gekriegt - haben die alle gemauschelt????? Es lag also nicht daran, dass sie nicht wollten, sondern dass sie leider im lezten spiel nicht mehr konnten und Wo eben eindeutig besser war. Wer also versucht WERDER unredlichkeit zu unterstellen, muss sich fragen lassen ob denn wohl jeder, der 5 dinger gekriegt hat ein mauschler ist. das ist WERDER nur einmal passiert im gegensatz zum fcb, denen dass nicht nur gegen Wo passeirt ist, sondern auch gegen WERDER. Wer hat hier also gemauschelt??
Sicher glaube ich aber auch das WERDER wohl gegen beispielsweise hertha und koeln anders gespielt haette, wenn sie nicht so haeufig durch Schirientscheidungen benachteiligt worden waeren und somit weiter oben gestanden haetten (laut wahre tabelle am spieltag gegen hertha auf einen UEFA-Cup-Platz). Das da die motivation etwas nach laesst und die konzentration auf den spielen liegt, wo es noch um etwas geht, ist normal und hat aber auch gar nichts mit mauschelei zu tun. jedenfalls empfindet es herr antikas als normal, dass sein fcb, wenn sie denn mal im UEFA-Cup spielen, nicht so motiviert seien. da redet er dann nicht von mauschelei, wenn man gegen zenit ne packung kriegt - und da zaehlt uerbigens auch nicht die ausrede, dass herr grinsman es versaut haette.

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@hugo

antikas

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 3644

24.05.2009, 17:53

@hugo
Willst du ernsthaft die vielen Spiele für die schlechte Leistung der Bremer gestern verantwortlich machen?
Was ist denn eigentlich mit den vielen Werderfans die von Wettbewerbsverzerrung seitens des SVW sprechen? (Worum , Weserblog, Vereinsforum etc.) Auch alles schlechte Verlierer?
Was ist mit den Medien, die Werder ne schlechte Einstellung attestieren? Auch alles schlechte Verlierer?
Und was ist mit Allofs, der die Einstellung seiner Mannschaft kritisiert? Auch ein schlechter Verlierer?

Und wie kommst du eigentlich darauf, das Wolfsburg auf die Saison gesehen am konstantesten war?
Die sind verdient Meister , aufgrund der wahnsinnigen Rückrunde, und der unglaublichen Heimstärke.
Aber zur Winterpause waren sie mal grad 9ter. Da würd ich nicht von einer konstanten Saison sprechen.

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@Antikas

Hugo

Werder Bremen-Fan

Stammspieler

Posts: 632

24.05.2009, 18:40

@Antikas
wie schon so oft hast Du mal wieder gar nichts verstanden! Ich habe nicht diejenigen als schelchte Verlierer bezeichnet, die richtiger Weise die schlechte Leistung von WERDER kritisieren, sondern diejenigen, die jetzt von Mauschelei reden, i.e. WERDER Bertug vorwerfen! Schlechte Leistung auf Grund fehlender Motivation oder einer kraeftezehrenden Saison mit 56 Spielen zu kritisieren ist eine Sache - Betrugsvowuerfe sind eine andere Sache! WERDER hat in der Tat einige Spiele unter seinen Moeglichkeiten gespielt und das kann und darf jeder kritisieren, aber Vorwuerfe zu erheben, die weder bewiesen noch belegt werden koennen, ist an Erbaermlichkeit nicht zu ueberbieten.

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@hugo

antikas

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 3644

24.05.2009, 18:57

@hugo
Wer hat denn, in Bezug auf die letzten Wochen,Betrugsvorwürfe gegen Werder erhoben?
Ist Wettbewerbsverzerrung für dich schon Betrug? Also dann kommen diese "Betrugsvorwürfe"aber massiv von Seiten der Werderfans!

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@Antikas

Hugo

Werder Bremen-Fan

Stammspieler

Posts: 632

24.05.2009, 19:33

@Antikas
In der Tat habe ich mich im threat verirrt. Mein Beitrag haette eigentlich in "leistung von WERDER BREMEN" gehoert ! Und dort steht eindeutig zu lesen: Nur so könnt ihr bestraft werden für die Mauschelei der letzten Wochen. Und dieser Beitrag kommt von einem bayernfan, wie aus seinem namen eindeutig zu entnehmen ist!

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@hugo

antikas

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 3644

24.05.2009, 19:40

@hugo
Bremen hat sich hängen lassen. Bremen hat behauptet Spieler seien verletzt , die dann beim Fussball spielen auf m Bolzplatz erwischt worden sind.
Das sind Mauscheleien.
Ist das für dich schon Betrug? Ich würd da differenzieren.

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@antikas

Hugo

Werder Bremen-Fan

Stammspieler

Posts: 632

24.05.2009, 20:03

@antikas

Zitat von antikas: Bremen hat sich hängen lassen. Bremen hat behauptet Spieler seien verletzt , die dann beim Fussball spielen auf m Bolzplatz erwischt worden sind. Das sind Mauscheleien. Ist das für dich schon Betrug? Ich würd da differenzieren.

Mauschelei
Unter http://www.wie-sagt-man-noch.de/synonyme/ kann man nachlesen was das Wort mauschelei bedeutet: "Betrügerei, Schiebung, Helerei, Gaunerei,"

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@hugo

antikas

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 3644

24.05.2009, 20:08

@hugo
Für mich ist das Wortklauberei. Ich differenziere schon noch zwischen Mauschelei und Betrug. Wenn ich damit Definitionsgemäss daneben liege, ist das wohl mein Pech.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, das FCB-Flori 91 den Bremern Betrug vorwerfen wollte. Müsstest du aber schon ihn selber fragen. Ich geh einfach mal davon aus , das er dem gleichen Irrtum unterlegen ist, was die Definition der Begrifflichkeiten angeht, wie ich.

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Also,...

t33mu

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 1022

25.05.2009, 10:18

Also,...
ich schalte mich ier mal ein. Für mich hätte Wolfsburg auch gegen ein Werder Bremen gewonnen, oder zumindest gepunktet, das super drauf gewesen wäre!
Meinen Vorwurf der Wettbewerbsverzerrung erneuere ich aber! Denn ich bleibe dabei: Wenn man zuhause gegen den Karlsruher SC mit 1:3 verliert, dann hat man schon kräftig nachgeholfen! Und wer mich jetzt als schlechten Verlierer bezeichnen möchte, der sollte mal schauen, dass meine Behauptung nichts mit dem FC Bayern zu tun hat!
Der Vorwurf der Wettbewerbsverzerrung geht auch an Leverkusen, denn die Spieler, auch wenn sie lange in Unterzahl waren, haben sich von Cottbus abschlachten lassen.
Daher weiß ich wirklich nicht, wem ich den DFB-Pokal gönnen werde...

@ Hugo:
Felix Magath hat vielleicht seine erste Trainerstation in Bremerhaven gehabt, ist aber ein Aschaffenburger! Das hört man auch an seinem Dialekt!

Pack ma's!

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Glückwunsch...

tkaiser3

Hamburger SV-Fan

Balljunge

Posts: 38

25.05.2009, 12:23

Glückwunsch...
...an WOB zur gewonnenen Meisterschaft (welche wohl für lange, lange Zeit; wenn nicht sogar für immer die einzige sein wird)
Nach dieser famosen Rückrunde seid ihr dank der Mannschaft und dem überragenden Trainer hochverdient Meister geworden; eurem Top-Sturm-Duo und seinen Vorbereitern konnte keine andere Mannschaft wirklich etwas entgegensetzen...
(außer der FC ENERGIE COTTBUS ;-) und der VFB STUTTGART)

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@t33mu etc.

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

Posts: 339

25.05.2009, 13:36

@t33mu etc.
>>>>>
Für mich hätte Wolfsburg auch gegen ein Werder Bremen gewonnen, oder zumindest gepunktet, das super drauf gewesen wäre!
Meinen Vorwurf der Wettbewerbsverzerrung erneuere ich aber:

Denn ich bleibe dabei: Wenn man zuhause gegen den Karlsruher SC mit 1:3 verliert, dann hat man schon kräftig nachgeholfen!

<<<<<<<<<<<<<<<<

Was soll der Mist??? Und Hertha hat beim 0:4 in Karlsruhe auch nachgeholfen? Für die ging es ja auch um nichts mehr, "nur" um die Qualifikation zur Championsleague, nicht wahr?
Falls es jemand nicht mitbekommen hat: Werder Bremen hat eine schlechte Saison gespielt und sich ausschließlich auf die Pokalwettbewerbe konzentriert. Daran ist nichts verwerflich. Dass dann die Kraft in der Liga fehlt, die man allerdings eh schon abgehakt hat, ist nun mal so.

>>>>>>>>>>>>>>
Und wer mich jetzt als schlechten Verlierer bezeichnen möchte, der sollte mal schauen, dass meine Behauptung nichts mit dem FC Bayern zu tun hat!
<<<<<<<<<<<<<<<<

ne, schlechter Verlierer bist du nicht. Nur ein schlechter Argumentierer :-P

>>>>>>>>>>>>>>>>>
Der Vorwurf der Wettbewerbsverzerrung geht auch an Leverkusen, denn die Spieler, auch wenn sie lange in Unterzahl waren, haben sich von Cottbus abschlachten lassen.
<<<<<<<<<<<<<

Was soll das jetzt wieder??? Leverkusen war gegen Cottbus mindestens ebenbürtig und Cottbus kann sich beim Torhüter bedanken, dass es nicht schon 3:0 für Leverkusen stand,bevor Cottbus (nach der Gelb-Roten Karte für Vidal) das erste Tor schießt. Selbst danach hatte Leverkusen noch hochkarätige Chancen, die allesamt von Tremmel entschärft wurden.

Deine unterschwelligen Unterstellungen sind völlig fehl am Platz. Tut mir ja leid, dass deine Mannschaften nicht das erreicht haben, was du gerne hättest. Aber dann alle anderen dafür verantwortlich machen zu wollen ist einfach mies.

Es ist nun mal in JEDEM Sport so, dass es in einem Spiel, in dem es für die eine Mannschaft (Wolfsburg, Cottbus, Karlsruhe) um ALLES geht und für die andere Mannschaft (Leverkusen, Bremen) umd NICHTS geht, dass es dann Unterschiede im Siegeswillen und Kampfbereitschaft gibt. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Wettbewerbsverzerrung oder abschlachten oder sonstwas zu tun, sondern liegt einfach in der Natur der Sache.

Darüberhinaus hat Bayern auch 5:1 in Wolfsburg verloren, war das auch Wettbewerbsverzerrung?

Es drängt sich wirklich der Eindruck auf, dass hier einige die Saisonergebnisse ihrer Lieblinge nicht verkraften können.

Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt.

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@abraham lincoln

antikas

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 3644

25.05.2009, 14:16

@abraham lincoln
Selbst in den gängigen Werderforen wird von beschämenden Leistungen und Wettbewerbsverzerrung gesprochen. In furchtbar vielen Medien wird von der Wettbewerbsverzerrung des SVW gesprochen.
Das jetzt so darzustellen , als wenn die Bayernfans Vorwürfe konstruieren würden, weil sie mit dem Saisonergebniss ihrer Lieblinge nicht zufrieden sind, ist schlicht falsch. Und ausserdem deutlich unter deinem normalen Niveau.

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verdienter Meister

bayernforever

Bayern München-Fan

Balljunge

Posts: 3

25.05.2009, 14:24

verdienter Meister
Dank des Angriffduos Dzeko und Grafite zurecht Meister

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@t33mu

Hugo

Werder Bremen-Fan

Stammspieler

Posts: 632

25.05.2009, 15:21

@t33mu

Zitat von t33mu: ich schalte mich ier mal ein. Für mich hätte Wolfsburg auch gegen ein Werder Bremen gewonnen, oder zumindest gepunktet, das super drauf gewesen wäre! Meinen Vorwurf der Wettbewerbsverzerrung erneuere ich aber! Denn ich bleibe dabei: Wenn man zuhause gegen den Karlsruher SC mit 1:3 verliert, dann hat man schon kräftig nachgeholfen! Und wer mich jetzt als schlechten Verlierer bezeichnen möchte, der sollte mal schauen, dass meine Behauptung nichts mit dem FC Bayern zu tun hat! Der Vorwurf der Wettbewerbsverzerrung geht auch an Leverkusen, denn die Spieler, auch wenn sie lange in Unterzahl waren, haben sich von Cottbus abschlachten lassen. Daher weiß ich wirklich nicht, wem ich den DFB-Pokal gönnen werde... @ Hugo: Felix Magath hat vielleicht seine erste Trainerstation in Bremerhaven gehabt, ist aber ein Aschaffenburger! Das hört man auch an seinem Dialekt!

mit FMs herkunft hast Du recht, da hatte ich ein falsche info. Aber seine erste Trainerstation war sicher in Bremerhaven. (als Spielertrainer)

aber Deine Wettbewerbsverzerrungsvorwuerfe muesstes Du schon mal konkretisieren. Wann ist eine Niederlage so hoch, dass man von Verzerrung sprechen darf? z.B. wenn man zuhause 5:2 verliert oder in Wolfsburg 5:1 oder gegen eine Fastabsteiger 3:0 (fals Du es nicht gemerkt hast, das waren die Ergebnisse vom fcb gegen WERDER, Wo und Koelle). WERDER hat nur zweimal mit mehr als zwei Toren verloren, fcb hingegen dreimal! Wer ist denn nun Werttbewerbsverzerrer? Ich persoenlich meine keiner von beiden, es ist nun mal im Fussball so, dass man auch mal hoch verlieren kann - nicht nur gegen Barca, wo WERDER uebrigens nie so hoch verloren hat wie der fcb. Vorwuerfe wie Du sie erhebst sind mies und wuerdelos. Was sicher nichts daran aendert, dass sich viele - nicht nur WERDER-Fans - zu recht aergern dass WERDER diese Saison teilweise deutlich unter ihren Moeglichkeiten gespielt hat. However in den beiden von Dir inkrimierten Spielen musste WERDER auf Merte verzichten. Fraglos einer der besten Verteidiger der Liga. Ersetzt wurder er durch einen wenn zwar talentierten, aber unerfahrenen youngster.

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@hugo

antikas

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 3644

25.05.2009, 15:38

@hugo
Es ist immer etwas merkwürdig , wenn man irgendwelche Ergebnisse des FCB dieser Saison , als Vergleich oder gar als Rechtfertigung für irgendetwas nimmt. Bayern hat eine Scheisssaison gespielt, die absolut nicht repräsentativ für das normale Leistungsverhältniss ist. Insofern haken die Vergleiche. Bayern hat dieses Jahr nicht den Wettbewerb verzerrt. Bayern hatte einen schlechten Trainer, und hat infolge dessen schlechte Leistungen gebracht.
Der FCB hat sich jedenfalls nicht entblösst zu behaupten, irgendwelche Leistungsträger seien verletzt.
Und dein Argument, Werder musste sich für die Finalspiele schonen ist doch auch irgendwie komisch. Allofs hat heut noch gesagt, das eine Woche auf jeden Fall reichen muss. Dafür hätten sie sich Samstag nicht so zurück nehmen müssen.
Und bei der Leistung, die sie im UefaCup-Finale gezeigt haben, hätten sie sich auch nicht in der Liga zurückhalten müssen.
Erst grossartig schonen und Spiele abschenken, und dann nicht mal Leidenschaft, Laufbereitschaft und Einsatzwillen zeigen. Das passt nicht.

Und wie kommst du überhaupt drauf, das Bayern gegen Köln 3:0 verloren hat?

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@ AbrahamLincoln:

t33mu

Bayern München-Fan

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25.05.2009, 19:59

@ AbrahamLincoln:
Sag mal, wie oft soll ich es noch schreiben???
Es geht NICHT um den FC Bayern in meinen Behauptungen und NICHT um das Bremer Spiel in Wolfsburg!!! Es geht auch NICHT darum, dass Bayern nicht das erreicht hat, was die Zielsetzung war.
Es geht für mich einzig und allein darum, dass der Abstiegskampf, und ich kann sowohl den KSC, als auch Cottbus leiden und gönne Bielefeld den Abstieg, durch Leverkusen und Bremen manipuliert wurde. (Ich bin auch der Meinung, dass sich weder Cottbus noch der KSC dafür zu schämen/sich dafür entschuldigen brauchen, dass sie in der Saisonschlussphase Leverkusen bzw. Bremen als Gegner hatten! Schuld sind sicher nicht der KSC und Cottbus, sondern Werder und Bayer 04!)
Und ich schreibe es gerne noch einmal: Es hat NICHTS mit Bayern zu tun!!! (Und Bayern ist meine einzige Mannschaft, es gibt nicht mehrere Mannschaften von mir!)
Es hat also NICHTS damit zu tun, dass irgendwelche Teams, mit denen ich sympathisiere, durch die besagten Spiele Nachteile erlitten haben. Ich rege mich über die Wettbewerbsverzerrung auf, weil das meine ehrliche Meinung ohne irgendwelche subjektiven Sympathien/Antipathien sind!

@ Hugo:
Der KSC hat diese Saison dreimal auswärts gewonnen. Zwei dieser Auswärtssiege kamen in der Schlussphase der Saison gegen wen zustande? Gegen Bremen und Leverkusen!
Der KSC hat in Bremen seinen bis dato höchsten Saisonsieg gefeiert (, der im Endeffekt der zweithöchste Saisonsieg ist.)
Werder Bremen hat in dieser Saison zuhause bis zum KSC-Spiel gerade zweimal verloren und hat dann sein Heimspiel gegen den TabellenLETZTEN abgeschenkt.
Bis einschließlich des 27. Spieltages hatte Leverkusen viermal auswärts verloren - eine ordentliche Auswärtsbilanz. Von den letzten vier Auswärtsspielen hat Leverkusen allerdings drei verloren.
Leverkusen hat außerdem gegen Energie Cottbus seine höchste Saisonniederlage kassiert. Das gleiche Ergebnis gab es beim 0:3 in München am drittletzten Spieltag.
Und wann Bayern gegen Köln 0:3 verloren hat, möchte ich auch mal gerne wissen.

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wettbewerbsverzerrung, mauschelei, betrug

Hugo

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25.05.2009, 22:24

wettbewerbsverzerrung, mauschelei, betrug
also mity koelle da habe ich mich als ich die ergebnisse in der kreuztabelle nich mal nachgeschaut habe tatsaechlich versehen. sorry for that!

warum ihr beiden aber dennoch nicht auf die fragen eingeht, die ich stelle laesst mich vermuten, das euch schon lange die argumente ausgegangen sind. statt dessen werden behauptungen aufgestellt, die einfach aus der luft gegriffen sind. wo, antikas, habe ich gesagt dass die leistung vom fcb als rechtfertigung fuer die schlechte leistung von WERDER dienen soll? nirgendwo, aber du behauptet es einfach mal so! das laest viel auf Deine redlichkeit schliessen. Ich habe lediglich gefragt ob denn die hohen niederlagen von fcb (gegen Wo und WERDER habe ich mich nicht in der Tabelle verschaut!!!!) denn auch die vermutung zu lassen, dass der fcb ein Wettbewerbsverzerrer ist. Und ist es denn auch Wettberbesverzerrung und Mauschelei (ich habe Dir ja den Link geschickt indem das DEUTSCHE Wort Mauschelei erklaert wird.) wenn der fcb an einem Spieltag in drei unterschiedlichen Wettbewerben (gegen lev, barca und wo) sich gleich dreimal abschlachten laesst. Oder ist es auch Wettbewerbsverzerrung wenn der fcb am 15.3.2008 gegen den TabellenLETZTEN verliert? Und damit Ihr nicht meint ich sehe hier nur Niederlagen vom fcb (ich habe lediglich euren hollywoodclub als beispiel genommen): ist es denn auch wettberbsverzerrung wenn Hertha mit der bis dahin staerkste abwehr gegen den bis dahin schwaechsten Sturm - und gleichzeitig TabellenLETZTER - ueberraschender Weise gleich 4 Tore kriegt. Eure Verschwoerungstheorien sind Schwachsinn und gehoehren auf den Muellhaufen. Und was wir von Antikas halten duerfen hat er ja in einem anderen Threat bereits sehr schoen veranschaulicht. Dort bestaetigst Du zwar, dass Du Deine Betrugsvorwuerfe gegen WERDER im Zusammenhang mit den hsv-spielen nicht beweisen kannst, troetest es aber weitehin in der Welt herum und fuehlst Dich dazu berechtig weil man ja auch nicht das Gegenteil beweisen kann. ("Stimmt . Beweisen kann ich es nicht. Aber du kannst das Gegenteil auch nicht beweisen." Antikas am 15.05 in "Mein Gott was fuer eine Chancenverwertung") Eure Schmutzkampange gegen lev und WERDER befindet sich auf dem Niveau der Inquistion: Wer nicht beweisen kann, dass er keine Hexe ist, kommt auf den Scheiterhaufen. Und erklaeren laesst sich ein derartig unsportliches und erbaermliches Verhalten eben nur mit der Wut und Enttaeuschung darueber, dass der eigene Verein nicht annaehernd die Erwartungen erfuellt hat. Mit zwei Endspielteilnahmen koennen wir da in Bremen schon deutlich gelassener die Saison ausklingen lassen, auch wenn wir uns sicher aergern, dass WERDER nicht immer das gezeigt hat was sie koennen: z.B. fuenf Tore gegen den fcb schiessen!!!!!!

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@ antikas & @ t33mu

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

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25.05.2009, 22:26

@ antikas & @ t33mu
Bzgl. der Werderfans im Forum:

es ist klar, dass Fan(atiker)s nach einem verlorenen Spiel ihrer Mannschaft sehr emotional reagieren, wo sie doch am liebsten jedes Spiel ihrer Lieben gewonnen sähen.
Das ändert aber nichts an der Realität. Und die sieht so aus:

Für Werder ging es an den letzten beiden Spieltagen um nichts mehr => keine Motivation.
Für Werders Gegner ging es an den letzten beiden Spiueltagen um alles => volle Motivation.

Es sollte nicht überraschen, dass Einsatzbereitschaft, Siegeswille etc. daher ziemlich unterschiedlich ausgeprägt waren. Das ist für mich völlig natürlich, und hat nicht mit Absicht, Manipulation oder Wettbewerbsverzerrung zu tun.

Bzgl. Leverkusen und Werder manipulieren den Abstiegskampf:

Ja, sicher. Aber schon die ganze Saison. Cottbus und Bielefeld gewinnen gegen Bremen, Bielefeld gewinnt gegen Leverkusen...
Nur halt nicht am letzten Spieltag, deswegen war es ja auch keine Manipulation, nicht wahr ;-)

Ausserdem, t33mu, ist es eine große Unsinnigkeit aus dem Saisonverlauf, bzw. der Statistik des Saisonverlaufes, auf die letzten 5 Spiele oder so schließen zu wollen. Das geht nicht. Genausowenig wie man aus 10 Sechsen bei 20x Würfeln darauf schließen kann, dass bei den nächsten 20 Würfen auch 10 Sechsen dabei sind. Wenn Leverkusen z.b. erst eine gute Auswärtsbilanz hat, dann aber auswärts öfters verliert, kann das mega viele gründe haben. (schwerere Gegner, schlechtere Form, guter Tag des Gegners, unvorteilhafte Schiedsrichter entscheidungen, Zufall, etc. etc.). So spielte Leverkusen z.B. in der Rückrunde auswärts gegen Bayern, Wolfsburg, Hertha und verlor alle 3 Spiele. Ebenso gegen Hannover (durchaus mit Cottbus zu vergleichen).

Meine Top 5 der größten Verschwörungstheorien aller Zeiten:

#1: 9/11 war ein Inside-Job
#2: Kennedy wurde vom CIA/FBI erschossen
#3: Menschen waren noch nie auf dem Mond
#4: Hitler lebte bis 1993 in Argentinien
#5: Bremen und Leverkusen haben den Abstiegskampf manipuliert

P.S.
Manipulation unterstellt Absicht. Wie soll sowas dann konkret aussehen? Der Vorstand oder Trainer stellt sich vor die Mannschaft und sagt "Jungs, heute muss verloren werden, damit Mannschaft A nicht absteigt."??? Oder wie sieht sowas dann konkret aus?

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@ Hugo:

t33mu

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25.05.2009, 23:19

@ Hugo:
Deine Fragen sind einfach nicht schlüssig. Das ist der Grund, warum ich darauf nicht eingegangen bin. Denn Wettbewerbsverzerrung hat nichts mit der Höhe eines Sieges zu tun. Die Höhe eines Sieges ist nur ein Indikator dafür, dass die verlierende Mannschaft wirklich nichts gegeben hat. Ich habe allerdings zu keiner Zeit die Gleichung aufgestellt, dass eine hohe Niederlage mit Wettbewerbsverzerrung gleichzusetzen ist (, denn ich halte Bremens Niederlage in Wolfsburg nicht für Wettbewerbsverzerrung, das der VfL Werder so oder so geschlagen hätte).

@ AbrahamLincoln:
Es ist durchaus sinnvoll, aus der Saisonverlaufsstatistik Schlüsse für die letzten Spiele zu ziehen. Es gibt natürlich einige Faktoren, die in jedes Spiel hineinspielen, doch gerade der krasse Abfall der guten Leverkusener Auswärtsbilanz ist ein netter Indikator für den willkürlichen Leistungsabfall.
Und bei deinem Würfel würde ich echt darauf wetten, dass bei den nächsten 20 Würfen mindestens 6 Mal die Sechs kommt, denn er ist offensichtlich gefälscht. ;-) Denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein korrekter Würfel bei 20 Würfen 10 Mal die Sechs zeigt, liegt bei 0,5 Promille. Und da der Würfel so manipuliert ist, wird er garantiert die nächsten 20 Würfe häufiger als die durchschnittlichen 3,66 Mal die Sechs zeigen, außer, wenn er keine Motivation mehr hat, eine Sechs zu zeigen!
Nur hat NIEMAND, wirklich NIEMAND Leverkusen und Bremen Absicht unterstellt!!! Das muss ich hier mal ganz klar betonen! Das ist deine Interpretation unserer Aussagen!
Und da kommen wir zum springenden Punkt: Wettbewerbsverzerrung ist irgendwo auch Definitionssache. Leute wie du finden es vielleicht angemessen, bei Bundesliga-Spielen, in denen es um nichts mehr geht, einfach alles schleifen zu lassen und den Gegner spielen zu lassen.
Ich finde es unangemessen und eben wettberwerbsverzerrend. Ich verstehe ja, dass keiner mehr das letzte Hemd gibt, aber irgendwie haben sich Werder und Leverkusen bis auf wenige Ausnahmen in den letzten Wochen die Butter richtig vom Brot nehmen lassen! Lustlos, kampflos, ohne Motivation. Und so manipuliert man den Abstiegskampf. Das muss nicht absichtlich geschehen, aber es geschieht willkürlich und alles andere als ehrvoll!

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@t33mu

AbrahamLincoln

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26.05.2009, 00:27

@t33mu
Danke für deine Aussage.

Du kannst es nicht haben du willst. Entweder es war Manipulation. Dann war es auch Absicht.

Oder es war keine Absicht, dann war es auch keine Manipulation.

Schade, dass Leverkusen in der Hinrunde nicht gegen Bayern, Hertha und Wolfsburg auswärts ran gemusst hat. Dann wäre deine statistische Anomalie evtl andersherum gewesen und wir hätten uns gewundert warum die auf einmal in der Rückrunde auswärts so gut sind.

Da wir aber nun geklärt haben, dass es keine Absicht war, und dementsprechend auch keine Manipulation, können wir uns nun fragen, was es denn nun war?

Wettbewerbsverzerrung? Eher nicht. Fußball ist schließlich nicht transitiv. Und wenn ein Sieg von Cottbus gegen Leverkusen am 34. Spieltag wettbewerbsverzerrend ist, was ist dann ein Bielefelder Sieg am 18. Spieltag IN Bremen? (Da haben die noch lustloser gespielt als gegen Wolfsburg).

Fußballer sind nunmal ganz normale Menschen, die Formschwankungen, Motivationsschwankungen, Willensschwankungen, etc. unterworfen sind, wie jeder andere auch.
Ich persönlich glaube, dass sowohl der Herr Schaaf als auch der Herr Labadia seinen Mannen vor dem Spiel gesagt hat, dass man sich ordentich präsentieren muss, dass man ein gutes Spiel liefern soll, etc. Aber es kommt halt nicht immer so. Und an den Umständen, in denen sich beide Klubs (Leverkusen und Bremen) befunden haben, kann man deutlich ablesen, was die wahrscheinlichste Ursache war.

Also fasse ich zusammen:
Absicht? Nein.
Manipulation? Nein.
Wettbewerbsverzerrung? Nein.
Unsportlichkeit? Nein.

Was könnte es also gewesen sein?

Antwort: Fußball am 34. Spieltag!

P.S.
Das Beispiel mit dem Würfeln hast du nicht ganz verstanden. Aber egal.

Wie ich bereits vorher schon bewiesen habe, kann man AUF KEINEN FALL aus der Auswärtsstatistik von den vorhergegangenen Spieltagen daraus schließen, wie die restlichen Auswärtsspiele verlaufen. Das sollte jedem klar sein. Wenn es dir, t33mu, nicht klar ist, dann erklär ich es dir nochmal ausführlich. Ansonsten lies nochmal meine obige Post durch, da wurde es schon einigermaßen klar. (schwerere Gegner, schlechtere Form, guter Tag des Gegners, unvorteilhafte Schiedsrichter entscheidungen, Zufall, etc. etc.).

Das einzige, woraus man ansatzweise etwas erlesen könnte, wären die Ergebnisse der jeweiligen Klubs in den Jahren zuvor. Aber selbst das ist nur ein schlechter Gradmesser. Interessanterweise hat Cottbus von den letzten 3 Heimspielen gegen Leverkusen 2 gewonnen. Von den letzten 3 Auswärtsspielen 2 unentschieden gespielt. Man könnte also durchaus sagen, dass Leverkusen den Cottbusers liegt. Gegen die meisten anderen Gegner hat Cottbus in den letzten 3 Jahren wahrscheinlich eine wesentlich schlechtere Bilanz.

Übrigens hat Cottbus gegen Wolfsburg zuhause 2:0 gewonnen, nachdem Wolfsburg die 10 Spiele davor alle gewonnen hatte. Das war wohl auch wettbwerbsverzerrung? Natürlich diesmal von Cottbus, die unfairerweise in den Meisterschaftskampf eingegriffen haben ;-)

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@ AbrahamLincoln:

t33mu

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 05:20

@ AbrahamLincoln:
Ein Gewitter hat mich gerade aus dem Schlaf gerissen, weshalb ich dir auch in der Frühe schon antworte.
Zum Würfel: Ich wollte dir beim Würfel nur klarmachen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass beim erneuten 20maligen Werfen wieder 10 mal die Sechs kommt, nicht sehr gering ist, da der Würfel, den du schilderst, offensichtlich gefälscht ist, da die Wahrscheinlichkeit, dass ein Würfel bei den ersten 20 Würfen 10 mal die Sechs zeigt, bei einem normalen Würfel sehr, sehr gering ist. Beim Würfel kann man also durchaus annähernd vermuten, dass bei den nächsten 20 Würfen wieder ca. 10 mal die Sechs dabei ist.
Daher ist der Würfel kein wirklich so gutes Beispiel und spricht eher für meine ungefähre Vorhersage der Ergebnisse durch vorherige Ergebnisse.

Gut, das Wort "Manipulation" habe ich in diesem Sinne falsch verwendet, was in meinem Vorpost auch zu erkennen ist. Ich meine damit keine gezielte Manipulation, sondern eine willkürliche Manipulation.
Leverkusen musste zwar in der Hinrunde nicht nach München, Wolfsburg oder Berlin, aber nach Stuttgart, Hamburg und Bremen. Der Schwierigkeitsgrad der Auswärts-Gegner sind durchschnittlich in Hin- und Rückrunde in etwa gleich.
Und nocheinmal: Ich sehe weder ein Sieg eines "Kleinen" gegen einen "Großen" oder einen hohen SIeg automatisch als wettbewerbsvererrzend an. Ich sehe beide Faktoren nur als Indikatoren an. Aber wenn ich sehe, was Werder und Leverkusen in den letzten Wochen spielen, dann weiß ich, dass beide Teams nicht annähernd alles geben und es wird ja auch kein Hehl daraus gemacht, dass sich die Teams schonen.
Und ich finde es zu einfach zu sagen, dass Fußballern einfach ihren Motivationsschwächen unterworfen sind. Wir Menschen können schließlich selber entscheiden, wie viel Einsatz wir zeigen. Und wenn sich Fußballer in Spielen schonen, um das zu vermeiden, was auch in jedem Training passieren könnte, nämlich eine Verletzung zu erleiden, dann finde ich, dass die Berufsauffassung einfach nicht stimmt. Denn Fußballer verdienen so viel Geld, dass man erwarten kann, dass sie in jedem Spiel alles geben (auch für die eigenen Fans, die die Gehälter der Spieler ja irgendwo auch mittragen)! Und was Schaaf oder Labbadia jeweils vor den Spielen sagen, spielt keine Rolle. Ich mache ja den jeweiligen Mannschaften den Vorwurf.

Also fasse ich zusammen:
Absicht? Nein.
Manipulation? Nein.
willkürliche Manipulation? Ja.
Wettbewerbsverzerrung? Ja.
Unsportlichkeit? Ja.

Und durch Ergebnisse aus den Jahren zuvor zu lesen, ist sinnvoller, als nach dem bisherigen Saisonverlauf zu schauen??? Die Mannschaften haben sich über die Jahre ganz schön verändert, weshalb Vergleiche hier alles andere als sinnvoll sind, wenn man es als sinnlos erachtet, aus Ergebnissen des bisherigen Saisonverlaufs Schlüsse zu ziehen.
Da finde ich deine Aussagen ziemlich widersprüchlich.

Ich bleibe dabei: Für mich ist das unsportlich, da beide Teams offensichtlich nicht annähernd ihr Maximum abrufen wollten.

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@hugo/seine Majestät

antikas

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 06:39

@hugo/seine Majestät
Also über meine Redlichkeit mach dir mal keine Gedanken. Desweiteren geht es mir total am Arsch vorbei , was du von mir hälst.

Du versuchst den Vorwurf der Wettbewerbsverzerrung gegen Werder zu entkräften, und ziehst dazu Spiele des FCB als Argumentationshilfe heran. Das ist aber totaler Schwachsinn, da Spiele des FCB diese Saison einfach nicht repräsentativ sind. Der FCB hat einen neuen Trainer installiert. Werder nicht. Und um deine Frage zu beantworten . Nein. Der FCB ist kein Wettbewerbsverzerrer . Der FCB ist diese Saison eine schlecht trainierte Mannschaft gewesen. Und das erklärt die schlechten Ergebnisse.

Zum Thema Wettbewerbsverzerrung empfehle ich dir mal die Blogschau bei 11. Freunde . de und einen Blick in das Internetforum des SVW. Ich schätze der SVW ist unterwandert von frustrierten Bayernfans , ansonsten kann ich mir die Vorwürfe und Meinungen der eigenen Fans über Werder ,auf diesen Internetseiten nicht erklären .
Ich schätze ein derartiges erbärmliches und unsportliches Verhalten,lässt sich nur mit der Wut und der Enttäuschung darüber rechtfertigen,das der eigene Verein nicht mal annähernd die Erwartungen erfüllt hat.
Und nochmal Allofs zu dem Thema:" Einige denken vielleicht, das so eine Reaktion normal ist, wenn man ein Endspiel im Uefa-Cup vor der Brust hat. Aber es ist Bestandteil dieses Berufes, sich auf jedes Spiel und auf jedes Training zu konzentrieren. "
Und das Bremen deutlich gelassener die Saison ausklingen lässt, dürfte auch deine ganz eigene Interpretation sein. Werder hat Samstag die letzte Chance auf den internationalen Wettbewerb nächste Saison. Also wer da diese Woche noch gelassen ist, hat seinen Beruf verfehlt.

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@abraham lincoln

antikas

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 3644

26.05.2009, 06:43

@abraham lincoln
Manipulation unterstellt Absicht.
Wo fängt das an? Gute Frage.
In dem Moment, in dem ein Trainer sich vor seine Mannschaft stellt, und sagt: Heute nur halbe Kraft, keine Verletzten , wir haben nächste Woche ein wichtigeres Spiel ?Damit ist der Wettbewerbscharakter dieser Partie auf jeden Fall schon mal verzerrt.
Da eine Mannschaft auf Sieg spielt, und die andere ihre Prioritäten anders gelegt hat.

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@t33mu & @antikas

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

Posts: 339

26.05.2009, 12:06

@t33mu & @antikas
>>>>>>>>
Zum Würfel: Ich wollte dir beim Würfel nur klarmachen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass beim erneuten 20maligen Werfen wieder 10 mal die Sechs kommt, nicht sehr gering ist, da der Würfel, den du schilderst, offensichtlich gefälscht ist, da die Wahrscheinlichkeit, dass ein Würfel bei den ersten 20 Würfen 10 mal die Sechs zeigt, bei einem normalen Würfel sehr, sehr gering ist.
<<<<<<<<

Nunja, warum der Würfel, den ich schildere, offensichtlich gefälscht ist, bleibt dein Geheimnis. Denn nur weil ein Ereignis unwahrscheinlich ist, kann es trotzdem eintreten - was jeder, der Gesellschaftsspiele spielt bestätigen kann. (Mensch ärgere dich nicht, z.B.).
Meine Argumentation war andersherum: Nur weil ein unwahrscheinliches Ereignis eingetreten ist, heißt es nicht, dass es direkt nochmal eintritt.

In diesem Fall: nur weil Leverkusen ausnahmsweise mal eine gute Auswärtsbilanz hat, heißt das nicht, dass das immer so weiter geht - und ist es ja auch nicht.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Wir Menschen können schließlich selber entscheiden, wie viel Einsatz wir zeigen.
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Du hast offentsichtlich selber noch nie Leistungs-Teamsport betrieben. Ich schon. Was meinst du wie das in der Kabine manchmal abgeht, wenn man zur Halbzeit hoch zurück liegt und man ein grottenschlechtes Spiel gemacht hat. Da raufft man sich oft zusammen, feuert sich an, dass man alles gibt um das Spiel noch zu biegen, dass man vollen Einsatz gibt, egal wie es steht, usw. usf. Und dann verliert man am Ende noch höher.

>>>>>>>>>>>>>>>>>
Und was Schaaf oder Labbadia jeweils vor den Spielen sagen, spielt keine Rolle. Ich mache ja den jeweiligen Mannschaften den Vorwurf.
<<<<<<<<<<<<<<<<<

Und mir kann keiner erzählen, dass ein Profifußballer absichtlich schlecht spielt. Wenn die auf dem Platz sind, wollen die auch gewinnen.

>>>>>>>>>>>>>>>
Und durch Ergebnisse aus den Jahren zuvor zu lesen, ist sinnvoller, als nach dem bisherigen Saisonverlauf zu schauen???
<<<<<<<<<<<<<<<

Jepp, genau so ist es. Natürlich nicht die Ergebniss aus den letzten 30 Jahren, aber die letzten 2, 3 Jahre geben normalerweise eine gute Einschätzung ab. Nur - wie du richtig bemerkt hast - bei Mannschaften nicht, die sich extrem verändert haben, wie Wolfsburg z.B. Aber die meisten Mannschaften haben einen ziemlich festen Stamm, der sich nicht wesentlich verändert in 2, 3 Jahren.
Und da Fußball nicht transitiv ist, und auch nicht linear und auch nicht monoton, daher lässt sich aus dem Saisonverlauf kein wiklicher Schluss aufs nächste Spiel ziehen. Wer hätte gedacht, dass Köln in München gewinnt, Cottbus gegen Wolfsburg, Bielefeld in Bremen, usw. usf.
Und im Durchschnitt ist es sicher so, dass die Auswärtspiele in Hin- und Rückrunde etwa gleich schwer sind. Aber bei Leverkusen war es offenbar anders, zumindest würde ich das so sehen, wenn man in der Rückrunde gegen die 1, 2, 4, 6 und 8 auswärts antreten muss.

@antikas

>>>>>>>>>>>>>>>
In dem Moment, in dem ein Trainer sich vor seine Mannschaft stellt, und sagt: Heute nur halbe Kraft, keine Verletzten , wir haben nächste Woche ein wichtigeres Spiel ?Damit ist der Wettbewerbscharakter dieser Partie auf jeden Fall schon mal verzerrt.
Da eine Mannschaft auf Sieg spielt, und die andere ihre Prioritäten anders gelegt hat.
<<<<<<<<<<<<<<<

Und genau das bezweifel ich, dass so was passiert. Sowas würde KEIN Trainer der Welt machen. Was meinst du was dann los ist, wo heute fast jeder Spieler direkten draht zu irgendeinem Journalisten hat?
Ne ne, dazu sind die Verantwortlichen Profi genug, um so einen Mist nicht zu sagen. Das einzige was man tut, ist Spieler zu schonen indem man sie auf die Bank setzt. Und auch das ist legitim.

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@abraham lincoln

antikas

Bayern München-Fan

Leistungsträger

Posts: 3644

26.05.2009, 12:14

@abraham lincoln
Wenn die auf dem Platz sind , wollen die auch gewinnen? Das ist nicht dein Ernst.
Grade in diesem Fall. Glaust du wirklich die Spieler gehen noch voller Feuer und Leidenschaft in die Zweikämpfe , in einem für sie toten Wettbewerb?
Glaubst du , ein Diego riskiert noch eine Verletzung, 2 Tage vor der medizinischen Untersuchung bei seinem neuen Verein? Sehr unwahrscheinlich. Und ich habe in den letzten Wochen das grosse Aufbäumen bei Werder auch nicht gesehen. Du etwa?

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@ antikas

AbrahamLincoln

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Posts: 339

26.05.2009, 12:26

@ antikas
Ich schreibe meine längeren Posts immer peu-a-peu, also falls du noch nicht alles oben gelesen hast...

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@abraham lincoln
Wenn die auf dem Platz sind , wollen die auch gewinnen? Das ist nicht dein Ernst.
Grade in diesem Fall. Glaust du wirklich die Spieler gehen noch voller Feuer und Leidenschaft in die Zweikämpfe , in einem für sie toten Wettbewerb?
Glaubst du , ein Diego riskiert noch eine Verletzung, 2 Tage vor der medizinischen Untersuchung bei seinem neuen Verein? Sehr unwahrscheinlich. Und ich habe in den letzten Wochen das grosse Aufbäumen bei Werder auch nicht gesehen. Du etwa?
<<<<<<<<<<

Doch, es ist mein voller ernst.
Komisch, dass du gerade Diego nennst, der ein wahnsinnsspiel gegen Wolfsburg gemacht hat, das Tor geschossen hat, und auch sonst ziemlich engagiert war.

Das große Aufbäumen von Werder? Davon spricht doch keiner. Gegen was sollen die sich aufbäumen? Die gucken auf die Tabelle, sehen, dass der Zug nach oben abgefahren ist, was sollen die noch für Ziele haben?
Ich habe die ganze Zeit schon gesagt, dass es für die Bremer um nichts mehr ging, und es daher nicht verwunderlich ist, wenn dann auch weniger raus kommt, als bei Mannschaften, bei denen es noch im alles geht.

Man muss aber auch fairerweise sagen, dass der 10. Platz von Werder die Leistung der Mannschaft über die ganze Saison wiederspiegelt. Werder war die ganze Saison über nicht gut. Immer mal wieder ausrutscher nach oben oder unten, aber im großen und ganzen mittelmaß. Was schade ist, denn sie haben riesen Potential gehabt, was man im UEFA-Cup deutlich sehen konnte.

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@ AbrahamLincoln:

t33mu

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 12:29

@ AbrahamLincoln:
Du vergleichst also die Wahrscheinlichkeit von guten Auswärtsleistungen von Leverkusen und guten Heimleistungen von Werder mit einer Wahrscheinlichkeit bei 20 Würfel-Würfen 10 Mal die Sechs zu würfeln? (Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens des von dir benannten Würfelereignisses beträgt, wie schon geschrieben, 0,5 Promille, also 0,05 %!)
Leverkusen und Werder sind gute Teams. Da kommt es nicht von ungefähr, dass Bayer auswärtsstark und Werder heimstark ist!
Und dadurch ist es seltsam, dass Leverkusen ganz "zufällig" in der Endphase der Saison auswärts nix mehr gebacken bekommt und dass Werder gegen den Tabellenletzten verliert!
Wenn RW Ahlen jetzt aufsteigen würde und in der Saison danach Deutscher Meister werden würde, dann würde ich sagen, dass die Saison danach bezüglich der Leistung von RW Ahlen nicht berechenbar ist (soweit die Ahlener Mannschaft im Großen und Ganzen die gleiche ist wie in der aktuellen Zweitliga-Saison), da ein sehr unwahrscheinliches Ereignis (vergleichbar mit deinem Würfelereignis) eingetreten ist.
Wenn Leverkusen und Werder jedes Spiel nach einer fortgeschritten Zeit in der Saison verloren hätten (von der Wahrscheinlichkeit vergleichbar mit dem Würfelereignis), dann könnte man auch keine Vorhersage über die weiteren Spiele machen, da es sehr unwahrscheinlich ist, dass die beiden starken Teams weiter alles verlieren.
Aber nach dem Saisonverlauf wie er geschehen ist, war es einfach unwahrscheinlich, dass Leverkusen in der Endphase die meisten Auswärtsspiele hergibt und gegen Karlsruhe und in Cottbus sogar hoch verliert. Und auch dass Werder gegen den KSC zuhause verliert, war nicht zu erwarten!
Sieht man das rein mathematisch, dann ist eine Wettbewerbsverzerrung somit sehr wahrscheinlich!

Und dass sich die Bremer und Leverkusener angeblich nicht genug motiveren können, um Karsruhe und Cottbus zu schlagen, halte ich für arm und nicht profiwürdig! Psychologie hin oder her. Denn den Siegeswillen von Werder und Bayer hat man echt bemerkt! :-P

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@abraham lincoln

antikas

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Posts: 3644

26.05.2009, 12:37

@abraham lincoln
Also ich hab von Diego kein Wahnsinnsspiel gesehen, und auch kein übermässiges Engagement.
Kicker Note 4. Damit ist doch schon alles gesagt zu seiner Leistung.

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@t33mu

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

Posts: 339

26.05.2009, 13:24

@t33mu
1. Ich habe die Wahrscheinlichkeit von Bremer und Leverkusener Auswärtssiegen nicht mit einem Würfelexperiment verglichen.

Ich habe lediglich gesagt, dass man aufgrund von im Saisonverlauf erstellter Statistiken nicht auf den weiteren Saisonverlauf schließen kann - vor allem nicht bei Auswärtsspielen.

Wie gesagt: Leverkusen hat in der Rückrunde größtenteils schlecht gespielt, was sich auch im Absturz in der Tabelle widergespiegelt hat - und auch in der Auswärtsstatistik.

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@antikas

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

Posts: 339

26.05.2009, 13:25

@antikas
Ich habe das Spiel Wolfsburg-Bremen live verfolgt. Diego hat ordentlich gespielt.

Dass ein Spieler keine super Note bekommt wenn sein Team 1:5 verliert sollte jedem klar sein.

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@abraham lincoln

antikas

Bayern München-Fan

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Posts: 3644

26.05.2009, 13:38

@abraham lincoln
Also das kommt aber schon vor ,wenn einer wirklich ne gute Leistung bringt. Aber du bist auch heute generell der erste , von dem ich höre , das Diego nicht schlecht gewesen sein soll. Der ist doch sonst auch nirgendwo besonders hervorgehoben worden,oder?

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Diego

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

Posts: 339

26.05.2009, 13:57

Diego
naja, bloß im Radio. Wurde er immer wieder lobend erwähnt.

Aber wie gesagt, bei einer 1:5 Klatsche kannst du sie alle in einen Sack stecken und draufkloppen - da triffst du immer den Richtigen.

Ich persönlich denke, dass Diego in seinem letzten Bundesligaspiel nochmal gut spielen wollte, zumal er im UEFA-Cup pausiert hatte, also ausgeruht war, und vor dem DFB-Pokal-Finale noch eine Woche Zeit zum ausruhen hat.

Aber in einer Mannschaft voller (an dem Tag) Blinden, ist der Einäugige halt könig - aber trotzdem einäugig.

Mich würde mal interessieren, wie die Noten der anderen Werderaner waren. Vielleicht bekommt Diegos 4 dann immerhin noch einen vergleichsweise schmeichelnden Charakter.

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Wahrscheinlichkeiten

Hugo

Werder Bremen-Fan

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Posts: 632

26.05.2009, 14:07

Wahrscheinlichkeiten
Zum Würfel: Ich wollte dir beim Würfel nur klarmachen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass beim erneuten 20maligen Werfen wieder 10 mal die Sechs kommt, nicht sehr gering ist, da der Würfel, den du schilderst, offensichtlich gefälscht ist, da die Wahrscheinlichkeit, dass ein Würfel bei den ersten 20 Würfen 10 mal die Sechs zeigt, bei einem normalen Würfel sehr, sehr gering ist. Beim Würfel kann man also durchaus annähernd vermuten, dass bei den nächsten 20 Würfen wieder ca. 10 mal die Sechs dabei ist.

Hier entlarvt sich Deine Argumentation nun entgueltig: Aus der Tatsache das ein Ereigniss nur eine geringe Wahrscheinlichkeit hat aufzutreten, schlussfolgerst Du ganz keck das Betrug oder Faelschung vorliegen muss, wenn es denn auftritt. Wie Abe Licoln schon richtig bemerkte: eine geringe Wahrscheinlichkeit fuer ein Ereignis aufzutreten bedeutet nicht, dass es nicht auftreten kann. Wenn ein Ereignis eine Wahrscheinlichkeit von 0.05 % hat, bedeutet dies, dass es wahrscheinlich innerhalb von 10.000 Vorfaellen fuenf Mal auftreten wird. Keine Mensch kann aber voraus sagen ob dieses Ereignis nun an Stelle 1-5 auftritt also fuenfmal nacheinander, oder an jeder beliebigen anderen Stelle, also sagen wir mal an 4576. , 93. 148. 6097. und 3333. Stelle. Es ist auch moeglich, dass dieses Ereignis oefter als fuenf mal innerhalb dieser 10.000 Vorfaelle auftritt und dann vielleicht in den naechsten 10.000 Vorfaellen dafuer etwas weniger haeufig. Um Dir mal ein Beispiel aus dem realem Leben zu geben: Die Wahrscheinlichkeit, dass Du beim Lotto 6 Richtige hast liegt, glaube ich, bei 1:36.000.000. d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass am naechsten Wochende die selben Zahlen wieder gezogen werden ist also noch geringer als Deine oben erwaehnten 0.05%. Dennoch ist dieses Ereignis schon einmal eingetreten als in Holland die selben Zahlen gezogen wurden wie eine Woche zuvor in Deutschland!!! Wenn ein Ereignis mit geringer Wahrscheinlichkeit auftritt, mag man Unredlichkeit vermuten und weitere nachforschungen anstellen. Bevor man dann aber behauptet, es sei Betrug gewesen, muss mann die entsprechenden BEWEISE dafuer auch haben. Geringe Wahrscheinlichkeit ansich aber ist mitnichten ein Beweis. Nun von Antikas wissen wir ja, dass er fuer seine Verleumdungen keine Beweise braucht, aber Du t33mu, ordnest Du Dich in diese Reihe auch ein?

Und wenn man dann seine Beschuldigungen nur auf geringe Wahrscheinlichkeit und Vermutungen aufbaut, sollte man doch eine gewisse Fairniss walten lassen. Als Lev anfing seine Auswaertsspiele zu verlieren (und ich glaube Dir jetzt einfach mal das sie drei der letzten vier verloren haben), das muss also etwa ab dem 26. Spieltag gewesen sein, da standen sie noch genau vier Punkte vom internationalen Platz weg. Wie gross ist denn eigentlich die Wahrscheinlichkeit das Fussballprofis bei diesem Abstand anfangen Spiele herzuschenken. Ich vermute mal weniger als 0.05%, einverstanden?

Dann betonst Du immer wieder, das WERDER gegen den TabellenLETZTEN verloren hat und siehst DAS als Beleg fuer Manipulation. Wohl gemerkt WERDER war 10. an diesem Tag. Deswegen nochmal die Frage: Kann man auch manipulation vermuten, wenn der Tabellenerste gegen den Tabellenletzten unwahrscheinlicherweise verliert? So geschehen am 15.03.2008 als fcb gegen cotbus verlor. Und bevor mir Herr antikas jetzt wieder mit scheistrainern kommt: zumindest Grinsmann war damals nicht der trainer. Und apropos Scheisstrainer: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass so ein ausgebuffter kenner des Fussballs wie UH nichts ahnend einen Scheisstrainer verfplichtet. Liegt hier vielleicht etwa auch Manipulation, Unsportlichkleit und Wettbewerbsverzerrung vor?

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@ Hugo:

t33mu

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26.05.2009, 14:24

@ Hugo:
Ach ja, wo wir gerade von Wahrscheinlichkeiten reden.
Du kannst dir natürlich zu 100% sicher sein, dass Leverkusen (in Cottbus, gegen KSC) und Bremen (gegen KSC) alles gegeben haben???
Es ist doch offensichtlich, dass Werder und Bayer nicht vollen Einsatz gezeigt haben. Das kannst du ja wohl kaum bestreiten. Und es geht nur um den Fakt, dass beide Teams nicht alles gegeben haben!

Da brauchst du überhaupt nicht mir irgendwelchen absolut hirnrissigen Argumentationen kommen, dass man Bayerns Niederlage in Cottbus 2008 ernsthaft mit den letzten Niederlagen von Bayer und Werder gleichsetzen kann!!!
Und apropos Bayern: Als Bayern letzte Saison den Meistertitel sicher hatte, hat sich der FCB keine Blöße gegeben!!!
Bevor Leverkusen mit den vermehrten Auswärts-Niederlagen am 28. Spieltag begonnen hat, lag das Team bereits mit 6 Punkten Rückstand auf den 5. Platz auf Platz 9.

PS Die Wahrscheinlichkeit im Lotto "6 aus 49 mit Superzahl" zu gewinnen, liegt bei ca. 1 : 140 000 000.

Pack ma's!

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@hugo

antikas

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26.05.2009, 14:37

@hugo
Ja . Hoeness hat einen schlechten Trainer verpflichtet, um den Wettbewerb zu verzerren. :-)
Es ist so armselig , das du nicht mal versuchen kannst die Schlechtleistung der Bremer zu rechtfertigen, ohne den FCB in deine Argumentation zu involvieren.

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@ antikas:

t33mu

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26.05.2009, 14:38

@ antikas:

Zitat von antikas: Ja . Hoeness hat einen schlechten Trainer verpflichtet, um den Wettbewerb zu verzerren. :-)

Ich habs doch schon immer geahnt. :-D

Pack ma's!

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6 aus 49

Hugo

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26.05.2009, 14:45

6 aus 49
Danke fuer den Hinweis, aber ich sprach von 6 aus 49 und da ist sie, glaube ich jedenfalls, 1:36.000.000. Bei der Superzahl kommt eine siebte Zahl hinzu und die Wahrscheinlichkeit wird noch geringer.

Wieviel WERDER und Lev am letzten Spieltag noch gegeben haben, weiSs ich nicht. Wie ich aber schon weiter oben gesagt habe, vermute ich dass sie wahrscheinlich anders gespielt haetten, wenn es fuer beide an DIESEM Spieltag noch um irgend etwas gegangen waere. Von haengen lassen kann ich aber nicht reden, wenn man 52% Ballbesitz hatte und haeufiger auf des Gegners Tor geschossen hat. Da wuerde ich doch eher von Unvermoegen reden - und DARUEBER aergert man sich zu recht in den WERDER Foren.

Im Uebrigen finde ich es interessant, dass Du nun langsam anfaengst zurueck zurudern. Zuvor hatte ich naemlich den Eintrug, dass wir von Unsportlichkleit, Wettbewerbsverzerrung, Mauschelei (im deutschen Sprachraum eine vernietlichende Redewendung fuer Betrug) oder von Manipulation (mal willkuerlich, mal ohne diesen Zusatz) geredet haben. Und das sind alles sehr schwere Beschuldigungen, fuer die man doch schon etwas mehr aufbieten sollte, als eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, die man obdrein offentsichlich noch nicht mal richtig verstanden hat.

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@ Hugo:

t33mu

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26.05.2009, 14:49

@ Hugo:
Zum Lotto:
Die Superzahl ist eine Ziffer von 0 bis 9.
Dadurch ist die Chance noch einmal zehnmal geringer als die ursprünglichen 1: 14 000 000 (Das ist die wirkliche Wahrscheinlichkeit, nicht 1: 36 000 000!). Wenn du einen guten Taschenrechner hast, dann gib mal "6 aus 49" bzw. "49 über 6" ein, dann kommste auf ca. 14 000 000 Möglichkeiten!

Zum Fußball:
Ich hab das Wort Mauschelei nie benutzt! Ich habe nur Unsportlichkeit, Manipulation und Wettbewerbsverzerrung benutzt. Bei dem Wort Manipulation habe ich meine Aussagen dann tatsächlich relativiert, aber nur aus definitionstechnischen Gründen, denn ich meine weiterhin das Gleiche wie vorher!
Und du kannst darauf wetten, dass ich Wahrscheinlichkeitsrechnungen besser verstehe als du (, denn du weißt ja noch nicht einmal, wie man die Lotto-Wahrscheinlichkeit ausrechnet)! Der Ansatz von AbrahamLincoln war anders, als der, den du dann genommen hast!
Er hat nämlich bei dem 20fachen Würfelwurf den bisherigen Saisonverlauf gemeint (und ist somit mathematisch gesagt auf angebliche Unabhängigkeit der Ereignisse "bisheriger Saisonverlauf" und "Niederlagen von Werder/Bayer gegen Cottbus/KSC" eingegangen, wobei man eine Saison nicht als Zufallsexperiment sehen darf).
Du hingegen hast die 0,05%ige Wahrscheinlichkeit argumentativ als Wahrscheinlichkeit genommen, dass Werder/Leverkusen gegen schlechte Teams verlieren.

Ich bleibe dabei, dass das für mich unsportlich und wettbewerbsvererrend war, was Werder und Leverkusen die letzten Wochen größtenteils gezeigt haben!

Pack ma's!

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Wahrscheinlichkeiten

Hugo

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26.05.2009, 15:34

Wahrscheinlichkeiten
Zunaechst mal geb ich Dir recht nachdem ich mir die Muehe gemacht habe den Taschenrechenr zu aktivieren, dass 49 hoch 6 tatsaechlich nur knappe 14.000.00 ergibt. Es bleibt aber dabei dass 0.05% eine geringere Wahrscheinlichkeit ist als eben diese Lottowahrscheinlichkeit. An hand dieses Beispiels wollte ich Dir zeigen das ein Ereignis sehr wohl eintreten kann, auch wenn es eine sehr geringe Wahrscheinlichktiet hat.

\\\\\\\\\\\\\\\"Du hingegen hast die 0,05%ige Wahrscheinlichkeit argumentativ als Wahrscheinlichkeit genommen, dass Werder/Leverkusen gegen schlechte Teams verlieren.\\\\\\\\\\\\\\\" Das habe ich natuerlich mit nichten gemacht - mir ist sehr wohl klar das die Wuerfel nichts mit dem Spiel egal welchen Vereins zu tun hat. Genau genommen habe ich waehrend des gesamten Threads nicht einmal die schelchte leistung von WERDER gerechtfertigt, weder mit Wuerfeln noch mit Niederlagen des fcb. ich habe mich verwahrt gegen haltlose Vorwuerfe der manipulation und Mauschelei (mit diesem Wort wurde der nachbarthreat eroeffnet). Zum manipulationsvorwurf hast Du bislang lediglich erkalert das es sich um eine \\\\\\\\\\\\\\\"willkuerlich\\\\\\\\\\\\\\\" manipulation handeln wuerde. Manipulation bedeutet das jemand absichtlich und in absprache etwas veraendert. Durch den Zusatz willkuerlich wird m.E. lediglich ausgedrueckt das diese \\\\\\\\\\\\\\\"Manipulationen\\\\\\\\\\\\\\\" nicht einen Verein gezielt getroffen haben sondern zufaellig den einen oder anderen Verein. Und in diesem Zusammenahng ahst Du auch von Unsportlichkeit gesprochen. Und diese Vorwuerfe kannst Du eben nicht beweisen sondern Du bist es der sich hier auf Wahrscheinlichkeiten beruft und damit Deine Vorwuerfe als gerechtfertigt siehst. Ich habe lediglich die Wahrscheinlichkeiten die Du bei WERDER siehst versucht auf andere Verein zu uebertragen und dann gefragt ob dann hier die selben Vorwuerfe vermutet werden duerfen - nie mals habe diese Vermutungen uebrigens angestellt oder gar als belegt angenommen und habe deswegen weder dem fcb noch irgenteinen anderen Verein unsportlichkeit vorgeworfen. Du ahst aus der Niederlage WERDERS gegen den TabellenLETZTEN Schluesse gezogen die Du interessanterweise nicht bei anderen Vereinen angestellt hast, z.B. Hetha verliert gegen den selben Verein 4:0. Aus dem Sieg des ksc gegen WERDER koenten also auch andere Schluesse gezogen werden, z.B. das der beruehmte Knoten endlich geplatzt war. Versuch Deinen Vorwurf der manipulation (ob nun willkuerlich oder unwillkuerlich oder definitionstechnisch) zu beweisen und dann koenne wir von mir aus Wuerfeln spielen gehen. ;-)

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...

antikas

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 15:52

...
Wahrscheinlichkeiten und Wortklaubereien. Alles Quatsch.
Werder und Leverkusen haben sich die letzten Wochen in gradezu beschämender Weise hängen lassen. Ihre Prioritäten waren anders gelagert, und das verzerrt den Wettbewerb. Da kann man jetzt fachsimpeln und irgendwelche Rechnungen aufstellen , soviel man will. Die Wahrheit liegt auf dem Platz. Und da haben sich beide Mannschaften in den letzten Wochen nicht mit Ruhm bekleckert. Man könnte auch sagen , sie haben den FairPlay- Gedanken mit Füssen getreten.

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@ Hugo:

t33mu

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 15:57

@ Hugo:
Warum du dich jetzt auf das von mir verwendete Wort "Manipulation" einschießt, weiß ich nicht.
Generrel habe ich die Wahrscheinlichkeiten erst einmal nur verwendet, um AbrahamLincolns schlichtweg falschen Ansatz auch als falsch aufzudecken.
Wenn ich meine, es sei unter normalen Umständen wahrscheinlich, dass Werder gegen den KSC und Bayer gegen den KSC und in Cottbus gewinnen, dann meine ich damit keine festgeschriebene Wahrscheinlichkeit aus der klassischen Mathematik. Ich sehe nur, dass der Normalfall, nämlich, dass Werder und Bayer nicht gewonnen haben, zum Saisonende mehrmals nicht eingetreten ist, weshalb ich auch, auch teilweise wegen der Höhe der Niederlagen, auf das Stichwort "Wettbewerbsverzerrung" gestoßen bin.
Wo ist denn der Beweis?
Der Beweis sind doch Aussagen von Rudi Völler nach dem Karlsruhe-Spiel, dass er sauer war, dass Bayer nicht alles gegeben hat und was auch der Grund dafür war, dass die Pokal-Prämien in Leverkusen eingefroren wurden.
Und wer soll es denn besser wissen als Rudi Völler, was die Werkself zu leisten imstande ist? Das heißt doch nichts anderes, als dass Leverkusen sich geschont hat, und somit dem KSC Tür und Tor geöffnet hat, zu gewinnen.
Genauso sehe ich das beim Cottbus-Sieg gegen Leverkusen, der, wenn man den verschossenen Elfer von Skela betrachtet, sogar im Endeffekt problemlos höher hätte ausfallen könne. Leverkusen hat keine wichtigen verletzten Spieler und schafft es trotzdem nicht, in Cottbus oder gegen den KSC zu gewinnen. Für mich ist das kein Zufall mehr!
Bremen hatte gegen Bochum schon einmal ein Spiel, wo das Team eine ganz schwache erste Hälfte (0:2) ablieferte, sich aber dann gefangen hatte und 3:2 gewonnen hatte.
Gegen den KSC hat man aber den Charakter nicht mehr gezeigt. Man hatte einfach keine Lust. Es wird doch auch in den Medien davon geredet, dass die Bremer Spieler Verletzungen vermeiden wollten.
Und wenn Werder nicht einmal mehr in der Lage ist, gegen den KSC zuhause zu gewinnen, nur weil beim KSC angeblich der Knoten geplatzt ist, dann sage ich schonmal: "Bye, bye, Bremen. Viel Spaß, übernächste Saison in der 2. Liga!".
Und dann stelle ich dir die Frage, die du mir immer noch nicht beantwortet hast, noch einmal: Willst du ernsthaft leugnen, dass sich Leverkusen und Bremen in den letzten Saisonspielen größtenteils geschont haben, z.B. um sich keine Verletzungen zuzuziehen???

Pack ma's!

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@Hugo

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

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26.05.2009, 16:00

@Hugo
Danke für deine Beiträge.

Immerhin einer, der common sense genug hat um

1. zu verstehen, dass solche Dinge wie am 34. Spieltag zum Fußball dazu gehören und
2. meine Argumentation zu verstehen.

@t33mu
Mein Ansatz mit den Würfeln war genau richtig. Du hast ihn nur nicht verstanden. Und immer noch nicht. Obwohl Hugo es nochmal gut zusammen gefasst hat.

Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt.

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@ AbrahamLincoln:

t33mu

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 16:07

@ AbrahamLincoln:
Gut, ich versuche noch einmal deinen Ansatz mit den Würfeln zusammenzufassen, so wie ich ihn verstanden habe.
Du sagst, wenn man 20 Mal einen Würfel wirft und der 10 Mal eine Sechs anzeigt, dann heißt es nicht automatisch, dass er bei den nächsten 20 Würfen wieder 10 Mal die Sechs anzeigt.
Damit wolltest du zeigen, dass man vom bisherigen Saisonverlauf (20 Würfe/10 Sechsen) nicht auf die weiteren Spiele (weitere 20 Würfe) schließen kann?
So deute ich deinen Satz: "Genausowenig wie man aus 10 Sechsen bei 20x Würfeln darauf schließen kann, dass bei den nächsten 20 Würfen auch 10 Sechsen dabei sind."
Nur habe ich diese Argumentation mehrmals widerlegt, ohne dass du es verstehen wolltest!
Noch einmal in Kurzfassung: Man kann Fußball NICHT mit einem Zufallsexperiment vergleichen.
Denn es ist im Gegensatz zu den 10 Sechsen bei 20 Würfel-Würfen "normal", dass Werder heimstark und Leverkusen auswärtsstark sind! Das ist nicht so ein "Zufall" wie 10 Sechsen in 20 Würfen.
Außerdem ist Fußball KEIN Zufall (3 Euro ins Phrasenschwein, Pling, Pling, Pling) . Es steht größtenteils immer die gleiche Mannschaft auf dem Platz. Ein Spiel ist zwar von verschiedenen Faktoren abhängig, aber nicht so zufällig wie Würfel-Würfe.

Pack ma's!

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@abraham lincoln

antikas

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 16:16

@abraham lincoln
Ausserdem ging es nicht nur um den 34 Spieltag , sondern um die letzten Wochen.
Das ab und zu immer mal Überraschungsergebnisse passieren, ist unwidersprochen.
Aber wenn ausgerechnet die Mannschaften die noch ein Finale spielen müssen, leistungsmässig so abfallen, ist das wohl eher kein Zufall.

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@antikas

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

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26.05.2009, 16:52

@antikas
DAS ist doch genau meine Argumentation, dass es NORMAL ist, dass diese Mannschaften in der Liga nicht mehr ganz bei der Sache sind.
Und daran ist auch nichts verwerfliches, schließlich machen die das nicht absichtlich.

@t33mu:
Wie ich dir schon mehrfach erläutert habe, lag die "Auswärtsstärke" von Leverkusen vor allem an der Konstellation der Spieltage und an Glück.

In der Hinrunde gewinnen die IN Bremen und Stuttgart. Das wäre in der Rückrunde wohl nicht passiert, zumindest nicht in Stuttgart.

Und wenn die in der Hinrunde in München, Berlin und Wolfsburg hätten spielen müssen: Auswärtsbilanz dahin.

Du siehst, da ist mehr Zufall im Spiel als du denkst.
Aber das war gar nicht mein Punkt mit dem Würfelspiel.

Die Realität hat mich längst bestätigt. Da muss ich nicht darauf warten bis du verstehst, was passiert ist.

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@abraham lincoln

antikas

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 17:02

@abraham lincoln
Und da geht die Wortklauberei schon wieder los.
Zwischen" nicht mehr ganz bei der Sache sein" und sich "lustlos und unmotiviert hängen lassen" ist schon noch ein Unterschied.
Und die Frage ist auch nicht ob das normal ist, sondern ob das Wettbewerbsverzerrung ist. Und das muss man mit ja beantworten. An der Passivität in den Ligaspielen gibt es nichts zu rütteln.

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@ AbrahamLincoln:

t33mu

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 17:06

@ AbrahamLincoln:
Ich gebe antikas vollkommen recht!

Und außerdem dazu: "Die Realität hat mich längst bestätigt. Da muss ich nicht darauf warten bis du verstehst, was passiert ist."

Ach so, ja. Ein großartiges Argument. So nach dem Motto: "Ich bin der Auserwählte. Ich kenne den höheren Sinn von allem. Du nicht."

Seltsam, seltsam...

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@ euch beide

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

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26.05.2009, 17:30

@ euch beide
Am liebsten würde ich Thomas Dolls Pressekonferenz zitieren.

Aber egal. Aus euren Posts spricht die Unzufriedenheit über den Ausgang der Saison, nichts anderes.

Basta.

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@abraham lincoln

antikas

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 17:44

@abraham lincoln
Nein , du unterstellst uns nur ,das das so ist.
Wie ich an anderer Stelle schon mal geschrieben habe, kann ich mit dem 2 .Platz richtig gut leben. Der Meistertitel wäre ein fatales Signal an unseren Vorstand gewesen. Dann hätte man wieder das Geld nur zur Bank gebracht, anstatt es zu reinvestieren.
Unzufrieden bin ich mit Saisonabschluss ganz sicher nicht. Ich hatte auch nie die Illusion oder das Anspruchsdenken, das mein Verein jedes Jahr Meister werden muss.
Und ich hatte auch nie die Hoffnung , das ausgerechnet Werder uns zum Meister macht. Nicht mit der Saison, nicht mit dem Auftreten in der Liga.
Ausserdem ist es derb unter deinem Niveau , uns hier vorzuwerfen , unsere Meinung hätte was mit der Vereinsbrille zu tun.
Diese Thema wird auch von Nicht-Bayern-fans ähnlich behandelt . Meine Freundin kommt aus Wolfsburg. Die sieht das Thema Wettbewerbsverzerrung genau so wie ich. Und glaub mir . Die ist mit dem Saisonergebniss sowas von zufrieden.

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@ AbrahamLincoln:

t33mu

Bayern München-Fan

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Posts: 1022

26.05.2009, 17:53

@ AbrahamLincoln:
Sau geile Interpretation von dir! Die Aussage ist so cool, dass auch ich jetzt gerne Thomas Dolls Pressekonferenz zitieren würde.
Wie antikas kann ich auch gut mit dem 2. Platz leben - gerade nach einer so verkorksten Saison. Du weißt nichts von antikas und mir, außer, dass wir Bayern-Fans sind. Und diesen einen Fakt missbrauchst du jetzt als Vorwurf, nur weil du und wir (antikas, ich) nicht einer Meinung sind.
Daran kann man wirklich deine großartige Argumentationsfähigkeit dran erkennen!

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motivation

Hugo

Werder Bremen-Fan

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26.05.2009, 19:09

motivation
Hier mal ein beispiel fuer das doppeldenken aus der ecke derjenigen die hier von Mauschelei reden: am Anfang des Monats schreibt ein gewisser antikas im thread es koennen och Wetten abgeschlossen werden: "Für die Topvereine ist der UefaCup kein Anreiz. Für die Topvereine zählt nur die CL. Und da geben die Topclubs halt nicht alles , was sie in der CL geben würden. Bewusst oder unterbewusst." Wenn europaeische Topvereine (und dabei sieht Herr Antikas fcb auf einer ebene mit Barca, Liverpool, Manu, Real - schon allein das zeigt wie weit seien Einsicht in die Fussbalwelt reicht), wenn als Topvereine im UEFA-Cup nicht motviert sind ist das ok und sie duerfen dann mal gegen Zenit ne Klatsche kriegen. Wenn aber WERDER ein Spiel verliert ist die fehlende Motivation Beleg fuer Mauschelei (=Betrug). Nein, ich glaube der Abe hat schon voellig recht: Nicht einen einzigen Titel in diesem Jahr und wer weis wie es naechstes jahr wird, da kann man schon mal die Facon verlieren und andere mit Dreck beschmeissen.

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@hugo

antikas

Bayern München-Fan

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Posts: 3644

26.05.2009, 19:27

@hugo
Hier gehts aber nicht um eine Klatsche, die der FCB letzte Saison im UefaCup bekommen hat, sondern um das wettbewerbsverzerrende Auftreten der Bremer der letzten Wochen( und nicht wie du schreibst um ein Spiel).
Ausserdem finde ich es immer noch etwas befremdlich ,das du scheinbar nicht in der Lage bist zum Thema Werder Bremen Stellung zu beziehen , ohne das in deinem Post irgendwie der FCB auftaucht.
Und wenn wir also die Facon verlieren, und nur deshalb mit Dreck schmeissen, was erzählst du den anderen Fans?
Was ist mit den Werderfans, die unsere Meinung teilen? Was ist mit Allofs und Schaaf, die auch stinksauer waren über die peinlichen Auftritte des SVW?
Was ist mit den Journalisten die schreiben, Werder hätte in kürzester Zeit alle Sympathien verspielt? Was ist mit generell allen Medien, die sich sehr kritisch über das äussern, was Bremen so gezeigt hat, in den letzten Wochen? Was ist mit den Livekommentatoren, die Werders Auftreten " sehr grenzwertig, um es mal nett zu formulieren" nannten?Was ist mit den Werderbloggern, die sich bei den Vereinen im Abstiegskampf entschuldigt haben, für die Wettbewerbsverzerrung ihres Vereins?

Na komm, sag schon. Alles Dreck schmeissende Bayernfans, die mit der Saison des FCB nicht zufrieden sind? Das kannst selbst du nicht glauben. Und genau da ist deine Argumentation widerlegt. Es sind eben nicht nur die Bayernfans, die Werders Auftreten als wettbewerbswerzerrend empfinden .

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@ Hugo & AbrahamLincoln:

t33mu

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 19:49

@ Hugo & AbrahamLincoln:
Jaja, wir beschmeißen andere mit Dreck, weil wir ach so erfolglos sind. Wir sind ja sowas von neidisch auf Bremens 10. Tabellenplatz und sehnen uns danach, in einem wichtigen Spiel am Samstag das internationale Geschäft verspielen zu können. Außerdem wollen wir gar nicht in die Champions League!
Also ganz ehrlich: Wenn euch keine anderen Argumente bei einer sachlichen Diskussion mehr einfallen, dann können wir das hier auch gerne abbrechen. Es geht hier nicht um den FC Bayern. Es geht weder um das Spiel Wolfsburg gegen Bremen, was mit Bayern zusammenhängt, noch geht es um irgendwelche Emotionen, die durch Bayerns ach so schlechtes Abschneiden diese Saison hervorgerufen werden. Nein, es geht nicht mal ganz, ganz unterschwellig um den FC Bayern.
Es geht um Bayer 04 Leverkusen und um Werder Bremen. Und wenn gerade dir, Hugo, kaum ein Argument einfällt, was nicht mit dem FC Bayern zu tun hat, dann solltest du solche Diskussionen zukünftig meiden!

Pack ma's!

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@t33mu und antikas

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

Posts: 339

26.05.2009, 20:22

@t33mu und antikas
Ihr seid doch diejenigen, die Behauptungen aufstellen.

Wenn diese dann entkräftigt werden, wiederholt ihr eure Behauptungen nur.

Argumente hört man von euch keine.

Wenn ihr nicht begreifen wollt, dass unterschiedliche Level an Motivation, Kampfbereitschaft, Siegeswille und sonstigen "soft-skills" im Profisport völlig normal sind, dann kann ich euch nicht helfen.

Eure Freundinnen in allen Ehren, aber ich glaube nicht, dass die beurteilen können, wie es in den Köpfen von Profisportlern aussieht.

Da wir ja alle zusammen erarbeitet haben, dass kein Verein irgendetwas mit Absicht gemacht hat, können wir diese Diskussion beenden und feststellen, dass jegliche Wettbewerbsverzerrung, sei sie nun aufgetreten oder nicht, das Ergebnis einer in der Natur des sport liegenden Grundeigenschaft ist, für die man keinen Verein oder Sportler zur Rechenschaft ziehen muss.

P.S.
Es macht mich traurig zu lesen, dass ich glaubt ich unterstelle euch eine Vereinsbrille. Das stimmt nicht. Ich unterstelle euch nur, dass ihr bestimmte Argumente mehr oder weniger aus Absicht nicht in eure Bewertung der letzten Spieltage mit einbezieht. Um es klar auszudrücken: ich glaube ihr schaut euch nicht die Beweise an, um an eine Meinung zu kommen, sondern ihr habt eine Meinung und versucht dann alles mögliche zu Konstruieren um diese Meinung zu bestätigen. Das ist schade.

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@abraham lincoln

antikas

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26.05.2009, 20:41

@abraham lincoln
Was ist falsch an der Behauptung Werder und Leverkusen haben sich die letzten Wochen hängen lassen?
Und wieso kannst du beurteilen was in den Köpfen von Profifussballern vorgeht?

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@antikas

AbrahamLincoln

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26.05.2009, 21:16

@antikas
Leverkusen:
5:0 gegen Gladbach, sieht so hängen lassen aus? (33.)

Wenn die 2 Elfer gegen Bayern in der 1. Halbzeit gepfiffen werden bin ich skeptisch ob die Münchener dann noch 3 schießen. (32.)

Bremen:
5:0 gegen Frankfurt, sieht so hängen lassen aus? (32.)
2:0 gegen HSV. (31.)

Ihr schaut halt nur auf den letzten Spieltag oder die letzten beiden Spieltage. Ganz nach dem Motto: ich fälsche meine Statistik solange, bis sie sagt, was ich will.

Fakt ist, dass Bremen erst ein wichtiges UEFA-Pokalspiel vor Augen hatte (vor dem 33.), und dann in den Knochen [sogar Verlängerung gegen Donezk] (vor dem 34.).

Fakt ist, dass Bremen beide mal gegen Teams gespielt hat, für die es um alles ging (Karlsruhe, Wolfsburg). Wenn du da mental oder physisch nicht ganz auf der Höhe bist, verlierst du schnell mal ein Spiel. Das ist nix neues.

Fakt ist, dass Leverkusen zuhause am 33. Spieltag 5:0 gewonnen hat und am 34. Spieltag gegen Cottbus bis zum Platzverweis von Vidal besser war als Energie.

Soll ich jetzt vermuten, dass Vidal absichtlich Rot bekommen hat, oder wie?
Wenn der Tremmel nicht so gehalten hätte wie Kahn bei der WM 2002, dann wäre das Spiel auch anders ausgegangen. Und wir würden nicht diskutieren.

Ich kann hier überhaupt niemandem einen Vorwurf machen, weder Werder Bremen noch Bayer Leverkusen.

P.S. als ehemaliger Leistungssportler (immerhin Regionalliga) erlaube ich mir ein gewisses Urteil über die generelle Mentalität von Sportlern. Absichtliches schlecht spielen zähle ich nicht dazu.

P.P.S Ich hätte lieber Bayern als Meister gesehen und Karlsruhe als Relegationisten, hätte also auch lieber Bremen und Leverkusen als Sieger gesehen am 34. Spieltag. Aber ich kann die Ergebnisse akzeptieren, ohne sauren Nachgeschmack.

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@ AbrahamLincoln:

t33mu

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26.05.2009, 21:36

@ AbrahamLincoln:
Ich kann mich nur wiederholen: Nach der Leverkusen-Niederlage gegen den KSC hat Rudi Völler sein Team harsch kritisiert und die Pokalprämien für Bayer 04 wurden vorerst eingefroren. Völler und den anderen Verwantwortlichen bei Bayer 04 wurde klar, dass die Einstellung der Mannschaft sehr schlecht war/ist. Und ein Rudi Völler weiß auch, wozu Bayer Leverkusen mit einer normalen Einstellung fähig ist.
Stützt das nicht auch die These, dass sich Bayer 04 zu sehr hängen lassen hat!?

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@abraham lincoln

antikas

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 21:38

@abraham lincoln
Wie schon gesagt, ich kann mit dem Saisonausgang prima leben.
Aber grade am Beispiel Bremen bleibt bei mir ein fader Beigeschmack. Allofs der seinen Profis Unprofessionallität vorwirft , reicht mir da schon als Beleg.
Frings , sonst kein Mann der kleinen Worte , erzählt schon vorm Spiel was von schweren Beinen, und man solle nicht zu viel erwarten. Wenn grade Frings, der bekennende BayernHasser, so was von sich gibt, bleibst du bei deiner Zufallstheorie?

Korrigier mich, wenn ich dich falsch verstanden habe, aber du glaubst ,das sich beide Vereine nicht bewusst für ihre Finalspiele geschont haben?
Das ist für mich naiv.
Und nochmal zu Bremen. Es ist traurig, wenn 2 Spieler , die angeblich verletzt sind, beim Fussballspielen auf dem Bolzplatz erwischt werden. Und wenn dann alle Beteiligten völlig unterschiedliche Erklärungen abliefern , wirds richtig peinlich.
Es ist mir schleierhaft, wie du da die Wettbewerbsverzerrung nicht sehen kannst.

Und zum 5:0 gegen Frankfurt. Hab ich das falsch in Erinnerung oder haben die , einen Spieltag vor der Partie gegen Bremen ,den Klassenerhalt perfekt gemacht?

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@antikas & t33mu

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

Posts: 339

26.05.2009, 22:28

@antikas & t33mu
Oh my... lest ihr meine Post auch?

Habe ich nicht als aller erstes in meiner allerersten Post schon gesagt, dass die Mannschaften, für die es um nichts mehr ging, unterschiedliche Level an Motivation, Siegeswillen, Kampfbereitschaft, usw. haben?

Würde mich das als Trainer oder Verantwortlicher aufregen? Natürlich. Aber trotzdem würde ich meinen Spieler niemals Absicht unterstellen.

Schon mal daran gedacht, das Trainer und Verantwortliche diese Phänomen nur zu gut kennen und daher bewusst dagegen ankämpfen wollen? (Prämien einfrieren, oder Prämien verdoppeln [wie Hoeness es oft macht]. Aber es klappt halt nur in den seltensten Fällen.

Vor einem Spiel die Erwartungen runter schrauben ist nichts neues. Egal ob das ein Magath oder ein Frings macht.

Ich kann gut nachvollziehen, dass man nach 120 Minuten UEFA-Cup Finale dicke Beine hat. Das kam dann wohl zur nicht mehr 100%igen Einstellung dazu.

Und jetzt macht ihr euch völlig unglaubwürdig:
Frankfurt darf aber, nachdem die den Abstieg verhindert haben, und es für sie um nichts mehr geht, 5:0 verlieren - und ihr findet das normal.
Bremen oder Leverkusen dürfen aber, wenn es für sie um nichts mehr geht und die mit den Gedanken längst wonander sind, nicht verlieren???

Noch einmal: KEINE Mannschaft der Welt gibt im Verlauf einer Saison in jedem Spiel 100%. Bei KEINER Mannschaft der Welt stimmt die Einstellung in jedem Spiel zu 100%. KEINE Mannschaft der Welt ist in jedem Spiel 100% motiviert (ausser gegen Bayern ;-). KEINE Mannschaft der Welt schöpft jedes Spiel ihr volles Leistungsvermögen aus.

Da soetwas über die gesamte Saison vorkommt, kann man (nach eurer) Theorie sagen, dass quasi an jedem Spieltag der Wettbewerb verzerrt wurde. Das ist natürlich Unfug.

Schwankungen in Form, Motivation, Siegeswille, Kampfbereitschaft, Leistungsvermögen, usw. usf. gehören zum Sport dazu, egal ob es der 1., 11. 22. oder 34. Spieltag ist. Nur am 34. Spieltag regt man sich halt am meisten darüber auf.

So ist der Sport nun mal.

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nochmal:

Hugo

Werder Bremen-Fan

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26.05.2009, 22:29

nochmal:
keiner versucht die schlechten Leistungen von WERDER oder Lev zu rechtfertigen und selbstverstaendlich ist die Vereinsfuehrung not amused wenn man in der Liga am Saisonende nicht da steht, wo man dem Poential entsprechend hingehoert (und das ist auch mehr als die Wahre Tabelle ausgibt, d.h. nicht durch Schirifehler steht WERDER so weit unten). Die Gruende fuer den Leistungsknick moegen vielfaletig sein, eins war sicher nicht der Grund: manipulation oder mauschelei. In keinem WERDER Forum habe ich einen Fan gehoert der von Betrug geredet haette und auch kenne ich keine Medien die das getan haetten. Und auch Allofs hat das nicht getan. Einzig und allein ihr tut das. Und als Begruendung werden igernd welche Wahrscheinlichkeiten angebracht, kein einziger Beweis, werden statistiken solange gebogen bis sie ins Weltbild passen - oder taeusche ich mich: hat WERDER mit dem von Abe angesprochen Spiel gegen hsv diesen entgueltig aus der Meisterschaft rausgekippt? Wenn WERDER gegen ksc verliert, wird das als Beleg fuer Manipulation gesehen, wenn der selbe Verein ein Woche spaeter gegen den Tabellendritten mit einer der starkesten Abwehr ploetzlich vier Tore schiesst (der bis dahin schwaechste Sturm) ist das kein bischen verdaechtig fuer diese Herren.
Deine falsche Behauptung ich wuerde die schlechte Leistung von WERDER mit irgendwelchen Leistungen vom fcb rechtfertigen, wird auch dadurch nicht richtig, indem Du es immer wieder behauptest. Ich frage Dich warum Du Motivationsschwaeche des fcb im UEFA-Cup als exklusives Recht fuer diesen Verein in Anspruch nimmst und Motivationsschwaeche von lev oder WERDER als Beleg fuer betrug nimmst. Das wirst Du kaum erklaeren koennen und bist deswegen offentsichtlich auch nicht mit einer Silbe drauf eingegangen.
Und schliesslich noch ein Wort zu Diego: Wenn ich mich recht entsinne, hatte antikas hier mal verkuendet, dass er eine Krankenpflegerausbildung gemacht. Damals hatten wir ja schon zur Kenntnis nehmen koennen, das ihm waehrend dieser Ausbildung bestimmte medizinsiche Zusammenhaenge entgangen sind. offentsichtlich ist ihm auch fremd geblieben das Krankheiten oder Verletzungen durch aus unterschiedliche Schweregrade haben koennen. D.h. eine Verletzung kann so schwer sein, dass eine Teilnahme an einem schweren Buli-Spiel nicht ratsam ist, aber so leicht, dass ein leichter kick auf einer Spielwiese nicht problematisch ist. Andererseits halten wir es doch fuer recht unangebracht wenn Spieler sich krank melden und dann spaet des nachts in einer Dico angetroffen werden. Und nun darfst Du dreimal raten bei welchem Verein dieser Spielr taetig war.

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@ AbrahamLincoln:

t33mu

Bayern München-Fan

Leistungsträger

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26.05.2009, 22:41

@ AbrahamLincoln:
Schön, dass wir jetzt bei den Verallgemeinerungen angekommen sind und antikas' und meine Beiträge einfach mal gleichgesetzt werden, ist sicher einfacher, als jeden von uns beiden einzeln anzusprechen!?
Worüber diskutieren wir eigentlich noch? Ich habe nicht behauptet, dass Absicht vorliegt. Trotzdem meine ich, dass eine Wettbewerbsverzerrung stattfindet, weil ich es zu einfach finde, alles unter den Deckmantel "fehlende Motivation" zu legen! Diese Unsportlichkeiten haben nicht absichtlich stattgefunden, aber sie wollten auch nicht verhindert werden!
Und wenn ein Torsten Frings vor einem Spiel quasi sagt, dass seine Mannschaft nicht viel laufen wird, weil das vorherige Spiel, das ganze drei Tage vorher war, ja so anstrengend war, dann ist das für mich alles andere als fair!
1. Frankfurt hatte den Abstieg noch nicht verhindert, als Bremen in die Commerzbank-Arena kam. Das hat antikas falsch geschrieben.
2. Nur wenn es so gewesen wäre, dann kann man doch Bremens ach so kämpferischen und starken Auftritt gegen Frankfurt erklären, oder?
Frankfurt hätte mit Wettbewerbsverzerrung nicht in wichtige Entscheidungen eingegriffen, denn für Werder ging es um nichts mehr. Außerdem hat sich die Eintracht gegen den HSV gut verkauft und auch schwierige interne Probleme zu lösen! Wettbewerbsverzerrung ist der EIntracht also kaum vorzuwerfen!

Reguläre Schwankungen seien ja erlaubt, aber das zwei Teams am Ende der Saison fast gar keinen Bock mehr auf einige Bundesliga-Spiele zu haben scheinen und die Verantwortlichen deshalb sogar eingreifen müssen, ist NICHT normal!

Pack ma's!

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@ Hugo:

t33mu

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 22:52

@ Hugo:
Noch einmal: Ich habe das Wort Manipulation relativiert, die Worte Betrug und Mauschelei nie verwendet! Und antikas hat sich ähnlich verhalten.
Dass Werder gegen den Erzrivalen HSV alles gibt, ist doch absolut schlüssig und logisch. Wäre ja unmöglich, wenn das nicht so gewesen wäre.
Und jetzt komme mir nicht mit dem KSC-Spiel gegen Hertha. AbrahamLincoln lässt mich nicht einmal Tendenzen für Spiele aus einem Saisonverlauf aufstellen, aber du willst jetzt aus dem einen einzigen KSC-Spiel gegen Hertha wissen, dass der KSC plötzlich super stark ist!? Wurde die Hertha nicht eher durch Nervosität, Druck und Fehlen von wichtigen Spielern wie Arne Friedrich gelähmt?
Wenn der KSC wirklich so stark ist, unter regulären Bedingungen in Bremen und in Leverkusen zu gewinnen, dann frage ich mich wirklich, warum der KSC sein ach so unglaubliches Können nicht über die Saison abgerufen hat!? Oder sollten besser Bayer und Werder absteigen?
Ein Spieler darf verletzt Fußball spielen, aber nicht in die Disco gehen. Schon klar! Und warum schaffst du es nicht, mal einen Post zu schreiben, ohne auf den FC Bayern zu schießen? Es geht hier nicht um Bayern! Wie oft denn noch.

Und wie oft noch: Niemand spricht von Betrug oder Ähnlichem! Und warum willst du einen Beweis haben? Es gibt nun einmal nicht für alles einen Beweis. Es gibt keinen Beweis, dass es einen Gott gibt, aber auch keinen Gegenbeweis, dass es keinen Gott gibt. So entsteht Glaube.
Und ich kann nicht beweisen, dass Werder und Bayer nicht alles gegeben haben, aber ich glaube es, denn es ist offensichtlich, dass die teils sehr, sehr schwachen Auftritte von Werder und Bayer nicht einfach Folgen normaler Formschwankungen waren!
Wieso soll ich irgendetwas beweisen müssen, was du nicht widerlegen kannst?

Pack ma's!

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Fazit

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

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26.05.2009, 23:02

Fazit
So, ich denke alle Argumente wurden ausgetauscht.

Das Ergebnis ist: was immer auch geschah, absichtlich geschah es nicht.

Die ultimative Bewertung, ob die Bundesligasaison verzerrt wurde oder nicht, kann nicht vorgenommen werden.

Dafür müssten wir jeden Spieltag nochmal durchgehen und schauen, welche Mannschaft sich wo wissentlich hat hängen lassen, und ob genug dagegen getan worden ist.

Kandidaten gäbe es genug, vor allem die Mannschaften, wo ein ungeliebter Trainer gehen musste.

Die Frage ist doch:
Ist die beste Mannschaft Meister geworden? Ich meine JA.
Hat sich die zweitbeste Mannschaft für die CL qualifiziert? Ich meine JA.
Hat sich die drittbeste Mannschaft für die CLQ qualifiziert? Ich meine JA.
Haben sich die 4. und 5. beste Mannschaft für die Europaliga qualifiziert?
Ich meine NEIN, das wären meiner Meinung nach Hamburg und Hoffenheim gewesen.

Ich wette, andere haben da ganz andere Meinungen zu.

Sind die beiden schlechtesten Mannschaften abgestiegen? Ich meine NEIN.
Bielefeld JA, Karlsruhe NEIN.
Gladbach war meiner Meinung nach schlechter.

Wie dem auch sei, der Wettbewerb war, wie er war. Er wurde entweder gar nicht verzerrt, oder jeden Spieltag ein bisschen, an einem Spieltag mehr an anderen weniger.

Manipuliert wurde die Saison meiner Meinung nach nicht.
Verzerrt? Wenn ja, dann dauernd, jedenfalls nicht bewusst.

Hat der letzte Spieltag ein "G'schmäckle"? Ja, mir wäre auch lieber gewesen, Bremen hätte 2:1 verloren statt 5:1 oder Leverkusen hätte 1:0 verloren, nicht 3:0. Aber so ist es eben. Eine Vorwurf kann ich niemandem machen.

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@ AbrahamLincoln:

t33mu

Bayern München-Fan

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26.05.2009, 23:11

@ AbrahamLincoln:
Dein Fazit ist korrekt. Wir sind uns einig, dass, wenn was geschah, keine explizite Absicht vorlag.
Eure Meinung ist allerdings, dass normale Formschwankungen für die seltsamen Ergebnisse verantwortlich sind. Wir gehen weiter uns sagen, dass der willentliche Einsatz fehlte, was unsportlich ist.

Ist die beste Mannschaft Meister geworden? JA!
Hat sich die zweitbeste Mannschaft für die CL qualifiziert? JA!
Hat sich die drittbeste Mannschaft für die CLQ qualifiziert? JA!
Haben sich die 4. und 5. beste Mannschaft für die Europaliga qualifiziert?
Ich meine nicht, da für mich Dortmund und der HSV das Ticket hätten lösen sollen.

Sind die beiden schlechtesten Mannschaften abgestiegen? Im Endeffekt JA.

Ich stimme allerdings nicht mit dir überein, dass der Wettbewerb zu Saisonbeginn/Mitte der Saison verfälscht wurde, sondern dass eine Verzerrung (fast) ausnahmslos auf die letzten Spiele zuzuordnen ist.
Manipuliert wurde aber auch meiner Meinung nach nicht.

Und bei Bremen geht es mir nicht um den letzten Spieltag. Aber dass absichtliche Manipulation auszuschließen ist, kann man auch an der Höhe mancher Siege erkennen, da niedrige Siege zum Manipulieren unauffälliger sind.
Eine Wettbewerbsverzerrung ist dennoch keinesfalls auszuschließen...

Pack ma's!

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Da fällt mir ein...

AbrahamLincoln

Karlsruher SC-Fan

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27.05.2009, 01:18

Da fällt mir ein...
... das es sich doch um Wettbewerbsverzerrung handeln könnte.

Das mir das nicht früher eingefallen ist. Die Leverkusener sind doch bekannt für ihre seltsamen Pleiten am 34. Spieltag.

Jetzt erscheint mir die Niederlage gegen Unterhaching 2000 auf einmal in einem ganz anderen Licht.

Oh weh. Gut, dass wir drüber gesprochen haben!

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hugo

antikas

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27.05.2009, 07:06

hugo
Also das Wort Wettbewerbsverzerrung taucht in genug Werderforen auf, das da von Betrug geschrieben wurde, habe ich nicht behauptet. Und auch ich habe in Bezug auf diese Saison, das Wort Betrug nie benutzt. Wettbewerbsverzerrung, Unprofessionalität , und Unsportlichkeit sind die Wörter die mir dazu einfallen.
Wenn Allofs seiner Mannschaft eine unprofessionelle Einstellung vorwirft, und sich der ganze Verein in ein peinliches Lügenkonstrukt verheddert, ist das für dich völlig normal. ?
Du findest das alles okay? Du selber hast doch mehrfach geschrieben ,das irgendwelche Vereine sich nicht mehr auf den SVW verlassen sollten, weil die noch 2 wichtige Finalspiele vor der Brust hätten. Damit hast du doch selbst eingeräumt, das die Priorität des SVW nicht mehr auf der Bundesliga liegt.
Ich kann mich noch gut an die Saison 2004/2005 erinnern. Der FCB ist am 31. Spieltag Deutscher Meister geworden, und der ein oder andere Verein hatte Sorge , das der FCB jetzt den Wettbewerb verzerren könnte. dadurch das ihnen die Ergebnisse egal sind und sie eine unmotivierte B-Mannschaft auflaufen lassen würden. Bayern hat die 3 verbliebenen Saisonspiele alle gewonnen, und dabei insgesamt 13 Tore geschossen. So geht man mit solchen Vorwürfen um.

Beim UefaCup Spiel Zenit gegen den FCB spielten übrigens noch einige andere Faktoren mit rein, aber das würd hier nicht passen. Wenn dich das interessiert , mach im FCB Forum ein Thema auf, ich erklär dir dann, was da alles mit reingespielt hat.

Aber irgenwie wüsste ich doch noch gern, was du all den anderen Leuten erzählst die mit "Dreck" schmeissen, und die Leistungen der Bremer verurteilen, die keine Bayernfans sind?

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Hugo Nachtrag

antikas

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27.05.2009, 09:34

Hugo Nachtrag
Noch mal zum Thema FCB - Grosser Verein, ja oder nein?
Heute ein Interview mit Lionel Messi in der Sport Bild. Zitat:" Der FcBayern ist allein schon aufgrund seiner Geschichte ein grosser Verein, und das werden sie auch immer bleiben. Ich habe grossen Respekt vor ihnen."(...)
Damit stösst er übrigens in das gleiche Horn , wie Zidane, der den FCB letztes Jahr einen der 4 grössten Vereine der Welt nannte.
Soviel dann mal zu meinen Einsichten in die Welt des Fussballs.

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@antikas

IceCapSVW

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27.05.2009, 21:12

@antikas
Wenn ich jetzt böswillig wäre, würde ich sagen, dass Messi den FCB wegen seiner Geschichte (also der Vergangenheit) als großen Verein sieht.Wenn das der einzige Grund ist, könnte man auch sagen: Die waren mal gut.......

Warnhinweis: Der Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten. Ironie kann bei einigen Menschen zu Bluthochdruck, Herzrasen und krampfartigen Schreianfällen führen. Sollten Sie mit Ironie nicht vertraut sein, so ignorieren sie den Beitrag. Ihre Gesundheit wird es Ihnen danken.

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@icecapsvw

antikas

Bayern München-Fan

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27.05.2009, 22:49

@icecapsvw
Gedanken sind frei. Du kannst das von mir aus interpretieren wie du willst.
Aber aus welchen Gründen auch immer man den FCB als grossen Verein bezeichnet, ihm abzusprechen , das er es ist, ist Schwachsinn, fernab der Realität.

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@antikas

IceCapSVW

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27.05.2009, 23:19

@antikas
Das Bayern, nicht zuletzt wegen der Vergangenheit ein großer Verein ist, ist wohl unstrittig. Dass er aktuell aber eben nicht zur (sportlichen) Creme de la Creme in Europa gehört, für die meisten Experten aber ebenfalls.

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@icecapsvw

antikas

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27.05.2009, 23:34

@icecapsvw
Dazu hab ich im Ligablog schon was geschrieben.
Und nur weil irgendwelche Oligarchen oder Scheichs, die englischen Vereine mit Millarden vollpumpen, macht das den FCB noch nicht zu einem kleinen Verein.
Im Gegenteil .Nenn mir einen Top10 Verein, der die sportlichen Erfolge des FCB aufweisen kann , und wirtschaftlich so gut und so seriös dasteht.

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@antikas

IceCapSVW

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27.05.2009, 23:53

@antikas
Du wirst es nciht glauben, aber ich interessiere mich in erster Linie für Fußball. Und von daher geht es mir am ... vorbei woher welcher Verein welches Geld hat oder auch nicht. Man kann auhc vortrefflich darüber streiten ob es nun einen wirklichen Unterschied ist, ob dietmar Hopp sein Geld n die TSG pumpt oder ob die Telekom, Gazprom oder Credit Mutual für einen Schriftzug Millionen bezahlen. Wäre es etwas anderes, wenn Chelsea 'abramowytsch' auf dem Trikot rum laufen würde?

Spricht man von den großen der Bundesliga wird fast immer Schalke genannt. Und wie es bei denen finanziell aussieht ist ja auch hinlänglich bekannt. Und der Zusammenbruch des Wahnsinns, den hoeness seit Jahren prophezeit erwarte ich immer noch. Statt dessen steigen die Ablösesummen ins unermessliche. Über ein 100 Mio angebot für CR wurde geschimpft, 30 Mio für Gomez werden gezahlt. Das alles betrachte ich nur am Rande ohne mir da großartig Gedanken zu machen. Genuasowenig fange ich jett an zu rechnen welche Spieler man wohl für die Diego-Mios holen könnte. Das überlass ich anderen.

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@icecapsvw

antikas

Bayern München-Fan

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28.05.2009, 00:11

@icecapsvw
Mir ist völlig egal was ein Hopp oder ein Scheich mit seinem Geld macht. Das geht mich nichts an. Aber es sorgt für ein finanzielles Ungleichgewicht. Dadurch schwimmen Vereine nach oben, die dort aus eigener Kraft nie hinkommen würden. Ist das gut, ist das schlecht? Egal wie man es bewertet, man kann es nicht ändern.
Den wirtschaftlichen Zusammenbruch siehst du doch schon. Chelsea entlässt 15 ihrer 30 Scouts um nur ein Beispiel zu nennen. Valencia hat grade nochmal die Insolvenz abgewendet. Bei Real Madrid steht der Staatsanwalt auf der Matte .
Der europäische Spitzenfussball wird sich in den nächsten Jahren verändern, da hat Hoeness Recht schätze ich.
Wie du jetzt einen 30 Mio - Transfer mit einem 100Mio-Transfer vergleichen kannst, versteh ich allerdings nicht. Das ja schon nochmal ne ganz andere Hausnummer.

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@antikas

IceCapSVW

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28.05.2009, 00:27

@antikas
CR ist aber auch ein ganz anderer Schnack als MG. Und vor eingigen Jahren wäre er eben noch nicht für 30 Mio weg gegangen. So wie CR vor einigen Jahren noch keine 100 Mio gekostet hat.

Das ein finanzielles ungleichgewicht herrscht iist klar, aber das herrscht überall und ziwschen allen Vereinen. In der Bundesliga ist der FCB der Krösus und kann sich daher die Spieler der Konkurrenz aussuchen. Europäisch gesehen sind andere bereit mehr aus zu geben. Ich finde es halt interessatn, wei man das eine OK findet und das andere nicht.

Sicher ist es ein Unterscheid ob man die MIllionen über Jahre hiinaus erarbeitet hat oder geschenkt bekommt. Aber Chancengleicheit ist eh ein Märchen für Idealisten. Oder möchte jemand behaupten das ein Klub aus einer Millionenstadt nicht einen Vorteil hat gegen einen Vereina us einer 30.0000 Einwohner Kleinstadt?

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@icecapsvw

antikas

Bayern München-Fan

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28.05.2009, 06:58

@icecapsvw
Also ich würd im Moment für CR keine 100mios ausgeben. Aber ganz ehrlich für Gomez auch keine 30. Das muss man mal abwarten.
Es ist auch nicht die Frage , was Bayern bereit ist auszugeben. Sondern was sie ausgeben können, ohne unseriös zu wirtschaften. Bayern grösstes Handicap ist , die Tatsache , das sie wirtschaftlich seriös arbeiten. Damit belasten sich andere Clubs eben nicht. Ob sich das am Ende des Tages rächen wird, wir werden sehen.
Hohe Transferpreise sehe ich auch nicht so dramatisch. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.
Die Bundesliga hat seit 8 Jahren, jede Saison einen neuen Zuschauerrekord. Das heisst , um beim Beispiel Gomez zu bleiben, die Leute zahlen viel Geld um ihn spielen zu sehen. Das wird auch in Zukunft die Transferzahlungen in die Höhe treiben, zumindest bei den Topleuten. Ich glaub die Wirtschaftskrise wird sich eher bei den Wasserträgern bemerkbar machen.

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grosse Vereine

Hugo

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28.05.2009, 07:37

grosse Vereine
Um da mal etwas richtig zu stellen, was antikas mal wieder in seiner noncharlanten Arten voeliig verdreht dar stellt. Natuerlich ist der fcb ein Verein mit grosser Geschichte und gehoert auch in Europa zu den guten Adressen. However es ging darum festzustellen das da zu Barca und ManU immer noch ein kleine Luecke besteht. Und in dem Beitrag auf den ich mich bezog lies der Kollege Vereine wie Ajax, AC, Juve, Porto etc mal ganz flott unter den Tisch fallen. Dies sind Vereine, die in der CL (seit 1992) gleich viel oder mehr erreicht haben als der fcb. Selbst Valencia hat gleich viele Endspielteilnahmen wie der fcb. Und aktuell sieht es nun Mal so aus das der fcb im Teamkoeffizienten auf Platz 8 steht und da stehen dann Vereine wie Chelsea, Arsenal und Sevilla VOR dem fcb. Die von Antikas an anderer Stelle aufgestellte Behauptung, der fcb gehoehre zu den Top Vier wurde von uns bestritten. Und auch in der historischen Betrachtung klafft eine Luecke zu den wahren Top Vier: Real, Barca, AC und Liverpool. Hier rangiert der fcb lediglich auf Platz 5 zusammen mit Ajax und Juve, Vereine die im Beitrag des Herrn Antikas keine Rolle spielten.

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Dreck

Hugo

Werder Bremen-Fan

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Posts: 632

28.05.2009, 07:50

Dreck
"Aber irgenwie wüsste ich doch noch gern, was du all den anderen Leuten erzählst die mit "Dreck" schmeissen, und die Leistungen der Bremer verurteilen, die keine Bayernfans sind?" Zitat Antikas

Ein weiteres Beispiel wie Herr Antikas versucht Inhalte der hier veroeffentlichen Beitraege zu verdrehen: Als ich von Dreck schmeissen sprach, habe ich mich nicht auf die schlechte Leistung WERDERs bezogen, die man natuerlich kritsieren darf und muss - es ging um die unbewiesene Behauptung WERDER habe die Saison Manipuliert und gemauschelt. In diesem Zusammenhang gestehn wir t33mu natuerlich zu, zu glauben was immer er will - ist ja schliesslich ein freies Land. An den lieben Gott zu glauben ist aber nun mal etwas anderes als an Luegen, Unwahrheiten und Beleidigungnen ueber andere zu glauben und diese zu verbreiten, ohne auch nur die Spur eines Beweises zu haben. Wobei ich allerdings anerkenne dass t33mu sich inzwischen, im Gegensatz zu antikas, von diesen Vorwuerfen mittlerweile distanziert hat. Danke sehr dafuer! Wahre Groesse zeigt sich darin, einen Fehler zu erkennen und ihn einzugestehen!!!!!

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hugo

antikas

Bayern München-Fan

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Posts: 3644

28.05.2009, 08:12

hugo
Du brauchst nicht immer Herr zu mir sagen, du darfst mich duzen.
Das mit dem Uefakoeffizienten willst du scheinbar nicht begreifen. Ein Verein , der seine Punkte schwerpunktmässig im UefaCup holt, ist für mich kein grosser Verein.
Valencia hat sich ähnlich wie Dortmund seinerzeit finanziell total verschuldet, und kämpft jetzt gegen die Insolvenz. Ein grosser Verein? Definitionssache.
Das Bayern zu den Top4 - Vereinen der Welt gehört ,ist nicht auf meinen Mist gewachsen, das war Zidane.
Und ich habe in Bezug auf Werder, das Wort Manipulation nicht benutzt.
Kannst du aber auch in einem vorangegangenen Post nachlesen.
Nächste Lektion ist dann, lesen und verstehen.
Und meine Frage bleibt. Was erzählst du den unabhängigen Medien , und den Werderfans, die von Wettbewerbsverzerrung und Unsportlichkeit sprechen? Du hast versucht ,das so darzustellen als wenn nur FCB-Fans über den Saisonausgang frustriert sind. Was ist mit all den Nicht FCB Fans?

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Top 4

Hugo

Werder Bremen-Fan

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Posts: 632

28.05.2009, 11:04

Top 4
Antikas nun werden ja Deine Verdrehungen ja erst richtig interessant: Dies sind die Punkte die fcb in den lezten fuenf Jahren geholt hat: 16, 14, 17, 20, 20, die zweite 20 steht fuer das Jahr 07/08, auschliesslich Punkte im UEFA Cup; nur einmal hat es dieser angebliche Top 4 Club geschafft in der CL wenigstens genau so viel Punte zu holen wie im UEFA-Cup und indem Jahr ist er dann auf einen wirklichen Top 4 Verein gestossen und ist von diesem "ausgepackt, laecherlich gemacht, eingepackt und nach Hause geschickt worden". Und die anderen Vereine, die angeblich ihre Punkte 'nur" im UEFA Cup gehlot haben sind Chelsea, AC Milan, FC Liverpool, FC Barcelona, FC Arsenal, Manchester United, Sevilla FC, Real Madrid. Welcher dieser Vereine, ausser Sevilla, hat denn wann in den letzten 5 Jahren im UEFA-Cup gespielt und hat dort wieviele Punkte geholt?

Fuer den Momente, waehrend ich auf Deine weiteren Versuche der Verdrehungen und des Zurechtbiegens warte, gehe ich mal davon aus, dass selbst nach Deinen eigenen Wertmasstaeben der fcb NICHT zu den grossen VIER gehoert, einverstanden??????? :-0

Warum im Uebrigen die offizielle Liste der UEFA nicht zur Grundlage der Bewertung herangezogen werden darf, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.

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@hugo

antikas

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28.05.2009, 11:19

@hugo
Worauf willst du hinaus? Das Bayern, in dem Jahr in dem sie UefaCup spielen mussten, mehr Punkte geholt hat als in den anderen Jahren in der Cl, liegt doch in der Natur der Sache. CL ist halt ein höheres , schwierigeres Niveau.
Ob Bayern zu den Top 4 gehört, masse ich mir mal nicht an zu beurteilen. Ausser Frage steht für mich allerdings , das Bayern zu den grossen Vereinen dieser Welt gehört.
Nehmen wir mal den Vergleich mit ManchesterUnited. Bayern hat annähernd so viele Mitglieder , mehr Meistertitel, und ganz sicher keine 890 Millionen Euro Schulden. Manu war die letzten Jahre erfolgreicher . Aber im Gesamtpaket? Und so gross sind die Unterschiede da nicht. Auch Manu ist gestern von Barca vorgeführt worden, und war absolut chancenlos. Das relativiert die Niederlage des FCB etwas , in meinen Augen. Barca hat gestern bewiesen, das sie auch finanziell viel besser aufgestellte Mannschaften,als die Bayern, locker demontieren können.

Und was ist mit dem anderen Thema? Was erzählst du denn den frustrierten Werderfans, die von Wettbewerbsverzerrung, Unsportlichkeit und peinlichen , lustlosen Auftritten reden. Da greift deine frustrierte Bayernfan - Theorie ja irgendwie nicht.

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@ Hugo:

t33mu

Bayern München-Fan

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28.05.2009, 12:08

@ Hugo:
Noch einmal: Ich habe mich nicht von Vorwürfen der Wettbewerbsverzerrung distanziert! Ich stehe zu dem Thema immer noch so, wie ganz am Anfang der Diskussion.
Ich bin nur von dem Wort "Manipulation" weggekommen, da ich das rein definitionstechnisch falsch verwendet hatte. Ich bin nie von einer absichtlichen Manipulation ausgegangen, kann also auch nicht von diesem Vorwurf zurücktreten, da ich ihn nie erhoben habe!
Der Vergleich, dass Valencia so häufig in einem CL-Finale wie Bayern war, ist ja auch toll.
Valencia hat nämlich keinen CL-Titel geholt und ist einer der am höchsten verschuldeten Fußballvereine der Welt...

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