"Angriffsmauer" beim 0-2?

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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #21


07.08.2019 19:02


rb71


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von AllesZufall
Wo ist denn hier der VAR mit seinen kalibrierten Linien, der immer so vergöttert wird. 

Da sollte doch dann auch nichts anderes gelten als bei dem sakrosankten "0,0003mm sind auch abseits, selbst wenn es alles von Menschen festgelegt wird".

Wobei, eben diese heiligen Linien konnten ja schon Ende letzter Saison angeblich nicht feststellen, ob Reus' Ball im aus war.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Und das hier hinkt nicht mal, das ist schon bewegungsunfähig.

Sorry, dass ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss: Dein Beitrag strotzt so an Überheblichkeit und Arroganz. Kannst du auch sachliche Argumente bringen, statt dass du das ewige "Auf andere herab schauen" an den Tag legst? Der Einwand von dem User 
@AllesZufall ist nämlich durchaus berechtigt.



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #22


07.08.2019 19:18


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Ein Meter dürfte das locker leicht sein. Geht vermutlich eher an 1,5 Meter als an 1

Natürlich kein Thema für den VAR. Wie soll dieser mit geraden Linien schiefe Mauern abmessen, wenn er zudem kein Meterlot hat? Sehr verwunderlich, wie jemand auf solche Fragen kommen kann



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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #23


08.08.2019 01:28


AllesZufall


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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Ein Meter dürfte das locker leicht sein. Geht vermutlich eher an 1,5 Meter als an 1

Natürlich kein Thema für den VAR. Wie soll dieser mit geraden Linien schiefe Mauern abmessen, wenn er zudem kein Meterlot hat? Sehr verwunderlich, wie jemand auf solche Fragen kommen kann


Abgesehen davon, dass die HSV'ler wie gesagt ja noch nach hinten gehen: 
Du glaubst also, wenn sich die Hamburger nach hinten flach auf den Boden legen würden, berühren die Schultern die Füße? Das entspräche nämlich ungefähr 1,5m.
Ich gehe eher davon aus, dass der Oberschenkel  und nicht mal das Gesäß des linken Spielers den Schuh berühren würde, was bei weitem kein Meter ist. 

Dein zweiter Einwand ist wiederum durchaus berechtigt. Darüber habe ich aufgrund der hier nahezu geraden Mauern nicht nachgedacht. 

Dennoch glaube ich, dass manche Regeln bis auf den kleinsten Millimeter verfolgt werden (obwohl die Technik dazu nicht in der Lage ist), während es bspw hier niemanden jucken würde, wenn die Mauer nur 50 cm entfernt ist. 



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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #24


08.08.2019 03:09


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@AllesZufall

Kannst du dir anhand dieser Perspektive vorstellen, dass 2 Menschen aneinander in den Halbkreis passen? (Richtung Tor - Anstoß)
Dieser Bereich sind 3,66 Meter. (Zumindest laut Regelwerk 4 Yard) 

Die Perspektive verzerrt die Maße hier gewaltig. In Anbetracht dessen scheint es aber durchaus realistisch, dass der Abstand 1/3 Halbkreis entspricht und damit irgendwo bei 1,25 liegt



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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #25


08.08.2019 03:42


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Was mich bei den Maßen eben auch total verwundert hat bei der räumlichen Denke

Der Torraum ist in Richtung Mittelpunkt größer als 2 Gebäudestockwerke. Anhand von Bildern für mich niemsls denkbar.



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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #26


09.08.2019 08:25


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@rb71

Zitat von rb71
Zitat von Hagi01
Zitat von AllesZufall
Wo ist denn hier der VAR mit seinen kalibrierten Linien, der immer so vergöttert wird. 

Da sollte doch dann auch nichts anderes gelten als bei dem sakrosankten "0,0003mm sind auch abseits, selbst wenn es alles von Menschen festgelegt wird".

Wobei, eben diese heiligen Linien konnten ja schon Ende letzter Saison angeblich nicht feststellen, ob Reus' Ball im aus war.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Und das hier hinkt nicht mal, das ist schon bewegungsunfähig.

Sorry, dass ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss: Dein Beitrag strotzt so an Überheblichkeit und Arroganz. Kannst du auch sachliche Argumente bringen, statt dass du das ewige "Auf andere herab schauen" an den Tag legst? Der Einwand von dem User 
@AllesZufall ist nämlich durchaus berechtigt.

Im Tonfall habe ich mich deutlich vergriffen (Auslöser waren die Teile mit dem "vergöttert", "sakrosankten" und das "angeblich"), dafür möchte ich mich hiermit bei @AllesZufall entschuldigen: Das tut mir leid!
In der Sache ist der Einwand, dass das nicht vergleichbar ist, aber m.E. immer noch richtig. Bei der Frage nach dem Abseits geht es nur darum, ob ein Punkt relativ zu einem anderen Punkt näher an der Torlinie ist. Das ist relativ einfach darstellbar, indem man kalibrierte Linien zieht. Wenn es um die Frage geht, ob zwei Mauern voneinander 1,00 Meter, 0,98 Meter oder 1,02 Meter entfernt sind, geht das nicht mehr so leicht. Da kann man nicht einfach den hintersten Punkt wählen, sodass man zig Punkte miteinander vergleichen muss (der Check würde also geschätzte zehn Minuten dauern). Zum anderen sind die kalibrierten Linien nicht darauf ausgerichtet, weil ihnen schon der Abstandsmesser fehlt und sie nur auf Linien parallel zur Torlinie ausgerichtet sind, während geschätzt 99,8% aller Mauern zumindest ein bisschen schief stehen (perfekte Parallelität bekommt man menschlich nunmal nicht hin).
Von den technischen (Un)Möglichkeiten abgesehen ist das aber auch keine Regel, die für den VAR gemacht ist. Während Abseits als Schwarz-Weiß-Entscheidung konzipiert ist, sind Abstände alleine schon deshalb nicht damit vergleichbar, weil ein Schiedsrichter auf dem Platz nicht mit dem Metermaß rumrennt. Bei der neuesten Regeländerung geht es darum, dass kein Gedränge in der Mauer passiert. Das zeigen die Erläuterungen des IFAB und die Beispielsszene, die die Verbände dazu in den Schulungen bringen (Kopfstoß gegen Henderson bei der WM 2018). Dieses Ziel wird hier eindeutig erreicht. Auch ist eine solche Szene nicht für den VAR konzipiert. Ein in meinen Augen dazu besser passender Vergleich als die Abseitslinien: Ein Freistoß wird in die Mauer geschossen, die Verteidiger schalten blitzschnell um und erzielen im Konter das Tor (ggf. auch direkt von der Mauer aus mit einem Stoppelkamp'schen Distanzschuss, weil der Torwart beim Freistoß mit vorne war). Hier wird der VAR auch nicht bei der Frage bemüht, ob die Mauer 9,15m entfernt war, obwohl sein Aufgabenbereich ja eigentlich eröffnet wäre: Es geht um die Kontrolle des Ballgewinns vor einer Torerzielung. Aber der Mauerabstand ist nach Sinn und Geist der Regeln Ermessensbereich des Schiedsrichters und die Frage, ob 9 m, 9,15 m oder 9,30 m, wird zu Recht nicht vom VAR überprüft und würde es auch nicht, selbst wenn er es könnte.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #27


09.08.2019 10:10


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Hagi01

Kein Problem, Entschuldigung angenommen. Ist ja nicht so, dass ich nicht auch mal polemisch schreibe.

Hatte ja schon geschrieben, dass ich bei den kalibrierten Linien die Parallelität nicht bedacht habe und diese hier damit nutzlos sind. 

Widersprechen möchte ich aber diesbezüglich, dass es schon eine schwarz-weiß Entscheidung ist. Und es wurde von den Fernsehanstalten sogar etliche Jahre mal die Distanz eingeblendet. Im Endeffekt liegt jede Entscheidung, auch abseits, im Ermessen des SR. Wie schon oft gesagt, ist es auch nicht Sinn der Regel das so genau zu bestimmen.

Das Problem mit Spielern in der Mauer ist eh völlig weltfremd. Da ist einmal was passiert und das wäre halt zu sanktionieren gewesen. 



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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #28


09.08.2019 13:29


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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Beiträge: 5446

@AllesZufall

Zitat von AllesZufall
Kein Problem, Entschuldigung angenommen. Ist ja nicht so, dass ich nicht auch mal polemisch schreibe.

Hatte ja schon geschrieben, dass ich bei den kalibrierten Linien die Parallelität nicht bedacht habe und diese hier damit nutzlos sind. 

Widersprechen möchte ich aber diesbezüglich, dass es schon eine schwarz-weiß Entscheidung ist. Und es wurde von den Fernsehanstalten sogar etliche Jahre mal die Distanz eingeblendet. Im Endeffekt liegt jede Entscheidung, auch abseits, im Ermessen des SR. Wie schon oft gesagt, ist es auch nicht Sinn der Regel das so genau zu bestimmen.

Das Problem mit Spielern in der Mauer ist eh völlig weltfremd. Da ist einmal was passiert und das wäre halt zu sanktionieren gewesen. 

Hier ist der Sinn der Regel aber deutlicher abgrenzbar: Bei der Mauer geht es darum, das Gerangel zu unterbinden, das nach meiner persönlichen Erfahrung (auch auf Amateurplätzen) nichts Weltfremdes, das nur einmal passiert ist, war, sondern immer wieder vorgekommen ist und aus SR-Sicht ein echtes Ärgernis war.* Dieser Zweck lässt sich dadurch abgrenzen, dass die Angreifer einfach weg von der Mauer sein müssen, was sie hier sind. Beim Abseits dagegen geht es darum, sich keinen Vorteil durch eine vorgerückte Position zu verschaffen. Und da stellt sich die Frage: Ist der Vorteil im Sinne der Regel, wenn der Spieler 5 Meter Vorsprung hat? Bei 3 Metern? Bei einem Meter? Halber Meter? Usw. Wo zieht man da die Grenze? Das ist in meinen Augen deutlich schwerer zu bestimmen als der entsprechende Abstand zur Mauer, der dann im Sinne der Regel ist, wenn ein Gerangel und ähnlicher Kindergarten in der Mauer ausgeschlossen ist, so wie hier. Davon abgesehen hat man halt den öffentlichen Fokus auch auf den 30cm-Abseitsen, die dann eindeutig nachgewiesen werden (ähnliches Problem wie mit der Torwart-Regel beim Strafstoß, v.a. bei der Frauen-WM). Wenn man das nach den Buchstaben des Regelwerks ahndet, macht man sich nicht angreifbar, umgekehrt schon. Hier können wir den einen Meter aber nicht genau bestimmen. Wenn man hier eingreift, macht man sich schon angreifbar - und ein Stück weit lächerlich.


*Anders als die Änderung bei der Ausführung des SR-Balls. Die ist m.E. unnötig, weil es da wirklich nur vereinzelte Probleme gab, für die die Schiedsrichter eigentlich immer Lösungen gefunden haben.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #29


09.08.2019 16:16


elf


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 10.07.2016

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Beiträge: 63

@Hagi01

Zitat von Hagi01

...
Wenn es um die Frage geht, ob zwei Mauern voneinander 1,00 Meter, 0,98 Meter oder 1,02 Meter entfernt sind, geht das nicht mehr so leicht. Da kann man nicht einfach den hintersten Punkt wählen, sodass man zig Punkte miteinander vergleichen muss (der Check würde also geschätzte zehn Minuten dauern). Zum anderen sind die kalibrierten Linien nicht darauf ausgerichtet, weil ihnen schon der Abstandsmesser fehlt und sie nur auf Linien parallel zur Torlinie ausgerichtet sind, während geschätzt 99,8% aller Mauern zumindest ein bisschen schief stehen (perfekte Parallelität bekommt man menschlich nunmal nicht hin).
Von den technischen (Un)Möglichkeiten abgesehen
...


Ich würde jetzt glatt mal dagegenhalten, dass diese Vermessung ohne Probleme machbar ist. Man heutzutage mit Laser einen 3-Dimensionalen Raum vermessen und in ein CAD-System übertragen. Anlagen scannen ungleichförmigen Produkte und selektieren nach Qualitätsriterien aus. Die Technologie gibt es, die Adaption auf den speziellen Anwendungsfall fehlt.
Das einzige was zu beachten ist, jede Messung ist schon allein aus physikalinschen Gründen fehlerbehaft, d.h. "...sakrosankten "0,0003mm..." sind Nonsens.
Dieser Meßfehlerbereich muss bekannt gemacht werden - dann wird es für den Zuschauer plausibel.



„Es war eine liebe Zeit, die gute, alte Zeit vor anno 14. In Bayern gleich gar. ... Das Bier war noch dunkel, die Menschen war’n typisch, .... Es war halt noch vieles in Ordnung damals. Denn für Ordnung und Ruhe sorgte die Wahretabelle und für die Gerechtigkeit das Kompetenzteam. ... Das Leben geht weiter, ob Freispruch oder Zuchthaus, auch in der guten, alten Zeit – und auf die Guillotin' hat unser alter Herr Rat eh' niemanden geschickt… Eine liebe Zeit, trotz der Vorkommnisse - menschlich halt. Und darum kommt es immer wieder zu diesen Szenen..."


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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #30


09.08.2019 17:16


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Hagi01

Das normale Gerangel ist aber üblich und auch völlig zulässig. Das gibt es ebenso bei jedem Freistoß und jeder Ecke. Da gibt ess nahezu keine Diskussionen und wenn dann nur weil wirklich über die Stränge geschlagen wird. 

Es wird ja auch nicht verboten beim Elfer in den 16er zu laufen. Dabei wird da auch bei jedem Elfer gegen verstoßen. Da sollten sie lieber das abschaffen.

Im übrigen auch etwas, was völlig ignoriert wird. Aber wehe der Fuß des Keepers ist 0,2cm von der Linie weg. Da gibt es gelb und Wiederholung.
Und das obwohl die Regel gelockert wurde. Zum Kopfschütteln. 



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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #31


09.08.2019 17:51


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

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Beiträge: 6458

@AllesZufall

Zitat von AllesZufall
Im übrigen auch etwas, was völlig ignoriert wird. Aber wehe der Fuß des Keepers ist 0,2cm von der Linie weg. Da gibt es gelb und Wiederholung.
Und das obwohl die Regel gelockert wurde. Zum Kopfschütteln. 

Wenn der einlaufende Spieler aus seiner Position einen Vorteil erzielt, greift meines Wissens nach der VAR ein. 



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 "Angriffsmauer" beim 0-2?  - #32


10.08.2019 02:32


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Beiträge: 327

@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Zitat von AllesZufall
Im übrigen auch etwas, was völlig ignoriert wird. Aber wehe der Fuß des Keepers ist 0,2cm von der Linie weg. Da gibt es gelb und Wiederholung.
Und das obwohl die Regel gelockert wurde. Zum Kopfschütteln. 

Wenn der einlaufende Spieler aus seiner Position einen Vorteil erzielt, greift meines Wissens nach der VAR ein. 


Woraus nimmst du das Kriterium, dass der Spieler einen Vorteil aus seiner Position ziehen muss?



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Voting-Teilnehmer

Daumen hoch richtig entschieden
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05.08.2019 20:30


12.
Dudziak
30.
Kittel
72.
Narey
81.
(ET)
Handwerker

Schiedsrichter

Harm OsmersHarm Osmers
Mark Borsch
Mike Pickel
Jonas Weickenmeier

Statistik von Harm Osmers

1. FC Nürnberg Hamburger SV Spiele
12  
  3

Siege (DFL)
5  
  2
Siege (WT)
6  
  2

Unentschieden (DFL)
3  
  0
Unentschieden (WT)
1  
  0

Niederlagen (DFL)
4  
  1
Niederlagen (WT)
5  
  1

Aufstellung

Mathenia
Margreitter
Erras
Sörensen
Sorg
Behrens
Jäger 36.
Gelbe Karte Handwerker
Medeiros 69.
Dovedan
Hack 69.
Heuer Fernandes 
Gyamerah 
Jung 
van Drongelen 
Leibold 
Hunt 
Fein 
75. Dudziak  Gelbe Karte
65. Jatta 
Hinterseer 
82. Kittel 
Kerk  69.
Ishak  36.
Palacios Martínez  69.
65. Narey
82. Samperio
75. Kinsombi

Alle Daten zum Spiel

1. FC Nürnberg Hamburger SV Schüsse auf das Tor
1  
  7

Torschüsse gesamt
5  
  10

Ecken
4  
  3

Abseits
2  
  6

Fouls
12  
  8

Ballbesitz
54%  
  46%




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