1:0 für Nürnberg zurecht aberkannt?

Der FCN erzielt nach einem Konter den Führungstreffer. Der VAR begutachtet die Szene und entscheidet auf Abseits. In der Wiederholung ist absolut nicht erkennbar, ob es sich hierbei um Abseits gehandelt hat, die Szene war viel zu knapp und ein anderer Frame bringt ein anderes Ergebnis. 
Darf der Schiedsrichter bei so einer "gleichen Höhe" Szene überhaupt überstimmt werden? Das Schiedsrichtergespann hat hier offenbar auf gleiche Höhe entschieden und jeder kennt den alten Satz "Im Zweifel für den Angreifer" - wozu also der Eingriff des VAR?

Wurde dem Club das Tor hier zurecht aberkannt?
 

Die kalibrierte Linie ist ein getestetes Instrument, wird vor jedem Spiel auch wieder kalibriert und ist somit vertrauenswürdig.
Es gibt keine gleiche Höhe, es gibt Abseits oder kein Abseits.

Und in diesem Fall war es eben extrem knapp, aber Abseits.
Wozu der Eingriff? Weil es nur Abseits oder kein Abseits gibt, ich wiederhole mich.
"Im Zweifel für den Angreifer" ist halt kein Kriterium für eine Bewertung des VAR.

Wenn die Highlights verfügbar sind, kann man sich das ja nochmal ansehen.

Ich verstehe die Argumentation nicht, mit der man hier für Veto abstimmt, außer dass man alles so haben möchte "wie früher", ohne VAR. Dann wird es beim Thema Abseits aber auch wieder zig Fehlentscheidungen geben.

Kann hier kein Abseits erkennen.

Wie man mit der Kalibrierten Linie sehen kann, war der große Zeh im Abseits. Der Rest befand sich auf gleicher Höhe.
ich finde dass ein gutes Beispiel, wie die Abseitsregel mittlerweile pervertiert wird.
ursprünglich sollte diese Tegel verhindern, das ein Stüemer vor dem gegnerischen Tor lauert und damit auch das Fussballspiel an sich leidet.
Das ist aber in solchen Fällen nicht passiert.
Icj denke das die Abseitsrwgel analog zur Torregel umgeändert werden muss, und der Angreifer erst dann im Abseits steht, wenn der Angreifer vollständig im abseits steht, ähnlich wie das der Balm ja auch erst hinter der Linie ist, wenn er komplett die Linie überschritten hat.
hat man zwar auch wieder das Problem mit einer Linie, aber es würden mehr Tore fallen.
wenn der grosse Zeh im Abseits ist hat der Abgreifen nich keinen wirklichen Vorteil, zumal dann hier das Tor auch aus einer ganz anderen Position gefallen ist und durch diese Abseitsstellung kein wirklicher Vorteil entstand.
 

Alles schön und gut... Aber wieso wird hier eigentlich vom VAR eingegriffen?

Ich zitiere:
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen.

Eine klare und offensichtliche Fehleinschätzung durch den Schiri liegt hier einfach nicht vor.

sehr sehr knapp, aber was die Bilder und das Regelwerk hergeben korrekt.
Nicht immer ist der VAR vergebens.

Aber nicht so klar wie diese Szene ;-) https://www.wahretabelle.de/forum/88-minute-2-3-tor-hannover-abseits-/23/6974?page=1&spieltag=16&saisonId=93

Zitat von Leviathan1817
Alles schön und gut... Aber wieso wird hier eigentlich vom VAR eingegriffen?

Ich zitiere:
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen.

Eine klare und offensichtliche Fehleinschätzung durch den Schiri liegt hier einfach nicht vor.

naja Tore und ihre EntstehEntstehung werden immer von VAR gecheckt
 

Abseits ist dank des VAR ja eine 1 oder 0 Entscheidung, insofern korrekt. Wenn ich mich richtig erinnere steht bei dem Torabschluss auch noch ein Nürnberger im abseits direkt vor Zieler, das sollte dann auch die Nürnberger Seele ein wenig beruhigen denn klar sind solche Zentimeter Entscheidungen absolut ärgerlich.

Zitat von normalermensch

Zitat von Leviathan1817
Alles schön und gut... Aber wieso wird hier eigentlich vom VAR eingegriffen?

Ich zitiere:
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen.

Eine klare und offensichtliche Fehleinschätzung durch den Schiri liegt hier einfach nicht vor.

naja Tore und ihre EntstehEntstehung werden immer von VAR gecheckt
 

Gecheckt ja... Das verstehe ich.
Aber für mich auch nach der Prüfung keine klare Fehlentscheidung. Dovedan steht ja nicht mehrere Meter im Abseits...

Zitat von Leviathan1817

Zitat von normalermensch

Zitat von Leviathan1817
Alles schön und gut... Aber wieso wird hier eigentlich vom VAR eingegriffen?

Ich zitiere:
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen.

Eine klare und offensichtliche Fehleinschätzung durch den Schiri liegt hier einfach nicht vor.

naja Tore und ihre EntstehEntstehung werden immer von VAR gecheckt
 

Gecheckt ja... Das verstehe ich.
Aber für mich auch nach der Prüfung keine klare Fehlentscheidung. Dovedan steht ja nicht mehrere Meter im Abseits...

Dass man das 2021 immer noch erklären muss…
Abseits ist immer klar. Es ist entweder 100% Abseits oder 100% kein Abseits, es gibt keine Zwischenwerte.
Dovedan stand mit der Fußspitze im Abseits, damit ist es eben auch Abseits.

Zitat von Wallmersbacher
Die kalibrierte Linie ist ein getestetes Instrument, wird vor jedem Spiel auch wieder kalibriert und ist somit vertrauenswürdig.
Es gibt keine gleiche Höhe, es gibt Abseits oder kein Abseits.

Und in diesem Fall war es eben extrem knapp, aber Abseits.
Wozu der Eingriff? Weil es nur Abseits oder kein Abseits gibt, ich wiederhole mich.
"Im Zweifel für den Angreifer" ist halt kein Kriterium für eine Bewertung des VAR.

Wenn die Highlights verfügbar sind, kann man sich das ja nochmal ansehen.

Ich verstehe die Argumentation nicht, mit der man hier für Veto abstimmt, außer dass man alles so haben möchte "wie früher", ohne VAR. Dann wird es beim Thema Abseits aber auch wieder zig Fehlentscheidungen geben.

Man muss sich aber schon fragen, ob das Verfahren trotz Kalibrierung derart genau sein kann.
Wenn man so eine knappe Szene mal 5 verschiedenen VARs zur Begutachtung gibt, würde man 5 mal das gleiche Ergebnis bekommen?
Da habe ich meine Zweifel.
Bei Gladbach gegen Wolfsburg z.B. gab es bei den ersten beiden Treffern ebenfalls jeweils extreme enge Entscheidungen, wenn man da die Linie nur ein paar Millimeter anders ansetzt, wäre es ebenfalls abseits gewesen. Oder bei Dovedan halt nicht.
Das dürfte dabei auch die größte Fehlerquelle sein, wie die Linien angesetzt werden.

Es gibt leider eben kein 100% Abseits oder 100% nicht Abseits. Also das gibt es schon, aber eben nicht in diesem Maße messbar. Jedes Messsystem hat eine gewisse Genauigkeit und dementsprechend eine Fehlertoleranz. Der DFB setzt diese allerdings auf 0...
Korrekt müsste aber eine kleine Bandbreite angegeben werden, wenn sich die Bereiche überschneiden, dann ist eben nicht 100%ig auflösbar. Und dann müsste die Entscheidung in dubio pro reo heißen. Der Angeklagte ist dabei allerdings nicht der Stürmer sondern der Schiedsrichter, es ist ja die Frage, ob dessen Entscheidung korrekt war. Und wenn man nicht genau auflösen kann, ob sie es war, dann muss diese bestehen bleiben. Egal, wie diese ursprünglich war.

Ob die Entscheidung hier jetzt korrekt war, darüber ist recht müßig zu diskutieren. Der DFB hält sich natürlich völlig bedeckt, was die tatsächliche Genauigkeit des Verfahrens betrifft, um eben jede Diskussion mit Verweis auf die Kalibrierung einfach abwürgen zu können. Was schade ist, mehr Transparenz würde die Akzeptanz natürlich erhöhen. Aber DFB und Transparenz sind ja leider krasse Gegensätze.

Aber 100%ig perfekt, so wie man es darstellt, ist das Verfahren keinesfalls. Und dementsprechend abseits auch keine derartige schwarz-weiß-Geschichte, auch wenn man es sich gerne so leicht machen möchte.

ich konnte zwar auch kein Abseits mit dem bloßen Auge erkennen, aber ich verlass mich da auf die Technik, auch wenn es bei dem Tor schwerfällt.... :-(

Selbst die kalibrierte Linie hat Ihre Schwächen. Der Moment der Ballabgabe wird immer noch von menschlicher Seite entschieden. Da kann 1/100stell Sekunde, in schneller Bewegung, schnell ein halber Meter sein! Ist auch in vielen Pressemitteilungen bereits diskutiert worden. Das heisst, wenn sich der SR im Keller auf eine hundertstell Sekunde früher oder Später entscheidet, entscheidet er damit auch auf Abseits oder nicht oder auch Tor oder nicht!! Deshalb würde ich bei der kalibrierten Linie nicht unbedingt davon ausgehen, dass der Moment der Ballabgabe auch richtig gesetzt wurde. Ich werde mir das heute auf jedem Fall nochmal auf dem Großbildschirm ansehen.

Zitat von Matze1974
Selbst die kalibrierte Linie hat Ihre Schwächen. Der Moment der Ballabgabe wird immer noch von menschlicher Seite entschieden. Da kann 1/100stell Sekunde, in schneller Bewegung, schnell ein halber Meter sein! Ist auch in vielen Pressemitteilungen bereits diskutiert worden. Das heisst, wenn sich der SR im Keller auf eine hundertstell Sekunde früher oder Später entscheidet, entscheidet er damit auch auf Abseits oder nicht oder auch Tor oder nicht!! Deshalb würde ich bei der kalibrierten Linie nicht unbedingt davon ausgehen, dass der Moment der Ballabgabe auch richtig gesetzt wurde. Ich werde mir das heute auf jedem Fall nochmal auf dem Großbildschirm ansehen.

Jede Messung ist fehlerbehaftet schon allein durch die Meßtechnik.
Die Wettbewerbsbedingungen sind für alle Mannschaften gleich.
Diese Diskussion weiter zu führen ist ziellos und überflüssig wie ein Kropf.
Das jetzige Verfahren weniger fehlerhaft und transparenter als das was vorher war.
Irgendwann muss man mal die Größe haben und sagen, ok, aufgrund der vorhandenen Möglichkeit ist es Abseits, wenn auch nur wg. 3 cm Fußspitze.
Es ist zwar ärgerlich, aber einmal die 3 cm Fußspitze nicht zu berücksichtigen, weil es Deinen Verein betrifft ist doch wohl Nonsens.

Entscheidend ist doch, dass immer nach dem gleichen Prozedere verfahren wird.
Ich bezweifle ob es durchführbar ist eine korrekte Fehlerberechnung durchzuführen und die Entsprechende Toleranz einzurechen. Es sind zu viele Faktoren, Ball, mindestens drei Spieler, usw..

 

Zitat von elf
Entscheidend ist doch, dass immer nach dem gleichen Prozedere verfahren wird.
Ich bezweifle ob es durchführbar ist eine korrekte Fehlerberechnung durchzuführen und die Entsprechende Toleranz einzurechen. Es sind zu viele Faktoren, Ball, mindestens drei Spieler, usw..

 

Nur weil immer nach dem gleichen Prozedere verfahren wird, macht es noch lange nicht gut bzw. gerecht. Immer mit dem gleichen Fehler zu messen, ist schließlich immer noch falsch.

Und nur weil das Prozedere immer gleich ist, heißt auch nicht, dass gleiche Situationen auch immer gleich entschieden werden - genau darin liegt ja der Sinn, die Messgenauigkeit zu bestimmen - um zu wissen, in welchem Maße man bei gleicher Messung auch gleiche Ergebnisse erwarten kann. Wäre bei einer derart engen Situation zu erwarten, dass sie jedes Mal gleich entschieden wird? Halte ich für mindestens fraglich.

Man muss sich vor allem vor Augen führen, dass wir hier über ein optisches System mit Betrachtungsabständen von 40, 50 m oder noch mehr reden, um den Abstand von sich bewegenden Körpern zur Grundlinie zu bestimmen, auf eine Genauigkeit im Bereich von mm hin? Wo die beiden Körper auch wieder leicht mal 10 m auseinander liegen (können auch mal 30 sein oder so). Kalibrierung hin oder her, die kalibrierte Linie wird niemals 100%ig parallel zur Grundlinie sein (die Grundlinie selber wird schon mal niemals 100%ig gerade sein).
Dazu kommen noch sagen wie Verzerrung durch die Kameralinsen usw. Mögen alles keine großen Sachen sein. Können sich aber halt durchaus addieren.

Und dann hat man halt die richtig großen Unsicherheitsaspekte wie den Zeitpunkt der Ballabgabe, der maximal auf die Aufnahmenfrequenz genau bestimmt werden kann, aber vom VAR subjektiv festgelegt wird und einfach per se nicht mit 100%iger Sicherheit bestimmt werden kann.
Der VAR legt zudem die Linie an, d.h. er klickt auf einen Punkt am Körper des einen Spieler von dem er ausgeht, dass es derjenige ist, der am nähesten zur Grundlinie ist. Aber wo auch fraglich ist, wie genau er diesen bestimmen kann.

Und dann wird mit allen Unsicherheiten eine Linie gezogen und eine Millimeterentscheidung herbeigeführt?

Das ist einfach nur höchst fragwürdig...

lange Rede kurzer Sinn. vier Fragen:
1. was ist Deine bessere Lösung?
2. wie hätte in diesem Fall entschieden werden?
3. weshalb, auf welcher Grundlage hätte gemäß 2. entschieden werden sollen?
4. Wie ist diese Entscheidungsgrundlage generell umzusetzen?

Zitat von scramjet

Zitat von elf
Entscheidend ist doch, dass immer nach dem gleichen Prozedere verfahren wird.
Ich bezweifle ob es durchführbar ist eine korrekte Fehlerberechnung durchzuführen und die Entsprechende Toleranz einzurechen. Es sind zu viele Faktoren, Ball, mindestens drei Spieler, usw..

 

Nur weil immer nach dem gleichen Prozedere verfahren wird, macht es noch lange nicht gut bzw. gerecht. Immer mit dem gleichen Fehler zu messen, ist schließlich immer noch falsch.

Und nur weil das Prozedere immer gleich ist, heißt auch nicht, dass gleiche Situationen auch immer gleich entschieden werden - genau darin liegt ja der Sinn, die Messgenauigkeit zu bestimmen - um zu wissen, in welchem Maße man bei gleicher Messung auch gleiche Ergebnisse erwarten kann. Wäre bei einer derart engen Situation zu erwarten, dass sie jedes Mal gleich entschieden wird? Halte ich für mindestens fraglich.

Man muss sich vor allem vor Augen führen, dass wir hier über ein optisches System mit Betrachtungsabständen von 40, 50 m oder noch mehr reden, um den Abstand von sich bewegenden Körpern zur Grundlinie zu bestimmen, auf eine Genauigkeit im Bereich von mm hin? Wo die beiden Körper auch wieder leicht mal 10 m auseinander liegen (können auch mal 30 sein oder so). Kalibrierung hin oder her, die kalibrierte Linie wird niemals 100%ig parallel zur Grundlinie sein (die Grundlinie selber wird schon mal niemals 100%ig gerade sein).
Dazu kommen noch sagen wie Verzerrung durch die Kameralinsen usw. Mögen alles keine großen Sachen sein. Können sich aber halt durchaus addieren.

Und dann hat man halt die richtig großen Unsicherheitsaspekte wie den Zeitpunkt der Ballabgabe, der maximal auf die Aufnahmenfrequenz genau bestimmt werden kann, aber vom VAR subjektiv festgelegt wird und einfach per se nicht mit 100%iger Sicherheit bestimmt werden kann.
Der VAR legt zudem die Linie an, d.h. er klickt auf einen Punkt am Körper des einen Spieler von dem er ausgeht, dass es derjenige ist, der am nähesten zur Grundlinie ist. Aber wo auch fraglich ist, wie genau er diesen bestimmen kann.

Und dann wird mit allen Unsicherheiten eine Linie gezogen und eine Millimeterentscheidung herbeigeführt?

Das ist einfach nur höchst fragwürdig...

Selbst wenn Dovedan nicht im Abseits gestanden wäre (ich vertraue hier aber auf die kalibrierte Linie): Steht dann Shuranov nicht beim eigentlichen Treffer durch Krauß im Abseits und wird aktiv, indem er Zieler die Sicht und einen möglichen Sprungweg versperrt? Immerhin muss er ja schon ausweichen, um nicht vom Ball getroffen zu werden.

Zitat von Hagi01
Selbst wenn Dovedan nicht im Abseits gestanden wäre (ich vertraue hier aber auf die kalibrierte Linie): Steht dann Shuranov nicht beim eigentlichen Treffer durch Krauß im Abseits und wird aktiv, indem er Zieler die Sicht und einen möglichen Sprungweg versperrt? Immerhin muss er ja schon ausweichen, um nicht vom Ball getroffen zu werden.

Genau das meinte ich auch in meinem Beitrag, als ich das Spiel gesehen habe war ich mir sehr sicher, dass das Tor wegen abseits nicht zählen wird weil eben ein Nürnberger beim Abschluss recht deutlich im abseits vor Zieler steht.
Finde ich schade, dass das nirgendwo thematisiert wurde, das würde so ziemlich 96% der Dramatik aus der Diskussion raus nehmen.

Zitat von Hagi01
Selbst wenn Dovedan nicht im Abseits gestanden wäre (ich vertraue hier aber auf die kalibrierte Linie): Steht dann Shuranov nicht beim eigentlichen Treffer durch Krauß im Abseits und wird aktiv, indem er Zieler die Sicht und einen möglichen Sprungweg versperrt? Immerhin muss er ja schon ausweichen, um nicht vom Ball getroffen zu werden.

Shuranov stand passiv ohne Sichtbehinderung für Zieler.
Schuß vom 5er Eck, Shuranov am Pfosten, eine Schuhlänge vor der Linie und Zieler in der Tormitte mit einer guten Sicht auf Ball und Schütze. Da steht im nur Börner im Sichtfeld.
Diese Diskussion möchte ich mir nicht ausmalen.

Zitat von scramjet

Zitat von Wallmersbacher
Die kalibrierte Linie ist ein getestetes Instrument, wird vor jedem Spiel auch wieder kalibriert und ist somit vertrauenswürdig.
Es gibt keine gleiche Höhe, es gibt Abseits oder kein Abseits.

Und in diesem Fall war es eben extrem knapp, aber Abseits.
Wozu der Eingriff? Weil es nur Abseits oder kein Abseits gibt, ich wiederhole mich.
"Im Zweifel für den Angreifer" ist halt kein Kriterium für eine Bewertung des VAR.

Wenn die Highlights verfügbar sind, kann man sich das ja nochmal ansehen.

Ich verstehe die Argumentation nicht, mit der man hier für Veto abstimmt, außer dass man alles so haben möchte "wie früher", ohne VAR. Dann wird es beim Thema Abseits aber auch wieder zig Fehlentscheidungen geben.

Man muss sich aber schon fragen, ob das Verfahren trotz Kalibrierung derart genau sein kann.
Wenn man so eine knappe Szene mal 5 verschiedenen VARs zur Begutachtung gibt, würde man 5 mal das gleiche Ergebnis bekommen?
Da habe ich meine Zweifel.
Bei Gladbach gegen Wolfsburg z.B. gab es bei den ersten beiden Treffern ebenfalls jeweils extreme enge Entscheidungen, wenn man da die Linie nur ein paar Millimeter anders ansetzt, wäre es ebenfalls abseits gewesen. Oder bei Dovedan halt nicht.
Das dürfte dabei auch die größte Fehlerquelle sein, wie die Linien angesetzt werden.

Es gibt leider eben kein 100% Abseits oder 100% nicht Abseits. Also das gibt es schon, aber eben nicht in diesem Maße messbar. Jedes Messsystem hat eine gewisse Genauigkeit und dementsprechend eine Fehlertoleranz. Der DFB setzt diese allerdings auf 0...
Korrekt müsste aber eine kleine Bandbreite angegeben werden, wenn sich die Bereiche überschneiden, dann ist eben nicht 100%ig auflösbar. Und dann müsste die Entscheidung in dubio pro reo heißen. Der Angeklagte ist dabei allerdings nicht der Stürmer sondern der Schiedsrichter, es ist ja die Frage, ob dessen Entscheidung korrekt war. Und wenn man nicht genau auflösen kann, ob sie es war, dann muss diese bestehen bleiben. Egal, wie diese ursprünglich war.

Ob die Entscheidung hier jetzt korrekt war, darüber ist recht müßig zu diskutieren. Der DFB hält sich natürlich völlig bedeckt, was die tatsächliche Genauigkeit des Verfahrens betrifft, um eben jede Diskussion mit Verweis auf die Kalibrierung einfach abwürgen zu können. Was schade ist, mehr Transparenz würde die Akzeptanz natürlich erhöhen. Aber DFB und Transparenz sind ja leider krasse Gegensätze.

Aber 100%ig perfekt, so wie man es darstellt, ist das Verfahren keinesfalls. Und dementsprechend abseits auch keine derartige schwarz-weiß-Geschichte, auch wenn man es sich gerne so leicht machen möchte.

Dankeschön... Immerhin einer hat mich verstanden