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Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen?
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Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #141
26.02.2018 17:54
FSV Frankfurt-Fan@Abrahamovic
Zitat von Abrahamovic
Aktuell gibt es diese Linien noch nicht, aber bald werden kalibrierte Linien vorliegen und auch Anwendung finden.
https://www.dfl.de/de/home/abseitslinie-erst-nach-zertifizierung-durch-fifa-und-ifab.html
Wenn man so anfängt, dann müsste man nach jeder strittigen Entscheidung alle Körperteile eines Spielers abmessen, am Ende war eine zu lange Haarlocke von Belfodil im Abseits. Dazu müsste man den exakten Zeitpunkt des Abspiels bestimmen was auch nicht zu 100% möglich ist. Das würde dann ein Stück weit Erbsenzählerei werden und am Ende ist man sich auch nicht einig weil jeder nochwas anderes gesehen hat.
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #142
26.02.2018 19:31
SC Freiburg-Fan richtig entschieden
Zitat von Novo
Diese Diskussion ist mal wieder (wie jedes WE) völlig am Ziel vorbei.
Ob nun der Fluchtpunkt richtig gesetzt, die Parallelität der Linien richtig gezogen, das bewegte Bild zur richtigen Millisekunde angehalten wurde oder Überlegungen über Körperteile angestellt werden, ob nun die Fußspitze, dass Knie oder die Schulter weiter vorne ist. Sobald eine Diskussion über technische Details zur Abseitsentscheidung zu Hilfe gezogen werden müssen, muss dann die Entscheidung sonnenklar sein:
Kein Abseits! Was mit bloßem Auge nicht eindeutig bewert- oder erkennbar ist, muss im Sinne des Fußballspiels weiterspielen bedeuten.
Für hier auf WT werden alle möglichen und machbaren Hilfsmittel verwendet. Sobald Abseits auch nur 1 cm nachweisbar ist, so wird hier auch entsprechend entschieden.
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #143
26.02.2018 19:40
Zitat von SCF-Dani
Für hier auf WT werden alle möglichen und machbaren Hilfsmittel verwendet. Sobald Abseits auch nur 1 cm nachweisbar ist, so wird hier auch entsprechend entschieden.
Ja und genau das kritisiere ich. Welchen Erkenntnisgewinn bekommt man und welche Schlussfolgerungen soll man den daraus ziehen, wenn man nach 2 Stunden langer grafischer Aufbereitung meint, zweifelsfrei nachweisen zu können, dass es 1 cm Abseits war.
Das ist es genauso sinnvoll die Temperatur des Hausmülls beim Raustragen zu messen.
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #144
26.02.2018 19:55
richtig entschieden
Zitat von NovoZitat von SCF-Dani
Für hier auf WT werden alle möglichen und machbaren Hilfsmittel verwendet. Sobald Abseits auch nur 1 cm nachweisbar ist, so wird hier auch entsprechend entschieden.
Ja und genau das kritisiere ich. Welchen Erkenntnisgewinn bekommt man und welche Schlussfolgerungen soll man den daraus ziehen, wenn man nach 2 Stunden langer grafischer Aufbereitung meint, zweifelsfrei nachweisen zu können, dass es 1 cm Abseits war.
Das ist es genauso sinnvoll die Temperatur des Hausmülls beim Raustragen zu messen.
Es ist der Sinn des Forum hier, Fehlentscheidungen aufzuklären und darüber zu diskutieren. Da laut Regelwerk auch 1cm Abseits ist wird auch dies hier korrigiert/diskutiert. Es geht darum, die Spiele und die Tabelle möglichst ohne Fehlentscheidungen darzustellen. (Was natürlich nicht 1:1 so übernommen werden kann da viele Faktoren keinen Einfluss finden)
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #145
26.02.2018 20:09
@Abrahamovic
Zitat von Abrahamovic
Was hätte der Videoschiedsrichter entschieden, wenn "zertifizierte kalibrierte Linien" vorgelegen hätten?
Wenn schon, denn schon:
Die blaue Linie scheint den Ball bei einem Drittel zu schneiden und müsste daher schon ein paar Zentimeter nach vorne.
Und zudem scheint der Ball auch ca. 10 bis 20 cm in der Luft zu sein, was (wie auch immer) genau gemessen werden müsste und darauf hin (wie beim roten Kreuz am Knie) ein Lot gesetzt werden müsste. Dann rutscht wahrscheinlich die Linie nochmal nach vorne.
Weitere Ungenauigkeit: Die seitliche 5-m-Raumlinie und die seitliche Strafraumlinie scheint im Bild nicht gnau waagerecht zu sein. Somit ist auch das Lot mit einem Winkel anzupassen, da es nicht genau senkrecht sein kann.
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #146
26.02.2018 20:23
Zitat von SCF-DaniZitat von NovoZitat von SCF-Dani
Für hier auf WT werden alle möglichen und machbaren Hilfsmittel verwendet. Sobald Abseits auch nur 1 cm nachweisbar ist, so wird hier auch entsprechend entschieden.
Ja und genau das kritisiere ich. Welchen Erkenntnisgewinn bekommt man und welche Schlussfolgerungen soll man den daraus ziehen, wenn man nach 2 Stunden langer grafischer Aufbereitung meint, zweifelsfrei nachweisen zu können, dass es 1 cm Abseits war.
Das ist es genauso sinnvoll die Temperatur des Hausmülls beim Raustragen zu messen.
Es ist der Sinn des Forum hier, Fehlentscheidungen aufzuklären und darüber zu diskutieren. Da laut Regelwerk auch 1cm Abseits ist wird auch dies hier korrigiert/diskutiert. Es geht darum, die Spiele und die Tabelle möglichst ohne Fehlentscheidungen darzustellen. (Was natürlich nicht 1:1 so übernommen werden kann da viele Faktoren keinen Einfluss finden)
Ich diskutiere leidenschafltich gerne über Fehlentscheidungen: z.B. Handspiel ja oder nein, mögliche Tätlichkeit von Ribery, wahrscheinliche Schwalbe von Robben etc....
Jede der Entscheidungen, die zu solchen Themen getroffen werden, sind (virtuelle) Präzedenzfälle, aus denen man lernen kann, zukünftige ähnliche Situationen zu beurteilen. Teilweise gibt es ja auch offizielle Modifizierungen zur Regelauslegung welche eben Problemen bzw. Erkenntnissen aus der Praxis folgen.
Aber zu diskutieren, bei wieviel Millimetern Abseits aufhört oder anfängt, was zudem von Schieds- und Linienrichtern und sonstigen nicht möglich ist wahrzunehmen, ist einfach sinnfrei.
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #147
26.02.2018 20:23
@ novo
Hast du deinen Beitrag Nummer 146 wieder gelöscht? Ich hatte gerade darauf geantwortet, beim Absenden ging dann plötzlich nichts mehr? 
www.dkms.de - lasst Euch registrieren
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #148
26.02.2018 20:26
Zitat von lufdbomp
Hast du deinen Beitrag Nummer 146 wieder gelöscht? Ich hatte gerade darauf geantwortet, beim Absenden ging dann plötzlich nichts mehr?
Edit: da isser wieder ... komisch.
Nochmal meine Antwort:
Ich bin grundsätzlich deiner Auffassung. Solche Szenen müssen zweifelsfrei gelöst werden können, was vorliegend auch meines Erachtens gar nicht möglich ist (du hast die problematischen Punkte ja genannt). Deshalb verfahre ich in solchen Szenen nach dem Motto "im Zweifel weiter laufen lassen".
www.dkms.de - lasst Euch registrieren
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #149
26.02.2018 20:33
@Abrahamovic
richtig entschieden
Zitat von Abrahamovic
Das Knie des Bremers befindet sich ca. 30cm im Abseits (rotes Kreuz).
30cm? Das halte ich für eine anatomische Unmöglichkeit! (Das Fußgelenk möchte ich nach einer solchen Streckung mal sehen) Alleine solche Aussagen unterstreichen die Unsinnigkeit einer solchen Abseitsdiskussion. Es werden Linien bei einer Framerate von 25 fps gezogen, die den genauen Zeitpunkt des Ballkontaktes niemals einfangen, der Ball, sowie entscheidende Körperteile befinden sich in der Luft, der Fluchtpunkt ist nicht hunderprozentig zu bestimmen usw...
Wenn selbst nach all diesem technischen Aufwand immer noch nicht mit Sicherheit eine Abseitsposition zu beweisen ist, sollte man Wörter wie Fehlentscheidung (noch dazu mit dem Zusatz "klar") einfach mal für sich behalten. Klares Abseits (pro HSV) gab es in Leipzig. Hier und jetzt wäre alles andere als ein Weiterlaufen der Situation eine Fehlentscheidung gewesen!
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #150
26.02.2018 22:42
FC Ingolstadt-Fan@Abrahamovic
richtig entschieden
Zitat von Abrahamovic
Was hätte der Videoschiedsrichter entschieden, wenn "zertifizierte kalibrierte Linien" vorgelegen hätten?
Warum benutzt Du das Lot nur für das Knie des Angreifers und nicht für den Ball?
Warum ziehst Du die roten Linien an der vom Mittelpunkt aus gesehen vorderen Kante der Linien und nicht an der hinteren? Bei einem Tor ist diese (hintere) für die Überquerung des Balles mit vollem Durchmesser ausschlaggebend. Beim Abseits gibt's diese Festlegung afaik nicht. Ergo wäre aus neutraler Herangehensweise die jeweilige Mitte der weißen Linien wohl am salomonischsten. Allein diese beiden Maßnahmen würden das Bild deutlich pro Nicht-Abseits kippen.
Dann noch die (ebenfalls nicht näher benannte) Definition des "Ballkontakts" als Ausgangspunkt für den Freeze Frame. Also: Erste Millisekunde der Ballberührung, oder vielleicht doch die Millisekunde nach dem Kontakt Ball-Fuß? Macht nen Unterschied, der weit jenseits der hier diskutierten "wenigen" Zentimeter liegt.
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #151
27.02.2018 08:49
Zitat von Montanis
Hier die offizielle Stellungnahme der DFB-Schiedsrichter-Kommission zum Siegtor der Bremer:
https://pbs.twimg.com/media/DW36OvBWAAA78BY.jpg
Diese Stellungnahme erwähnt in erster Linie nur eine mögliche Abseitsposition. Ob die Szene durch den Videoassistenten auf ein mögliches Foulspiel untersucht wurde, wird nicht deutlich.
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #152
27.02.2018 09:16
Zitat von weltenbauer
Belfodil trifft den Ball nicht, weil er vorher vom Hamburger weggespielt wird, nachdem dieser Belfodil am Bein getroffen hat. Belfodils Aktion gilt klar dem Ball und hätte diesen auch getroffen und somit das Tor gemacht. Er trifft jedenfalls den Hamburger nicht im Geringsten.
Das kann man andersherum genauso - eigentlich sogar viel besser - für van Drongelen auslegen. Er befindet sich vor Belfodil und ist in der Schussbewegung, um den Ball zu klären. Belfodil grätscht von hinten in Richtung des Balles,trifft diesen aber nicht, sondern stört nur den Klärungsversuch von van Drongelen.
Im Grunde ist dieser Verlauf ähnlich der strittigen Szene aus dem Spiel Leverkusen - Schalke (die du interessanterweise "richtig entschieden" bewertest): Spieler grätscht von (schräg) hinten und sorgt dafür, dass der davor positionierte Spieler seine Aktion nicht abschließen kann.
Meines Erachtens begeht ein Spieler, der einem anderen in die Schussbewegung grätscht und dabei nicht den Ball spielt, ein Foul.
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #153
27.02.2018 09:25
Zitat von Fischkopf
Außerdem: Wer selbst im Glashaus sitzt (Bruchhagen, Hollerbach) sollte wirklich nicht mit den Steinen um sich schmeißen... wäre das Tor auf der anderen Seite für den HSV gefallen wäre man vermutlich stillschweigend über die Szene hinweggegangen.
Glashaus und Steine? Geb ich mal zurück, siehe Johannes 8,7.
Was war denn mit Frank Baumann nach dem Pokalspiel in Leverkusen? Obwohl man die beiden Runden zuvor von Fehlentscheidungen profitiert hat.
Sowas kann man wohl in jedem Verein finden, wenn ich da an Rudi Völler denke oder an Karl-Heinz "Wir sind beschissen worden" Rummenigge...
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #154
27.02.2018 09:36
Zitat von Novo
Dazu noch mal ein Schritt zurück: Wozu ist Abseits eigentlich da? Warum haben sich die Väter des Fußballs (und anderer Sportarten) so eine Regel ausgedacht? Ganz bestimmt nicht um eine Industrie der Videoanalyse zu schaffen. Es geht darum zu vermeiden, dass das Spiel statisch wird, indem verhindert wird, dass Angreifer sich fest vor dem gegnerischen Tor positionieren. Also soll letztlich ein Vorteil des Angreifers durch eine bessere Feldposition verhindert werden. Wenn jetzt der Vorteil jetzt aus wenigen Zentimitern bestehen sollte, ist das im Kontext der Feldgröße von ca. 10.000 cm völlig irrelevant.
Also müsste man bei solche knappen Entscheidungen die Frage stellen: Welchen Vorteil hat der Spieler durch seine (vermeindliche) Abseitsposition und hätte das was geändert, wenn er wenige Zentimeter weiter hinten gestanden hätte?
Off topic - eine allgemeine Überlegung zum Abseits:
Eigentlich müsste sich Abseits nicht aus der relativen Position zur Grundlinie ableiten, sondern aus der Nähe zum Tor. Ein Spieler, der an der Eckfahne steht, ist beispielsweise nicht so gefährlich für's Tor, wie jemand, der am Fünfmeterraum steht. Dies ließe sich aber ohne erheblichen technischen Aufwand nicht umsetzen - auf Kreisebene schon gar nicht...
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #155
27.02.2018 09:38
1899 Hoffenheim-Fan
Hier gab es im Herbst eine Klarstellung im Rahmen des VAR: Der erste Kontakt Ball-Fuß ist maßgebend. (IFAB Zirkular 11, Seite 3).Zitat von verruca
Dann noch die (ebenfalls nicht näher benannte) Definition des "Ballkontakts" als Ausgangspunkt für den Freeze Frame. Also: Erste Millisekunde der Ballberührung, oder vielleicht doch die Millisekunde nach dem Kontakt Ball-Fuß? Macht nen Unterschied, der weit jenseits der hier diskutierten "wenigen" Zentimeter liegt.
Zitat von wölfin: "Unsere offizielle Beschreibung lautet übrigens "Bier, High Heels und Herr Gründel""
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #156
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #157
27.02.2018 11:31
richtig entschieden
Zitat von EGo-Land
Das kann man andersherum genauso - eigentlich sogar viel besser - für van Drongelen auslegen. Er befindet sich vor Belfodil und ist in der Schussbewegung, um den Ball zu klären. Belfodil grätscht von hinten in Richtung des Balles,trifft diesen aber nicht, sondern stört nur den Klärungsversuch von van Drongelen.
Im Grunde ist dieser Verlauf ähnlich der strittigen Szene aus dem Spiel Leverkusen - Schalke (die du interessanterweise "richtig entschieden" bewertest): Spieler grätscht von (schräg) hinten und sorgt dafür, dass der davor positionierte Spieler seine Aktion nicht abschließen kann.
Meines Erachtens begeht ein Spieler, der einem anderen in die Schussbewegung grätscht und dabei nicht den Ball spielt, ein Foul.
kleiner Unterschied:
Belfodil trifft van Drongelen (eher umgekehrt) nicht, während Embolo von Retsos (Leno trifft ihn auch noch, als er den Ball spielen will) getroffen und zu Fall gebracht wird. Insofern sehen die Szenen zwar vielleicht ähnlich aus, sind aber in keiner Weise vergleichbar. Außerdem geht Embolo (den Ball besitzend) frei zum Tor und wird dann gestoppt, während in Bremen beide zum Ball gehen, ohne ihn zu haben.
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #158
27.02.2018 11:54
1. FC Nürnberg-FanZitat von verruca
Warum ziehst Du die roten Linien an der vom Mittelpunkt aus gesehen vorderen Kante der Linien und nicht an der hinteren? Bei einem Tor ist diese (hintere) für die Überquerung des Balles mit vollem Durchmesser ausschlaggebend.
Das kann doch bei exakter Linienziehung nichts ändern, weil die roten Linien ja nur den Fluchtpunkt konstruieren sollen, der aber immer gleich bleibt. Da ist die Entscheidung für eine der beiden Ränder sogar exakter, weil das nicht so fehleranfällig ist wie die selbst geschätzte Mitte für die Experten.
Eine Frage für die Perspektivexperten: Müssten sich die Lote nicht auch am Fluchtpunkt ausrichten, also senkrecht bzw. parallel zur grünen Linie liegen?
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #159
27.02.2018 12:21
Zitat von verruca
Warum ziehst Du die roten Linien an der vom Mittelpunkt aus gesehen vorderen Kante der Linien und nicht an der hinteren? Bei einem Tor ist diese (hintere) für die Überquerung des Balles mit vollem Durchmesser ausschlaggebend. Beim Abseits gibt's diese Festlegung afaik nicht. Ergo wäre aus neutraler Herangehensweise die jeweilige Mitte der weißen Linien wohl am salomonischsten. Allein diese beiden Maßnahmen würden das Bild deutlich pro Nicht-Abseits kippen.
Dann noch die (ebenfalls nicht näher benannte) Definition des "Ballkontakts" als Ausgangspunkt für den Freeze Frame. Also: Erste Millisekunde der Ballberührung, oder vielleicht doch die Millisekunde nach dem Kontakt Ball-Fuß? Macht nen Unterschied, der weit jenseits der hier diskutierten "wenigen" Zentimeter liegt.
Das Bild mit den Abseitslinien ist von mir daher kann ich dir hier die Antwort geben das es ziemlich egal ob ich jetzt vorderer oder hintere Linie nehme da sie den selben Schnittpunkt haben müssen (wenn man alles korrekt macht).
Die 2 Frames die in Frage kommen findest du in diesem Thread beide mit den selben Linien und in einer vor zurück schleife. Es kann sich hier jeder seine eigene Meinung bilden welcher Frame besser ist und welcher nicht.
Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!
Abseits / Foulspiel beim 1:0 für Bremen? - #160
27.02.2018 12:38
Zitat von Hagi01
Eine Frage für die Perspektivexperten: Müssten sich die Lote nicht auch am Fluchtpunkt ausrichten, also senkrecht bzw. parallel zur grünen Linie liegen?
Theoretisch müssten sich alle Linien nach Lotpunkten ausrichten. Da wir hier aber einfach zu wenig verifiziert gerade Linien haben um einen Lotpunkt in die Höhe zu setzen ist das leider nicht möglich.. Und die waagrechten 5m Linien sind nahezu parallel daher geht das da leider auch nicht bzw. gibt das mein Bildschirm nicht her
So ist es ungefähr aber 100%tige Genauigkeit gibts leider nicht. Davon aber das man den Frame nicht genau bestimmen kann was das Hauptproblem ist denke ich.
Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!
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mehrjo
Hamburger SV-Fan
Es ist nicht aufzulösen ob Belfodil mit dem Knie im Abseits stand oder nicht. Ein Foulspiel bei van Drongelens Eigentor liegt für mich aber nicht vor. Unentschieden mit Tendenz wohl kein Abseits.
Hamburger SV-Fan
Es ist nicht aufzulösen ob Belfodil mit dem Knie im Abseits stand oder nicht. Ein Foulspiel bei van Drongelens Eigentor liegt für mich aber nicht vor. Unentschieden mit Tendenz wohl kein Abseits.
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan
Ob Belfodil im Abseits oder gleiche Höhe steht, vermag ich nicht aufzulösen, sodass gilt: Im Zweifel nicht eingreifen. Auch in der Grätsche liegt für mich kein Foul. (Wohl) regulärer Treffer.
1. FC Nürnberg-Fan
Ob Belfodil im Abseits oder gleiche Höhe steht, vermag ich nicht aufzulösen, sodass gilt: Im Zweifel nicht eingreifen. Auch in der Grätsche liegt für mich kein Foul. (Wohl) regulärer Treffer.
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan
Ich habe mir die Szene nun mehrfach angeschaut. Für mich ist da weder ein Foul noch eine Abseitsposition zu erkennen. Alles in Ordnung.
Energie Cottbus-Fan
Ich habe mir die Szene nun mehrfach angeschaut. Für mich ist da weder ein Foul noch eine Abseitsposition zu erkennen. Alles in Ordnung.
I bin I
Bayern München-Fan
Für mich kein Foulspiel zu erkennen und in letzter Instanz auch kein Abseits. Insofern für mich alles okay.
Bayern München-Fan
Für mich kein Foulspiel zu erkennen und in letzter Instanz auch kein Abseits. Insofern für mich alles okay.
lufdbomp
Bayern München-Fan
Da das Abseits trotz der Bilder nicht zweifelsfrei zu erkennen ist (Knie!), hätte ich das weiter laufen lassen. Die anschließende Aktion ist mE auch sauber, da Belfodil vor seinem Gegenspieler ist. Somit kein kein Foulspiel von Beldfodil.
Bayern München-Fan
Da das Abseits trotz der Bilder nicht zweifelsfrei zu erkennen ist (Knie!), hätte ich das weiter laufen lassen. Die anschließende Aktion ist mE auch sauber, da Belfodil vor seinem Gegenspieler ist. Somit kein kein Foulspiel von Beldfodil.
24.02.2018 18:30
Schiedsrichter
Felix Zwayer Note
2,5
2,4
2,5
2,6 Thorsten Schiffner
Marco Achmüller
Thorben Siewer
Günter Perl
Florian Badstübner
Statistik von Felix Zwayer
Spiele
22
27
Siege (DFL)
8
10
Siege (WT)
8
9
Unentschieden (DFL)
5
7
Unentschieden (WT)
5
8
Niederlagen (DFL)
9
10
Niederlagen (WT)
9
10
Aufstellung
Pavlenka
Gebre Selassie
Veljkovic
Moisander
Augustinsson
Bargfrede 90.
Junuzovic 84.
Delaney
Eggestein
Kainz 73.
Kruse
Gebre Selassie
Veljkovic
Moisander
AugustinssonBargfrede 90.
Junuzovic 84.
Delaney
Eggestein
Kainz 73.
Kruse
Mathenia
Sakai
Papadopoulos
van Drongelen
Santos
Walace
77. Jatta
90. Jung
Hunt
Kostic
Hahn
Sakai
Papadopoulos
van Drongelen
Santos
Walace
77. Jatta
90. Jung
Hunt
Kostic
Hahn
Gondorf 90.
Belfodil 73.
Jóhannsson 84.
Belfodil 73.
Jóhannsson 84.
77. Wood
90. Arp
90. Arp
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
4
1
Torschüsse gesamt
7
5
Ecken
11
2
Abseits
3
4
Fouls
16
16
Ballbesitz
62%
38%
zum Spiel
