@alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung

 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #1


14.09.2015 21:01


Fan-100%


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 10.04.2011

Aktivität:
Beiträge: 996

Vorab: Dies sollte bitte nicht als Beleidigung oder krasse Beschwerde aufgefasst werden. Ich möchte lediglich etwas aufzeigen, was ich (und ich glaube auch andere) nicht immer nachvollziehen können und ich versuche auch eventuell Ideen einzubringen, wie diese Missverständniss zukünftig vielleicht vermieden werden können.

Gerade wieder an diesem Spieltag ist mir aufgefallen, dass es scheinbar doch einige Probleme mit den Relevanzentscheidungen gibt, da diese ab und zu, aus berechtigten Gründen, nicht nachvollzogen werden können.
Streitpunkt ist hierbei vorallem die Regelung um die "neue Spielsituation" und deren Unterpunkte.
eine neue Spielsituation entsteht, wenn der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat

Diese Regelung finde ich klar verständlich und gut. Vorallem aber deshalb, weil dieser Fall auch konkret überprüft werden kann. Leider ist das nicht bei allen Unterprunkten der Fall. Ganz besondern beim letzten.
eine neue Spielsituation entsteht, wenn der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist

Finde ich auch gut, allerdingt könnte man hier vielleicht auch mit einbeziehen, WIE diese neue Spielsituatoin zustande kam und drauf eingehen, ob diese Spielsituation nur durch die Fehlentscheidung entstand. (darauf gehe ich später im Text genauer drauf ein)

Jetzt zum stittigsten Punkt:
eine neue Spielsituation entsteht, wenn aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht

Diesen Unterpunkt finde ich sehr kritisch, da er doch sehr unterschiedlich ausgelegt werden kann, da er eben nicht konkret sondern sehr schwammig formuliert wurde.
Wie soll man feststellen, dass eine Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht? Ab wann ist das der Fall? An diesem Spieltag, zum Beispiel, wird mit Sekunden von der Fehlentscheidung bis zum Tor argumentiert. Warum sollte ein Team dafür "belohnt" werden, dass es für seinen Angriff länger braucht? Warum werden hier Teams, die eine Fehlentscheidung schnell ausnutzen und sofort ein Tor draus machen, benachteiligt? Haben hier nicht schnell in die Spitzen spielende Mannschaften wie beispielsweise Dortmund, Bayern oder Leverkusen Nachteile?
Deutlich besser, finde ich, ist hier die Argumentation mit Spielstationen. Allerding sollte man sich dann vielleicht auf eine konkrete Zahl festlegen, damit es nicht zu Streitpunkten kommt und jeder diese Entscheidung auch selbst überpürfen kann. Hier würden zwar dann auch Mannschaften, die viel Kurzpassspiel betreiben benachteiligt, aber es ist trotzdem viel unwahrscheinlicher, dass nach der fünften oder sechsten Station die Fehlentscheidung wirklich noch im Zusammenhang mit den Tor steht als nach der ersten oder zweiten Station und so finde ich diese Regelung deutlich besser (vorallem, weil überprüfbar) als die Zeit bis zum Tor.

Soviel erst mal zu dem Unterpunkten der "neuen Spielsituation". Leider ist diese jedoch nicht die einzige Regelung, die ich nicht (mehr) ganz nachvollziehen kann.

Es handelt sich hierbei um die Regelungen bei Ecken und indirekten Freistößen, wobei hier der zweite Unterpunkt von den neuen Spielsituationen auch mit einfließt.
Ich kann irgendwie nicht verstehen, dass hier Fehlentscheidungen (egal wie heftig diese sind), die DIREKT ein Tor nach sich ziehen, nicht berücksichtigt werden.
Ich vermute, dass das daher kommt, weil natürlich durch die Unterbrechung eine neue Spielsitiation entseht. Allerdings finde ich es sehr komisch, dass hierbei überhaupt nicht beachtet wird, warum und wie diese Spielsituation erst entstanden ist. Warum sollten Tore, die durch die Fehlentscheidung überhaupt erst zustande kommen, irrelevant sein? Warum kann man hier nicht berücksichtigen wie oder durch wen diese Spielsitation entstanden ist?

Früher konnte ich das noch alles nachvollziehen, da es auch bei der Relevanz den Unterpunkt mit der Chance der Vertedigung gab. Dieser wurde Punkt wurde jedoch gestrichen. Warum aber wird dann bei Freistößen und Ecken trotzdem noch darauf geachtet? Müsste man dies dann nicht auch hier anders regeln?

Abschließend:
Ich weiß, dass es in keinster Weise einfach ist Regeln zu finden, die allen passen, aber ich wollte eben nur mal kurz etwas aufzeigen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann und vielleicht geht es ja anderen auch so und man findet gemeinsam eine bessere Lösung.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #2


14.09.2015 21:11


Fan-100%


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 10.04.2011

Aktivität:
Beiträge: 996

Ergänzung

Ups. Ich hab einen Unterpunkt bei den "neuen Spielsituationen" vergessen.
eine neue Spielsituation entsteht, wenn unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Dieser Fall fällt für mich komplett unter Vorteil und ist für mich daher vollkommen verständlich.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #3


14.09.2015 21:15


Stormfalco
Stormfalco

Bayern München-FanBayern München-Fan

Stormfalco
Mitglied seit: 16.12.2007

Aktivität:
Beiträge: 4919

Erstmal danke für die Kritik. Konstruktive Kritik ist immer willkommen.


Zu dem Eckball/Freistoßpunkt:
Meine persönliche Meinung dazu ist folgende:

Wie hoch ist der Einfluss der falschen Schirientscheidung auf das Tor? Ohne genaue Zahlen zu kennen, die sollen nur als Beispiel dienen.

Falscher Elfmeterpfiff ca. 80%
Direkt verwandelter Freistoß ca. 60%
Nicht direkt verwandelter Freistoß ca. 30%
Eckball ca. 15%

Wobei sich die Prozentzahl nicht nur darauf beziehen wie wahrscheinlich ein Tor zu stande kommt, sondern auch wieviel Eingriffmöglichkeiten es gibt (Torwart, Mauer, verlorenes Kopfballduell etc.)

Daher finde ich es korrekt, dass man hier unterschiedliche Richtlinien ansetzt.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #4


14.09.2015 21:29


Stormfalco
Stormfalco

Bayern München-FanBayern München-Fan

Stormfalco
Mitglied seit: 16.12.2007

Aktivität:
Beiträge: 4919

Eine feste Regel bei Relevanz/nicht Relevanz zu finden wäre sicherlich schön, aber beraubt es uns (damit mein ich nicht das Kompetenzteam sondern die Community) nicht den gesunden Menschenverstand zu benutzen.

Es wird immer Beispiele geben die nicht ins Schema reinpassen und bei denen man dann gegen seine Überzeugung voten muss. Dass finde ich persönlich nicht optimal.


Dir scheint es ja ähnlich zu gehen: Wir haben bei Eckbällen + nicht direkt verwandelten Freistößen deiner Meinung nach scheinbar zu strenge Regeln bei Relevanz/nicht relevanz sind die Regeln nicht streng genug.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #5


14.09.2015 21:30


Fan-100%


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 10.04.2011

Aktivität:
Beiträge: 996

@ Stormfalco

Zitat von Stormfalco
Erstmal danke für die Kritik. Konstruktive Kritik ist immer willkommen.


Zu dem Eckball/Freistoßpunkt:
Meine persönliche Meinung dazu ist folgende:

Wie hoch ist der Einfluss der falschen Schirientscheidung auf das Tor? Ohne genaue Zahlen zu kennen, die sollen nur als Beispiel dienen.

Falscher Elfmeterpfiff ca. 80%
Direkt verwandelter Freistoß ca. 60%
Nicht direkt verwandelter Freistoß ca. 30%
Eckball ca. 15%

Wobei sich die Prozentzahl nicht nur darauf beziehen wie wahrscheinlich ein Tor zu stande kommt, sondern auch wieviel Eingriffmöglichkeiten es gibt (Torwart, Mauer, verlorenes Kopfballduell etc.)

Daher finde ich es korrekt, dass man hier unterschiedliche Richtlinien ansetzt.


Kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Schließlich ist doch der Einfluss eines Schiris bei einer Fehlentscheidung immer 100%. Da können die anschließenden Wahrscheinlichkeiten noch so gering sein, ändert es jedoch nichts an der Tatsache, dass auch diese Wahrscheinlichkeit erst durch den Schiri zustande kommt.

PS: Vorallem als LeverkusenFan finde ich es eben sehr kritisch, da Spieler wie Çalhanoğlu in solche Szene ganz klar benachteiligt werden und allgemein alle Spieler, die wunderschöne Freistoßtore schießen können.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #6


14.09.2015 21:41


Stormfalco
Stormfalco

Bayern München-FanBayern München-Fan

Stormfalco
Mitglied seit: 16.12.2007

Aktivität:
Beiträge: 4919

@ Fan-100%

Zitat von Fan-100%
Zitat von Stormfalco
Erstmal danke für die Kritik. Konstruktive Kritik ist immer willkommen.


Zu dem Eckball/Freistoßpunkt:
Meine persönliche Meinung dazu ist folgende:

Wie hoch ist der Einfluss der falschen Schirientscheidung auf das Tor? Ohne genaue Zahlen zu kennen, die sollen nur als Beispiel dienen.

Falscher Elfmeterpfiff ca. 80%
Direkt verwandelter Freistoß ca. 60%
Nicht direkt verwandelter Freistoß ca. 30%
Eckball ca. 15%

Wobei sich die Prozentzahl nicht nur darauf beziehen wie wahrscheinlich ein Tor zu stande kommt, sondern auch wieviel Eingriffmöglichkeiten es gibt (Torwart, Mauer, verlorenes Kopfballduell etc.)

Daher finde ich es korrekt, dass man hier unterschiedliche Richtlinien ansetzt.


Kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Schließlich ist doch der Einfluss eines Schiris bei einer Fehlentscheidung immer 100%. Da können die anschließenden Wahrscheinlichkeiten noch so gering sein, ändert es jedoch nichts an der Tatsache, dass auch diese Wahrscheinlichkeit erst durch den Schiri zustande kommt.

PS: Vorallem als LeverkusenFan finde ich es eben sehr kritisch, da Spieler wie Çalhanoğlu in solche Szene ganz klar benachteiligt werden und allgemein alle Spieler, die wunderschöne Freistoßtore schießen können.


Mal ein Beispiel:
Mannschaft 1 bekommt zu unrecht einen Abstoß (hätte Eckball geben müssen).
Mannschaft 1 spielt den Ball mit vielen vielen Stationen (Gegner kommt nie an den Ball) und schießt dann ein Tor.

Nach deiner Logik hätte das Tor dann auch nicht zählen dürfen weil ohne die Fehlentscheidung das Tor nicht gefallen wäre.

Allerdings ist mMn der Einfluss der Fehlentscheidung so gering auf das Tor, dass es korrekt ist es hier gelten zu lassen.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #7


14.09.2015 21:45


Fan-100%


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 10.04.2011

Aktivität:
Beiträge: 996

@ Stormfalco

Zitat von Stormfalco
Eine feste Regel bei Relevanz/nicht Relevanz zu finden wäre sicherlich schön, aber beraubt es uns (damit mein ich nicht das Kompetenzteam sondern die Community) nicht den gesunden Menschenverstand zu benutzen.

Auch, wenn es feste Regeln gibt, sollte das niemanden daran hindern, seinen Menschenverstand zu benutzten. Man muss ja auch die Regeln nicht 100%ig fest machen. Man könnte ja beispielsweie von 1-6 Spielstationen zwischen Entscheidung und Tor reden, was immernoch Diskussionsbedarf hervorruft, aber eben trotzdem auch einen kleineren und konkreten Spielraum schafft.
Es wird immer Beispiele geben die nicht ins Schema reinpassen und bei denen man dann gegen seine Überzeugung voten muss. Dass finde ich persönlich nicht optimal.

Aber gerade solche Szenen spornen dann doch dazu an, sich genauer mit dem ganzen auseinander zu setzen und wenn man dann immernoch gegen seine Überzeugung stimmen muss, muss man dies ja eigentlich auch gut argumentieren können.
Dir scheint es ja ähnlich zu gehen: Wir haben bei Eckbällen + nicht direkt verwandelten Freistößen deiner Meinung nach scheinbar zu strenge Regeln bei Relevanz/nicht relevanz sind die Regeln nicht streng genug.

Die Regeln bei Eckbällen und Freistoßen finde ich nicht streng. Ich finde sie falsch und nicht nachvollziehbar, vorallem eben, da auch bei der Relevant der Punkt mit der Verhinderung weggefallen ist.
Bei der Relvanz sind ja auch alle anderen Unterpunkte sehr streng. Nur dieser eine ist eben sehr schwammig. Für mich zu schwammig.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #8


14.09.2015 21:54


Stormfalco
Stormfalco

Bayern München-FanBayern München-Fan

Stormfalco
Mitglied seit: 16.12.2007

Aktivität:
Beiträge: 4919

@ Fan-100%

Zitat von Fan-100%
Zitat von Stormfalco
Eine feste Regel bei Relevanz/nicht Relevanz zu finden wäre sicherlich schön, aber beraubt es uns (damit mein ich nicht das Kompetenzteam sondern die Community) nicht den gesunden Menschenverstand zu benutzen.

Auch, wenn es feste Regeln gibt, sollte das niemanden daran hindern, seinen Menschenverstand zu benutzten. Man muss ja auch die Regeln nicht 100%ig fest machen. Man könnte ja beispielsweie von 1-6 Spielstationen zwischen Entscheidung und Tor reden, was immernoch Diskussionsbedarf hervorruft, aber eben trotzdem auch einen kleineren und konkreten Spielraum schafft.
Es wird immer Beispiele geben die nicht ins Schema reinpassen und bei denen man dann gegen seine Überzeugung voten muss. Dass finde ich persönlich nicht optimal.

Aber gerade solche Szenen spornen dann doch dazu an, sich genauer mit dem ganzen auseinander zu setzen und wenn man dann immernoch gegen seine Überzeugung stimmen muss, muss man dies ja eigentlich auch gut argumentieren können.
Dir scheint es ja ähnlich zu gehen: Wir haben bei Eckbällen + nicht direkt verwandelten Freistößen deiner Meinung nach scheinbar zu strenge Regeln bei Relevanz/nicht relevanz sind die Regeln nicht streng genug.

Die Regeln bei Eckbällen und Freistoßen finde ich nicht streng. Ich finde sie falsch und nicht nachvollziehbar, vorallem eben, da auch bei der Relevant der Punkt mit der Verhinderung weggefallen ist.
Bei der Relvanz sind ja auch alle anderen Unterpunkte sehr streng. Nur dieser eine ist eben sehr schwammig. Für mich zu schwammig.



Deine Argumentationen finde ich jetzt etwas merkwürdig:

- Wenn du von 1-6 Spielsituation sprichst, was ist dann der Unterschied zu jetzt?
- Du findest es sinnvoll wenn man Regeln festlegt die in einzelnen Fällen aber ignorieren darf?
- Ja der Unterpunkt ist "schwammig" aber das liegt einfach daran, dass es mMn keine befriedigende Regeln dafür gibt.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #9


14.09.2015 21:55


Fan-100%


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 10.04.2011

Aktivität:
Beiträge: 996

@ Stormfalco

Zitat von Stormfalco
Mal ein Beispiel:
Mannschaft 1 bekommt zu unrecht einen Abstoß (hätte Eckball geben müssen).
Mannschaft 1 spielt den Ball mit vielen vielen Stationen (Gegner kommt nie an den Ball) und schießt dann ein Tor.

Nach deiner Logik hätte das Tor dann auch nicht zählen dürfen weil ohne die Fehlentscheidung das Tor nicht gefallen wäre.

Allerdings ist mMn der Einfluss der Fehlentscheidung so gering auf das Tor, dass es korrekt ist es hier gelten zu lassen.


Nein, so meinte ich das nicht.
Ich sehe einen Unterschied zwischen Szenen die direkt zu einem Tor führen und Szenen, die erst über mehrere Stationen zu einem Tor führen.
Wenn eine Flanke, die durch einen falschen Eckball oder Freistoß versenkt wird, stände dieser Freistoßpfiff für mich im direkten Zusammenhang mit dem Tor.
Anders wäre es, wenn die Mannschaft nach dem Fehlpfiff erst noch einen komplett neuen Angriff über mehrere Stationen aufbaut. Hier würde dann eben irgendwann die Regelung der "neuen Spielsituation" greifen (eben beispielsweise nach 5 Stationen).

Also würde ich dein Beispiel auch als klar irrelavanz zählen, wenn du von "vielen vielen Stationen" redest. Nur, wenn der Torwart durch den Abstoß wirklich direkt den Angriff einleitet und nach zwei, drei Pässen wird das Tor gemacht, würde ich auch diesem Pfiff als relevant ansehen.

Ich bin eben der Meinung, man sollte neue Spielsituatioen, die durch den Schiri erst zustande kommen, berückstichigen solange bis eine neue Spielsituation entsteht.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #10


14.09.2015 22:05


Stormfalco
Stormfalco

Bayern München-FanBayern München-Fan

Stormfalco
Mitglied seit: 16.12.2007

Aktivität:
Beiträge: 4919

@ Fan-100%

Zitat von Fan-100%

Nein, so meinte ich das nicht.
Ich sehe einen Unterschied zwischen Szenen die direkt zu einem Tor führen und Szenen, die erst über mehrere Stationen zu einem Tor führen.
Wenn eine Flanke, die durch einen falschen Eckball oder Freistoß versenkt wird, stände dieser Freistoßpfiff für mich im direkten Zusammenhang mit dem Tor.
Anders wäre es, wenn die Mannschaft nach dem Fehlpfiff erst noch einen komplett neuen Angriff über mehrere Stationen aufbaut. Hier würde dann eben irgendwann die Regelung der "neuen Spielsituation" greifen (eben beispielsweise nach 5 Stationen).

Also würde ich dein Beispiel auch als klar irrelavanz zählen, wenn du von "vielen vielen Stationen" redest. Nur, wenn der Torwart durch den Abstoß wirklich direkt den Angriff einleitet und nach zwei, drei Pässen wird das Tor gemacht, würde ich auch diesem Pfiff als relevant ansehen.

Ich bin eben der Meinung, man sollte neue Spielsituatioen, die durch den Schiri erst zustande kommen, berückstichigen solange bis eine neue Spielsituation entsteht.


Mal das Beispiel weitergedacht (Fiktiv):
1. Situation wie oben, Mannschaft1 macht einen kurzen Abstoß und der Verteidiger dribbelt los und dribbelt die gesamte Mannschaft aus (dauer 20 Sekunden) bis der Ball im Tor ist. -> Laut den Regeln dann Relevanz
2. Situtation wie oben, Mannschaft1 macht einen kurzen Abstoß und dann geht es langsam mit Pässen nach vorne, nach 5 Stationen und ca. 20 Sekunden ist der Ball im Tor -> Laut den Regeln dann keine Relevanz
3. Situation wie oben. Mannschaft1 macht einen kurzen Abstoß und dann geht es schnell nach vorne, nach 10 Stationen und 10 Sekunden ist der Ball im Tor -> Laut den Regeln keine Relevanz.

Aber ist so eine Regel dann gerecht?



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #11


14.09.2015 22:10


Stormfalco
Stormfalco

Bayern München-FanBayern München-Fan

Stormfalco
Mitglied seit: 16.12.2007

Aktivität:
Beiträge: 4919

Ein Tor ist meistens eine Summe von Fehlern. Daher finde ich schon dass man das Tor auf verschiedene Personen/Aktionen verteilen kann.


z.B.: Spieler A macht eine Schwalbe und bekommt einen Elfmeter.
Spieler A läuft an und der Torwart hält nicht den Ball.
Dann finde ich es logisch folgendes zu behaupten:
Das Tor ist zu 80% (?) Schuld der Schirientscheidung.

Bei einer falschen Ecke ist der Einfluss des Schiris auf das Spiel deutlich geringer.





 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #12


14.09.2015 22:12


Fan-100%


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 10.04.2011

Aktivität:
Beiträge: 996

@ Stormfalco

Zitat von Stormfalco
Deine Argumentationen finde ich jetzt etwas merkwürdig:

Bin grad auch bisschen durcheinander gekommen^^
- Wenn du von 1-6 Spielsituation sprichst, was ist dann der Unterschied zu jetzt?

Der Unterschied wäre, dass man eine relativ feste Regelung hätte und somit schon mal Diskussionen ab wieviel es wirklich zu viele Stationen sind, wegfällt. Trotzdem hätte man aber noch genug Spielraum, um die Situation individuell beurteilen zu können und wenn dann eben, jemand sagt, dass ihm in eine gewissen Situation schon 3 oder 4 Stationen für eine neue Spielsituation ausreichen, muss er das ordentlich begründen.
(Gerade an diesem Spieltag ist mir öfters aufgefallen, dass einige eben nich verstehen könne, wie man darauf kommt, wieviele Stationen/Sekunden zu viel sind)
- Du findest es sinnvoll wenn man Regeln festlegt die in einzelnen Fällen aber ignorieren darf?

Ja. Im Fussball ist immer alles möglich und wie du auch schon sagtest, kann man nicht immer alles beachten und es kommen immer Fälle vor, die in kein Schema passen. Also muss man auch ab und zu vielleicht eine Regel ignorieren oder anders auslegen, aber dies muss man dann eben auch richtig gut begründen.
- Ja der Unterpunkt ist "schwammig" aber das liegt einfach daran, dass es mMn keine befriedigende Regeln dafür gibt.

Genau deshalb habe ich diesem Thread eröffnet. Vielleicht kommt ja wer auf eine besser Lösung. Ich fände es eben zum Beispiel schon besser, wenn man eine Beschränkung der Spielstationen hinzufügt.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #13


14.09.2015 22:16


Waldi87


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 14.07.2013

Aktivität:
Beiträge: 7518

@ Fan-100%

Das ganze ist ein wirklich sehr interessantes Thema.
Zitat von Fan-100%
Ich sehe einen Unterschied zwischen Szenen die direkt zu einem Tor führen und Szenen, die erst über mehrere Stationen zu einem Tor führen.
Wenn eine Flanke, die durch einen falschen Eckball oder Freistoß versenkt wird, stände dieser Freistoßpfiff für mich im direkten Zusammenhang mit dem Tor.
Anders wäre es, wenn die Mannschaft nach dem Fehlpfiff erst noch einen komplett neuen Angriff über mehrere Stationen aufbaut. Hier würde dann eben irgendwann die Regelung der "neuen Spielsituation" greifen (eben beispielsweise nach 5 Stationen).

Also würde ich dein Beispiel auch als klar irrelavanz zählen, wenn du von "vielen vielen Stationen" redest. Nur, wenn der Torwart durch den Abstoß wirklich direkt den Angriff einleitet und nach zwei, drei Pässen wird das Tor gemacht, würde ich auch diesem Pfiff als relevant ansehen.

Ich bin eben der Meinung, man sollte neue Spielsituatioen, die durch den Schiri erst zustande kommen, berückstichigen solange bis eine neue Spielsituation entsteht.

Den Teil der Regelung finde ich aktuell auch nicht optimal gelöst, da fände ich es besser wenn man Situationen die wirklich direkt zum Tor führen, also z.B. falsche Ecke wird direkt ins Tor geköpft, mit in die Abstimmung aufnimmt, aber wenn ein Abwehrspieler den Ball irgendwie klärt, die Situation abgeschlossen ist.

Wir können das ganze ja mal auf die Spitze treiben.
Eine falsche Ecke wird vom Abwehrspieler in Richtung Mittelpunkt geklärt, dort steht ein schneller Stürmer, der nimmt den Ball an, lässt den Abwehrspieler stehen und macht das Tor.
Hier macht die eigentlich benachteiligte Mannschaft das Tor, aber es wäre ohne die Ecke nie entstanden, weil es ohne die Ecke niemals die Situation gegeben hätte, dass der Angreifer, der am Mittelpunkt steht, nur 1-2 Abwehrspieler zwischen sich und dem Tor hat.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #14


14.09.2015 22:29


Fan-100%


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 10.04.2011

Aktivität:
Beiträge: 996

@ Stormfalco

Zitat von Stormfalco
Mal das Beispiel weitergedacht (Fiktiv):
1. Situation wie oben, Mannschaft1 macht einen kurzen Abstoß und der Verteidiger dribbelt los und dribbelt die gesamte Mannschaft aus (dauer 20 Sekunden) bis der Ball im Tor ist. -> Laut den Regeln dann Relevanz
2. Situtation wie oben, Mannschaft1 macht einen kurzen Abstoß und dann geht es langsam mit Pässen nach vorne, nach 5 Stationen und ca. 20 Sekunden ist der Ball im Tor -> Laut den Regeln dann keine Relevanz
3. Situation wie oben. Mannschaft1 macht einen kurzen Abstoß und dann geht es schnell nach vorne, nach 10 Stationen und 10 Sekunden ist der Ball im Tor -> Laut den Regeln keine Relevanz.
Aber ist so eine Regel dann gerecht?

Gerade eine solche Szenen wie die erste hatte ich auch im Kopf und dies hat mich auch noch mal zum Nachdenken gebracht.
Vielleicht könnte man alles besser beurteilen, wenn man nach Ballkontakten geht und nicht nach Spielstationen. Nicht 1-6 Stationen sondern beispielweise bis zu 10 Ballkontakte. Dies würde dann eben zu lange Passstaffetten und lange Dribblings berücksichtigen, die ja meinstens zu neuen Spielsituationen führen.
Ein Tor ist meistens eine Summe von Fehlern. Daher finde ich schon dass man das Tor auf verschiedene Personen/Aktionen verteilen kann.

z.B.: Spieler A macht eine Schwalbe und bekommt einen Elfmeter.
Spieler A läuft an und der Torwart hält nicht den Ball.
Dann finde ich es logisch folgendes zu behaupten:
Das Tor ist zu 80% (?) Schuld der Schirientscheidung.

Bei einer falschen Ecke ist der Einfluss des Schiris auf das Spiel deutlich geringer.

Ich verstehe deine Argumentation, aber rein mathematisch komme ich so trotzdem immer auf mehr als 50% Anteil vom Schiri, denn man muss ja auch, den Faktor der Fehlentscheidung mit 100% einbeziehen und nicht nur die Wahrscheinlichkeit des Tores.
Rechenbeispiel Ecke:
(100+15) / 2 = 57,50 %
(Fehlentscheidung + Faktor der Situation) / 2  = Schirianteil




 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #15


14.09.2015 22:35


Fan-100%


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 10.04.2011

Aktivität:
Beiträge: 996

@ waldi87

Zitat von waldi87

Den Teil der Regelung finde ich aktuell auch nicht optimal gelöst, da fände ich es besser wenn man Situationen die wirklich direkt zum Tor führen, also z.B. falsche Ecke wird direkt ins Tor geköpft, mit in die Abstimmung aufnimmt, aber wenn ein Abwehrspieler den Ball irgendwie klärt, die Situation abgeschlossen ist.

Wir können das ganze ja mal auf die Spitze treiben.
Eine falsche Ecke wird vom Abwehrspieler in Richtung Mittelpunkt geklärt, dort steht ein schneller Stürmer, der nimmt den Ball an, lässt den Abwehrspieler stehen und macht das Tor.
Hier macht die eigentlich benachteiligte Mannschaft das Tor, aber es wäre ohne die Ecke nie entstanden, weil es ohne die Ecke niemals die Situation gegeben hätte, dass der Angreifer, der am Mittelpunkt steht, nur 1-2 Abwehrspieler zwischen sich und dem Tor hat.

In diesem Fall, würde ja der letzte Unterpunkt, der neuen Spielsituation greifen. Diese Tore würde zählen, da die vorher benachteiligte Mannschaft das Tor erzielt. Diese Regelung finde ich auch wirklich gut, da Mannschaften schon dafür "beloht" werden sollten, wenn sie einen Vorteil aus einem vorausgegangene Nachteil herausarbeiten.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #16


14.09.2015 23:14


Kleckschen


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 01.05.2010

Aktivität:
Beiträge: 189

Ein externen Platz für diese Diskussion finde ich schon Mal Top

Ich denke auch das Thema ist diese (junge) Saison irgendwie schon häufig hochgekommen.
Oft entstehen durch so "schwammige" Regeln Konfliktpunkte unter den Forennutzern.

Was sprach denn damals gegen die "hätte verhindert" oder "hätte eingegriffen werden können" Regel?
Da könnte man relativ einfach sagen, nach der Fehlentscheidung hätte noch ein Zweikampf gewonnen / Kopfball gewonnen / gefoult / nicht getunnelt / geklärt werden können.
Damit hatte man zumindest einen groben Rahmen und nicht nur das Bauchgefühl a la lag zu viel Zeit dazwischen, xy Stationen oder die Drehung von X war der ausschlaggebende Punkt (unabhängig von wem diese Aussagen kamen).

Evtl. ist das manchmal auch etwas ungerecht, aber immerhin für alle nachvollziehbar ungerecht und nicht so ein man kann es so oder so sehen Ding.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #17


15.09.2015 00:50


JFB96
JFB96

Hannover 96-FanHannover 96-Fan

JFB96
Mitglied seit: 02.11.2013

Aktivität:
Beiträge: 3298

Ich fand es damals mit der Aussage "wenn noch die Möglichkeit besteht das Tor zu verhindern" dann zählt es als neue Situation eigentlich auch optimaler als momentan.

Ich glaube mit Anzahl der Stationen und Dauer des Angriffs kommen wir auch nicht viel weiter.
Die Regel würde viel einfacher sein wenn man wirklich 1 Punkt festlegt den man relativ leicht feststellen kann.

Situationen NACH der Fehlentscheidung:

Verhinderung des Tores durch einen Zweikampf oder durch Verteidiger möglich.

Bedeutet etwas allgemeiner ausgedrückt: Ist die benachteiligte Mannschaft noch in der Lage durch einen Zweikampf den Angriff zu stoppen oder begibt sich die bevorteiligte Mannschaft vor dem Tor noch in einen Zweikampf mit einem Gegenspieler um erst danach den entscheidenen Pass oder den entscheidenen Schuss abzugeben.

Falls einer von den Punkten zutrifft wird es als NEUE Situation ausgelegt. Foulspiele im Strafraum oder Foulspiele vor direkt verwandelten Freistößen in solchen Situationen werden trotzdem als NEUESituation gewertet. Auch wenn es erstmal unfair klingen mag weil eventuell der Elfmeter ohne die 1. Fehlentscheidung nicht zu Stande gekommen wäre. Durch das Foulspiel entsteht zwingend eine neue Situation und die alte Fehlentscheidung ist verstrichen.

So wird der Spielraum immer kleiner und das bewerten der Szene wird meiner Meinung nach viel leichter werden, weil durch die relativ harte Begrenzung der Szene solche Szenen nur noch ganz selten vorkommen werden.




96 - Alte Liebe


 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #18


15.09.2015 07:13


Antarex
Antarex

Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


Mitglied seit: 01.09.2009

Aktivität:
Beiträge: 3257

Steht diese Regel denn auch im Kompetenzteam auf dem Prüfstand?



 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #19


15.09.2015 10:17


don_riddle
don_riddle

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan

don_riddle
Mitglied seit: 22.02.2010

Aktivität:
Beiträge: 4756

@ antarex, @all

Zitat von antarex
Steht diese Regel denn auch im Kompetenzteam auf dem Prüfstand?


Unsere Regeln stehen immer auf dem Prüfstand

Sofern es Möglichkeiten gibt, Regeln klarer ausformulieren zu können und daher mehr Transparenz zu schaffen, werden diese auch aufgenommen und ggf. umgesetzt.


Hier mal kurz ein paar Anmerkungen zu den in diesem Thread aufgeworfenen Fragen:

- Ecken und Freistöße haben wir bewusst außen vor gelassen. Hierdurch entsteht zweifelsfrei eine neue Spielsituation. Die Mannschaften können sich komplett neu ordnen. Warum sollte hier eine Mannschaft "belohnt" werden, nur weil sie zu doof sind, eine Ecke zu verteidigen, was mehrfach im Spiel vor kommt. Dafür ist die Torchance aus einer Ecke einfach zu gering. Genauso verhält es sich beim direkten Freistoß.

- Der damalige Grundatz "konnte noch verteidigt werden" war einfach zu eng gefasst. Dadurch mussten wir klarste Fehlentscheidungen ignorieren, weil ja noch ein Verteidiger die theoretische Möglichkeit hatte, einzugreifen. Ein zurück wäre hier kontaproduktiv.

- Die Regeln genauer zu defnieren wäre, wie geschrieben, natürlich sinnvoll, um Irritationen zu vermeiden. Bei der Relevanz können wir uns jedoch nicht an den Fußballregeln orientieren, da es eine spezielle Regel für diese Seite ist und die Fußballregeln uns hier nicht weiterbringen.

Leider können wir hier aber auch nicht alle Eventualitäten genauestens ausformulieren. Es wird immer wieder Szenen geben, welche sich nicht in genaue Formulierungen pressen lassen. Somit bleibt hier die Möglichkeit, dass jeder für sich festlegt, ob eine Fehlentscheidung in einem kausalen Zusammenhang zum Treffer steht. Für den Einen mögen das Ballkontakte sein, für den Anderen ein zeitlicher Zusammenhang.

Natürlich sollten wir alle (Community & KT) einen ähnlichen Maßstab anlegen. Aber an irgendeiner Stelle muss nunmal eine Grenze gezogen werden und hier gibt es im Fußball so viele Möglichkeiten, dass ich eine saubere Formulierung nicht für möglich halte und als "letztes Kriterium" auf den gesunden Menschenverstand verweise.



KT 2010 - 2021


 Melden
 Zitieren  Antworten


 @alle : Anmerkung zur Relevanzentscheidung  - #20


15.09.2015 12:26


Neon


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 20.03.2011

Aktivität:
Beiträge: 6409

@ don_riddle

Zitat von don_riddle
(..)

- Die Regeln genauer zu defnieren wäre, wie geschrieben, natürlich sinnvoll, um Irritationen zu vermeiden. Bei der Relevanz können wir uns jedoch nicht an den Fußballregeln orientieren, da es eine spezielle Regel für diese Seite ist und die Fußballregeln uns hier nicht weiterbringen.

Leider können wir hier aber auch nicht alle Eventualitäten genauestens ausformulieren. Es wird immer wieder Szenen geben, welche sich nicht in genaue Formulierungen pressen lassen. Somit bleibt hier die Möglichkeit, dass jeder für sich festlegt, ob eine Fehlentscheidung in einem kausalen Zusammenhang zum Treffer steht. Für den Einen mögen das Ballkontakte sein, für den Anderen ein zeitlicher Zusammenhang.

Natürlich sollten wir alle (Community & KT) einen ähnlichen Maßstab anlegen. Aber an irgendeiner Stelle muss nunmal eine Grenze gezogen werden und hier gibt es im Fußball so viele Möglichkeiten, dass ich eine saubere Formulierung nicht für möglich halte und als "letztes Kriterium" auf den gesunden Menschenverstand verweise.


Ist hier vll. ein Weg wie bei der Handspielregel sinnvoll? Ich sehe beides recht ähnlich, durch genauere Definition würde man die Intention der Regel verfehlen, aber vll. kann man auch einen "Indizienkatalog" erstellen, welche Kriterien man sinnvoll heranziehen kann.



 Melden
 Zitieren  Antworten


Jetzt Registrieren

Noch keinen Account?
Jetzt registrieren und alle Vorteile der Mitgliedschaft erhalten: Mitdiskutieren, über strittige Szenen abstimmen, Schiedsrichter benoten und vieles mehr!
» Jetzt registrieren
Nutzungsbedingungen
» Jetzt lesen

Benachrichtigungshinsweise

Erwähne das gesamte Kompetenzteam
@kt oder @kompetenzteam
Erwähne alle Moderatoren
@mods
Erwähne alle Administratoren
@admins
Erwähne das Technikteam
@technik

Teile dieses Thema