1. DFB-Pokal-Hauptrunde 2021/22

Na ja, das würde ich auch gar nicht zwangsweise unterstellen, aber wie du ja schon geschrieben hast, kommt es dann darauf an, wie er seine Aussage formuliert, bzw. ob diese Restzweifel zulässt, oder nicht. Wenn er sich selbst (warum auch immer) sicher ist, dass der Wechsel zulässig ist, und er sagt "Ja, Sie dürfen nochmal wechseln", oder "Ja, das geht auf jeden Fall", dann ist das erstmal eine eindeutige (i. S. v. unzweifelhaft)  Aussage, die keinerlei Ermessensspielraum zulässt. Das ändert aber nichts daran, dass die Aussage falsch ist, völlig egal, ob der Schiedsrichter einfach einen Denkfehler/Aussetzer oder sonst was hatte, oder ob er bewusst gelogen hat. Ich gebe zu, das Beispiel ist nicht 100%ig glücklich, weil es bei Heldt wirklich um bewussten Betrug ging, aber es war jetzt der einzige Fall, der mir einfiel, bei der die Befragung eines Beteiligten während des Spiels zu nachträglichen Konsequenzen geführt hat. Mir gehts hier nicht darum, dem 4. Offiziellen irgendwas anzuhängen, sondern ich kann mich wie gesagt nicht an einen einzigen solchen Fall erinnern, und fände es daher ziemlich spannend, zu wissen, wie das Regelwerk solche Fälle handhabt. Wie gesagt, evtl. gibt es aktuell gar keinen Paragraphen, der das eindeutig regelt.
Und, das nur mal so am Rande: Ganz offensichtlich war man sich bei den Wolfsburgern ja auch nicht sicher, sonst hätte es wohl kaum die Nachfrage beim 4. Offiziellen gegeben. In dem Fall hätte ich ja jemanden auf der Bank gebeten, mal eben das Smartphone rauszuholen und nachzulesen, was das DFB-Regelwerk zum Thema Auswechslungen hergibt. Sowas ist ja heutzutage auch keine große Herausforderung mehr... 

Zitat von Hagi01

Mit einer Wahrheitspflicht kommt man hier in meinen Augen nicht weiter: Im Gegensatz zu Oliver Heldt kann man hier wohl davon ausgehen, dass der Vierte Offizielle nicht bewusst gelogen hat, sondern sich - wenn es denn so war, wie in den Medien kolportiert - geirrt hat. Das ist dann nicht vergleichbar, weil bei Heldt eine unsportliche Täuschungsabsicht gegeben ist, die hier fehlt.

Eines ist klar, das Ergebnis darf keinesfalls bestehen bleiben. Am wahrscheinlichsten ist die Spielwertung für Münster, wenn man es als einen Fehler von Wolfsburg sieht.

Ich sehe allerdings klar auch einen Fehler beim Schiedsrichterteam. Anders als bei den 4. Ausländer oder gesperrter Spieler-Einwechslungen muss das Schiedsrichtergespann die Zahl der Auswechslungen drauf haben. Da sie das offensichtlich nicht hatten, würde es sich aber nicht um eine Tatsachenentscheidung sondern um einen Regelverstoß des Schiedsrichterteams handeln. Ein solcher Verstoß müsste mit einem Wiederholungsspiel geahndet werden.

Vorsitzender des Sportgerichts ist allerdings in der Regel Hans E. Lorenz. Der mag nicht so gerne Regelverstöße des Schiedsrichters feststellen, hat er mehr als einmal bewiesen. Dem traue ich daher auch zu, dass er das Ding zu einer Tatsachenentscheidung umbiegt und das dann durchwinkt. Wahrscheinlicher ist es aber, dass er es Wolfsburg ans Bein bindet und das Spiel für Münster wertet.

Zitat von Jadon

Beispiele:

32. Spieltag Bundesliga 92/93 Bayer 05 Uerdingen - Eintracht Frankfurt: Frankfurt gewann das Spiel mit 5:2, die Partie wurde aber mit 2:0 für Uerdingen gewertet, da Frankfurt einen 3. Ausländer einwechselte, obwohl zum damaligen Zeitpunkt nur 2 erlaubt waren.

26. Spieltag 94/95 Eintracht Frankfurt - Bayern München: Der 5:2 Auswärtssieg der Münchner wurde aufgrund der Einwechslung eines 4. Amateurs nachträglich zu einem 2:0 für Frankfurt.

Am 34. Spieltag der Bundesliga-Saison 95/96 wechselte Bayern im Heimspiel gegen Fortuna Düsseldorf neben 3 Feldspielern auch den Torwart aus. Da es im Spiel für beide Seiten um nichts mehr ging (Bayern stand als Vizemeister fest, Düsseldorf hatte den Nichtabstieg bereits vor dem Spiel in trockenen Tüchern) verzichtete Düsseldorf auf einen Einspruch, der nach Meinung aller (inclusive der damals befragten Zuständigen beim DFB) zur 2:0 Wertung für Düsseldorf geführt hätte.

In all diesen Fällen hat der Schiedsrichter den unerlaubten Wechsel zugelassen.

Nur der letzte Fall wäre vergleichbar, der ist aber nicht entschieden worden. In allen anderen Fällen ging es um die Spielberechtigung eines konkreten Spielers, nicht darum, ob man konkret auswechseln durfte.

Übrigens ist das gerade Wolfsburg schonmal passiert. 2004 stellten sie im DFB Pokal gegen 1.FC Köln II einen Spieler auf, der noch eine rote Karte absitzen musste. Der 1.FC Köln hatte seine Hausaufgaben gemacht (damals Andreas Rettig) und wies den Verein kurz nach Spielbeginn auf seinen Fehler hin. Der Spieler wurde nach meiner Erinnerung sogar noch ausgewechselt, hat aber nichts geholfen. Da die Auslosung glaube ich noch am gleichen Tag stattfand, wurde sofort ein Einspruch ausgelöst und dem stattgegeben, Wolfsburg verzichtete sofort auf Rechtsmittel.

https://www.sportbuzzer.de/artikel/pokal-aus-am-grunen-tisch-das-gab-es-fur-den-vfl-wolfsburg-schon-einmal/

Der hier vorliegende Fall ist aber mE mit den anderen so nicht ohne weiteres vergleichbar weil ein Regelverstoß des Schiedsrichters zusätzlich zur Debatte steht.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Jadon

Beispiele:

32. Spieltag Bundesliga 92/93 Bayer 05 Uerdingen - Eintracht Frankfurt: Frankfurt gewann das Spiel mit 5:2, die Partie wurde aber mit 2:0 für Uerdingen gewertet, da Frankfurt einen 3. Ausländer einwechselte, obwohl zum damaligen Zeitpunkt nur 2 erlaubt waren.

26. Spieltag 94/95 Eintracht Frankfurt - Bayern München: Der 5:2 Auswärtssieg der Münchner wurde aufgrund der Einwechslung eines 4. Amateurs nachträglich zu einem 2:0 für Frankfurt.

Am 34. Spieltag der Bundesliga-Saison 95/96 wechselte Bayern im Heimspiel gegen Fortuna Düsseldorf neben 3 Feldspielern auch den Torwart aus. Da es im Spiel für beide Seiten um nichts mehr ging (Bayern stand als Vizemeister fest, Düsseldorf hatte den Nichtabstieg bereits vor dem Spiel in trockenen Tüchern) verzichtete Düsseldorf auf einen Einspruch, der nach Meinung aller (inclusive der damals befragten Zuständigen beim DFB) zur 2:0 Wertung für Düsseldorf geführt hätte.

In all diesen Fällen hat der Schiedsrichter den unerlaubten Wechsel zugelassen.

Nur der letzte Fall wäre vergleichbar, der ist aber nicht entschieden worden. In allen anderen Fällen ging es um die Spielberechtigung eines konkreten Spielers, nicht darum, ob man konkret auswechseln durfte.

Übrigens ist das gerade Wolfsburg schonmal passiert. 2004 stellten sie im DFB Pokal gegen 1.FC Köln II einen Spieler auf, der noch eine rote Karte absitzen musste. Der 1.FC Köln hatte seine Hausaufgaben gemacht (damals Andreas Rettig) und wies den Verein kurz nach Spielbeginn auf seinen Fehler hin. Der Spieler wurde nach meiner Erinnerung sogar noch ausgewechselt, hat aber nichts geholfen. Da die Auslosung glaube ich noch am gleichen Tag stattfand, wurde sofort ein Einspruch ausgelöst und dem stattgegeben, Wolfsburg verzichtete sofort auf Rechtsmittel.

https://www.sportbuzzer.de/artikel/pokal-aus-am-grunen-tisch-das-gab-es-fur-den-vfl-wolfsburg-schon-einmal/

Der hier vorliegende Fall ist aber mE mit den anderen so nicht ohne weiteres vergleichbar weil ein Regelverstoß des Schiedsrichters zusätzlich zur Debatte steht.

Na ja, der Logik nach hätte der Schiedsrichter den Wechsel bei Bayern - Düsseldorf auch nicht zulassen dürfen. Ein Sprecher des DFB war damals aber sehr klar: kommt es zu einem Einspruch, wird die Partie mit 0:2 gewertet. Düsseldorf hat dann wie bereits erwähnt darauf verzichtet, weil es der letzte Spieltag war und es keinen Einfluss mehr gehabt hätte.

Übrigens hat Münster bisher wohl auch noch keinen formalen Protest gegen die Wertung eingelegt. 

Zitat von Jadon

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Jadon

Beispiele:

32. Spieltag Bundesliga 92/93 Bayer 05 Uerdingen - Eintracht Frankfurt: Frankfurt gewann das Spiel mit 5:2, die Partie wurde aber mit 2:0 für Uerdingen gewertet, da Frankfurt einen 3. Ausländer einwechselte, obwohl zum damaligen Zeitpunkt nur 2 erlaubt waren.

26. Spieltag 94/95 Eintracht Frankfurt - Bayern München: Der 5:2 Auswärtssieg der Münchner wurde aufgrund der Einwechslung eines 4. Amateurs nachträglich zu einem 2:0 für Frankfurt.

Am 34. Spieltag der Bundesliga-Saison 95/96 wechselte Bayern im Heimspiel gegen Fortuna Düsseldorf neben 3 Feldspielern auch den Torwart aus. Da es im Spiel für beide Seiten um nichts mehr ging (Bayern stand als Vizemeister fest, Düsseldorf hatte den Nichtabstieg bereits vor dem Spiel in trockenen Tüchern) verzichtete Düsseldorf auf einen Einspruch, der nach Meinung aller (inclusive der damals befragten Zuständigen beim DFB) zur 2:0 Wertung für Düsseldorf geführt hätte.

In all diesen Fällen hat der Schiedsrichter den unerlaubten Wechsel zugelassen.

Nur der letzte Fall wäre vergleichbar, der ist aber nicht entschieden worden. In allen anderen Fällen ging es um die Spielberechtigung eines konkreten Spielers, nicht darum, ob man konkret auswechseln durfte.

Übrigens ist das gerade Wolfsburg schonmal passiert. 2004 stellten sie im DFB Pokal gegen 1.FC Köln II einen Spieler auf, der noch eine rote Karte absitzen musste. Der 1.FC Köln hatte seine Hausaufgaben gemacht (damals Andreas Rettig) und wies den Verein kurz nach Spielbeginn auf seinen Fehler hin. Der Spieler wurde nach meiner Erinnerung sogar noch ausgewechselt, hat aber nichts geholfen. Da die Auslosung glaube ich noch am gleichen Tag stattfand, wurde sofort ein Einspruch ausgelöst und dem stattgegeben, Wolfsburg verzichtete sofort auf Rechtsmittel.

https://www.sportbuzzer.de/artikel/pokal-aus-am-grunen-tisch-das-gab-es-fur-den-vfl-wolfsburg-schon-einmal/

Der hier vorliegende Fall ist aber mE mit den anderen so nicht ohne weiteres vergleichbar weil ein Regelverstoß des Schiedsrichters zusätzlich zur Debatte steht.

Na ja, der Logik nach hätte der Schiedsrichter den Wechsel bei Bayern - Düsseldorf auch nicht zulassen dürfen. Ein Sprecher des DFB war damals aber sehr klar: kommt es zu einem Einspruch, wird die Partie mit 0:2 gewertet. Düsseldorf hat dann wie bereits erwähnt darauf verzichtet, weil es der letzte Spieltag war und es keinen Einfluss mehr gehabt hätte.

Bei dem Beispiel sei aber noch angemerkt, dass damals ALLE VIER Wechsel gleichzeitig zur 2. Halbzeit statt fanden. 
Dämlicher geht es ja kaum.... kein Wunder das Augenthaler nach diesem einen Spiel direkt wieder entlassen wurde.

Zitat von shagyou

Zitat von Jadon

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Jadon

Beispiele:

32. Spieltag Bundesliga 92/93 Bayer 05 Uerdingen - Eintracht Frankfurt: Frankfurt gewann das Spiel mit 5:2, die Partie wurde aber mit 2:0 für Uerdingen gewertet, da Frankfurt einen 3. Ausländer einwechselte, obwohl zum damaligen Zeitpunkt nur 2 erlaubt waren.

26. Spieltag 94/95 Eintracht Frankfurt - Bayern München: Der 5:2 Auswärtssieg der Münchner wurde aufgrund der Einwechslung eines 4. Amateurs nachträglich zu einem 2:0 für Frankfurt.

Am 34. Spieltag der Bundesliga-Saison 95/96 wechselte Bayern im Heimspiel gegen Fortuna Düsseldorf neben 3 Feldspielern auch den Torwart aus. Da es im Spiel für beide Seiten um nichts mehr ging (Bayern stand als Vizemeister fest, Düsseldorf hatte den Nichtabstieg bereits vor dem Spiel in trockenen Tüchern) verzichtete Düsseldorf auf einen Einspruch, der nach Meinung aller (inclusive der damals befragten Zuständigen beim DFB) zur 2:0 Wertung für Düsseldorf geführt hätte.

In all diesen Fällen hat der Schiedsrichter den unerlaubten Wechsel zugelassen.

Nur der letzte Fall wäre vergleichbar, der ist aber nicht entschieden worden. In allen anderen Fällen ging es um die Spielberechtigung eines konkreten Spielers, nicht darum, ob man konkret auswechseln durfte.

Übrigens ist das gerade Wolfsburg schonmal passiert. 2004 stellten sie im DFB Pokal gegen 1.FC Köln II einen Spieler auf, der noch eine rote Karte absitzen musste. Der 1.FC Köln hatte seine Hausaufgaben gemacht (damals Andreas Rettig) und wies den Verein kurz nach Spielbeginn auf seinen Fehler hin. Der Spieler wurde nach meiner Erinnerung sogar noch ausgewechselt, hat aber nichts geholfen. Da die Auslosung glaube ich noch am gleichen Tag stattfand, wurde sofort ein Einspruch ausgelöst und dem stattgegeben, Wolfsburg verzichtete sofort auf Rechtsmittel.

https://www.sportbuzzer.de/artikel/pokal-aus-am-grunen-tisch-das-gab-es-fur-den-vfl-wolfsburg-schon-einmal/

Der hier vorliegende Fall ist aber mE mit den anderen so nicht ohne weiteres vergleichbar weil ein Regelverstoß des Schiedsrichters zusätzlich zur Debatte steht.

Na ja, der Logik nach hätte der Schiedsrichter den Wechsel bei Bayern - Düsseldorf auch nicht zulassen dürfen. Ein Sprecher des DFB war damals aber sehr klar: kommt es zu einem Einspruch, wird die Partie mit 0:2 gewertet. Düsseldorf hat dann wie bereits erwähnt darauf verzichtet, weil es der letzte Spieltag war und es keinen Einfluss mehr gehabt hätte.

Bei dem Beispiel sei aber noch angemerkt, dass damals ALLE VIER Wechsel gleichzeitig zur 2. Halbzeit statt fanden. 
Dämlicher geht es ja kaum.... kein Wunder das Augenthaler nach diesem einen Spiel direkt wieder entlassen wurde.

Augenthaler wurde nicht entlassen, sondern wurde ohnehin nur bis Saisonende als Interimstrainer eingesetzt, da Beckenbauer unmittelbar nach Gewinn des UEFA-Cups 3 Tage zuvor aufgrund von Nierenproblemen ins Krankenhaus musste. Anschließend war er wieder wie zuvor Co-Trainer bevor er ein Jahr später den Chefposten beim Grazer AK übernahm.
In der 1. Halbzeit spielte Bayern extrem schlecht (den UEFA-Cup-Sieg wohl schon zu viel gefeiert - direkt nach dem Spiel ging es dann auch auf den Marienplatz) und Augenthaler meldete deshalb für die 2. Halbzeit direkt 3 Wechsel an. Als es dann zurück auf den Platz ging, klagte Kahn über Schmerzen und so wurde kurzerhand noch der Torwart getauscht, wobei man vergaß einen der ursprünglichen Wechsel rückgängig zu machen. Es fiel zwar direkt nach Wiederanpfiff auf, da war die Messe aber schon gelesen.

Zitat von Jadon

Zitat von shagyou

Zitat von Jadon

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Jadon

Beispiele:

32. Spieltag Bundesliga 92/93 Bayer 05 Uerdingen - Eintracht Frankfurt: Frankfurt gewann das Spiel mit 5:2, die Partie wurde aber mit 2:0 für Uerdingen gewertet, da Frankfurt einen 3. Ausländer einwechselte, obwohl zum damaligen Zeitpunkt nur 2 erlaubt waren.

26. Spieltag 94/95 Eintracht Frankfurt - Bayern München: Der 5:2 Auswärtssieg der Münchner wurde aufgrund der Einwechslung eines 4. Amateurs nachträglich zu einem 2:0 für Frankfurt.

Am 34. Spieltag der Bundesliga-Saison 95/96 wechselte Bayern im Heimspiel gegen Fortuna Düsseldorf neben 3 Feldspielern auch den Torwart aus. Da es im Spiel für beide Seiten um nichts mehr ging (Bayern stand als Vizemeister fest, Düsseldorf hatte den Nichtabstieg bereits vor dem Spiel in trockenen Tüchern) verzichtete Düsseldorf auf einen Einspruch, der nach Meinung aller (inclusive der damals befragten Zuständigen beim DFB) zur 2:0 Wertung für Düsseldorf geführt hätte.

In all diesen Fällen hat der Schiedsrichter den unerlaubten Wechsel zugelassen.

Nur der letzte Fall wäre vergleichbar, der ist aber nicht entschieden worden. In allen anderen Fällen ging es um die Spielberechtigung eines konkreten Spielers, nicht darum, ob man konkret auswechseln durfte.

Übrigens ist das gerade Wolfsburg schonmal passiert. 2004 stellten sie im DFB Pokal gegen 1.FC Köln II einen Spieler auf, der noch eine rote Karte absitzen musste. Der 1.FC Köln hatte seine Hausaufgaben gemacht (damals Andreas Rettig) und wies den Verein kurz nach Spielbeginn auf seinen Fehler hin. Der Spieler wurde nach meiner Erinnerung sogar noch ausgewechselt, hat aber nichts geholfen. Da die Auslosung glaube ich noch am gleichen Tag stattfand, wurde sofort ein Einspruch ausgelöst und dem stattgegeben, Wolfsburg verzichtete sofort auf Rechtsmittel.

https://www.sportbuzzer.de/artikel/pokal-aus-am-grunen-tisch-das-gab-es-fur-den-vfl-wolfsburg-schon-einmal/

Der hier vorliegende Fall ist aber mE mit den anderen so nicht ohne weiteres vergleichbar weil ein Regelverstoß des Schiedsrichters zusätzlich zur Debatte steht.

Na ja, der Logik nach hätte der Schiedsrichter den Wechsel bei Bayern - Düsseldorf auch nicht zulassen dürfen. Ein Sprecher des DFB war damals aber sehr klar: kommt es zu einem Einspruch, wird die Partie mit 0:2 gewertet. Düsseldorf hat dann wie bereits erwähnt darauf verzichtet, weil es der letzte Spieltag war und es keinen Einfluss mehr gehabt hätte.

Bei dem Beispiel sei aber noch angemerkt, dass damals ALLE VIER Wechsel gleichzeitig zur 2. Halbzeit statt fanden. 
Dämlicher geht es ja kaum.... kein Wunder das Augenthaler nach diesem einen Spiel direkt wieder entlassen wurde.

Augenthaler wurde nicht entlassen, sondern wurde ohnehin nur bis Saisonende als Interimstrainer eingesetzt, da Beckenbauer unmittelbar nach Gewinn des UEFA-Cups 3 Tage zuvor ins Krankenhaus musste. In der 1. Halbzeit spielte Bayern extrem schlecht (den UEFA-Cup-Sieg wohl schon zu viel gefeiert - direkt nach dem Spiel ging es dann auch auf den Marienplatz) und Augenthaler meldete deshalb für die 2. Halbzeit direkt 3 Wechsel an. Als es dann zurück auf den Platz ging, klagte Kahn über Schmerzen und so wurde kurzerhand noch der Torwart getauscht, wobei man vergaß einen der ursprünglichen Wechsel rückgängig zu machen. Es fiel zwar direkt nach Wiederanpfiff auf, da war die Messe aber schon gelesen.

Ach stimmt, ich erinnere mich jetzt auch wieder dunkel, hatte gerade nur in den Statistiken gelesen, dass dies sein einziges Spiel als Trainer für Bayern war.
Auf jeden Fall sehr sportlich von der Fortuna damals! 
Bisher weiß man ja noch nicht ob Münster überhaupt Protest anmeldet. Hier ist ja aber im Vergleich zu Fortuna-Bayern ein eindeutiger Nachteil entstanden, da es ja zu dem Zeitpunkt 1:1 stand.  
Also wirtschaftlich muss Preußen ja eigentlich Protest anmelden und auf sein Recht bestehen, denke kaum das die sich die Kohle (entweder Wiederholungsspiel oder zweite Runde) durch die Lappen gehen lassen können. 

Zitat von shagyou

Zitat von Jadon

Zitat von shagyou

Zitat von Jadon

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Jadon

Beispiele:

32. Spieltag Bundesliga 92/93 Bayer 05 Uerdingen - Eintracht Frankfurt: Frankfurt gewann das Spiel mit 5:2, die Partie wurde aber mit 2:0 für Uerdingen gewertet, da Frankfurt einen 3. Ausländer einwechselte, obwohl zum damaligen Zeitpunkt nur 2 erlaubt waren.

26. Spieltag 94/95 Eintracht Frankfurt - Bayern München: Der 5:2 Auswärtssieg der Münchner wurde aufgrund der Einwechslung eines 4. Amateurs nachträglich zu einem 2:0 für Frankfurt.

Am 34. Spieltag der Bundesliga-Saison 95/96 wechselte Bayern im Heimspiel gegen Fortuna Düsseldorf neben 3 Feldspielern auch den Torwart aus. Da es im Spiel für beide Seiten um nichts mehr ging (Bayern stand als Vizemeister fest, Düsseldorf hatte den Nichtabstieg bereits vor dem Spiel in trockenen Tüchern) verzichtete Düsseldorf auf einen Einspruch, der nach Meinung aller (inclusive der damals befragten Zuständigen beim DFB) zur 2:0 Wertung für Düsseldorf geführt hätte.

In all diesen Fällen hat der Schiedsrichter den unerlaubten Wechsel zugelassen.

Nur der letzte Fall wäre vergleichbar, der ist aber nicht entschieden worden. In allen anderen Fällen ging es um die Spielberechtigung eines konkreten Spielers, nicht darum, ob man konkret auswechseln durfte.

Übrigens ist das gerade Wolfsburg schonmal passiert. 2004 stellten sie im DFB Pokal gegen 1.FC Köln II einen Spieler auf, der noch eine rote Karte absitzen musste. Der 1.FC Köln hatte seine Hausaufgaben gemacht (damals Andreas Rettig) und wies den Verein kurz nach Spielbeginn auf seinen Fehler hin. Der Spieler wurde nach meiner Erinnerung sogar noch ausgewechselt, hat aber nichts geholfen. Da die Auslosung glaube ich noch am gleichen Tag stattfand, wurde sofort ein Einspruch ausgelöst und dem stattgegeben, Wolfsburg verzichtete sofort auf Rechtsmittel.

https://www.sportbuzzer.de/artikel/pokal-aus-am-grunen-tisch-das-gab-es-fur-den-vfl-wolfsburg-schon-einmal/

Der hier vorliegende Fall ist aber mE mit den anderen so nicht ohne weiteres vergleichbar weil ein Regelverstoß des Schiedsrichters zusätzlich zur Debatte steht.

Na ja, der Logik nach hätte der Schiedsrichter den Wechsel bei Bayern - Düsseldorf auch nicht zulassen dürfen. Ein Sprecher des DFB war damals aber sehr klar: kommt es zu einem Einspruch, wird die Partie mit 0:2 gewertet. Düsseldorf hat dann wie bereits erwähnt darauf verzichtet, weil es der letzte Spieltag war und es keinen Einfluss mehr gehabt hätte.

Bei dem Beispiel sei aber noch angemerkt, dass damals ALLE VIER Wechsel gleichzeitig zur 2. Halbzeit statt fanden. 
Dämlicher geht es ja kaum.... kein Wunder das Augenthaler nach diesem einen Spiel direkt wieder entlassen wurde.

Augenthaler wurde nicht entlassen, sondern wurde ohnehin nur bis Saisonende als Interimstrainer eingesetzt, da Beckenbauer unmittelbar nach Gewinn des UEFA-Cups 3 Tage zuvor ins Krankenhaus musste. In der 1. Halbzeit spielte Bayern extrem schlecht (den UEFA-Cup-Sieg wohl schon zu viel gefeiert - direkt nach dem Spiel ging es dann auch auf den Marienplatz) und Augenthaler meldete deshalb für die 2. Halbzeit direkt 3 Wechsel an. Als es dann zurück auf den Platz ging, klagte Kahn über Schmerzen und so wurde kurzerhand noch der Torwart getauscht, wobei man vergaß einen der ursprünglichen Wechsel rückgängig zu machen. Es fiel zwar direkt nach Wiederanpfiff auf, da war die Messe aber schon gelesen.

Ach stimmt, ich erinnere mich jetzt auch wieder dunkel, hatte gerade nur in den Statistiken gelesen, dass dies sein einziges Spiel als Trainer für Bayern war.
Auf jeden Fall sehr sportlich von der Fortuna damals! 
Bisher weiß man ja noch nicht ob Münster überhaupt Protest anmeldet. Hier ist ja aber im Vergleich zu Fortuna-Bayern ein eindeutiger Nachteil entstanden, da es ja zu dem Zeitpunkt 1:1 stand.  
Also wirtschaftlich muss Preußen ja eigentlich Protest anmelden und auf sein Recht bestehen, denke kaum das die sich die Kohle (entweder Wiederholungsspiel oder zweite Runde) durch die Lappen gehen lassen können. 

Preußen Münster hat halt auch Aktionäre (KGaA). Eventuell sind sie letztendlich sogar zum Einspruch verpflichtet, weil es da für einen Vierligisten nicht gerade um wenig Geld geht, aber da kenne ich mich rechtlich zu wenig aus.

Zitat von Jadon

Zitat von shagyou

Zitat von Jadon

Zitat von shagyou

Zitat von Jadon

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Jadon

Beispiele:

32. Spieltag Bundesliga 92/93 Bayer 05 Uerdingen - Eintracht Frankfurt: Frankfurt gewann das Spiel mit 5:2, die Partie wurde aber mit 2:0 für Uerdingen gewertet, da Frankfurt einen 3. Ausländer einwechselte, obwohl zum damaligen Zeitpunkt nur 2 erlaubt waren.

26. Spieltag 94/95 Eintracht Frankfurt - Bayern München: Der 5:2 Auswärtssieg der Münchner wurde aufgrund der Einwechslung eines 4. Amateurs nachträglich zu einem 2:0 für Frankfurt.

Am 34. Spieltag der Bundesliga-Saison 95/96 wechselte Bayern im Heimspiel gegen Fortuna Düsseldorf neben 3 Feldspielern auch den Torwart aus. Da es im Spiel für beide Seiten um nichts mehr ging (Bayern stand als Vizemeister fest, Düsseldorf hatte den Nichtabstieg bereits vor dem Spiel in trockenen Tüchern) verzichtete Düsseldorf auf einen Einspruch, der nach Meinung aller (inclusive der damals befragten Zuständigen beim DFB) zur 2:0 Wertung für Düsseldorf geführt hätte.

In all diesen Fällen hat der Schiedsrichter den unerlaubten Wechsel zugelassen.

Nur der letzte Fall wäre vergleichbar, der ist aber nicht entschieden worden. In allen anderen Fällen ging es um die Spielberechtigung eines konkreten Spielers, nicht darum, ob man konkret auswechseln durfte.

Übrigens ist das gerade Wolfsburg schonmal passiert. 2004 stellten sie im DFB Pokal gegen 1.FC Köln II einen Spieler auf, der noch eine rote Karte absitzen musste. Der 1.FC Köln hatte seine Hausaufgaben gemacht (damals Andreas Rettig) und wies den Verein kurz nach Spielbeginn auf seinen Fehler hin. Der Spieler wurde nach meiner Erinnerung sogar noch ausgewechselt, hat aber nichts geholfen. Da die Auslosung glaube ich noch am gleichen Tag stattfand, wurde sofort ein Einspruch ausgelöst und dem stattgegeben, Wolfsburg verzichtete sofort auf Rechtsmittel.

https://www.sportbuzzer.de/artikel/pokal-aus-am-grunen-tisch-das-gab-es-fur-den-vfl-wolfsburg-schon-einmal/

Der hier vorliegende Fall ist aber mE mit den anderen so nicht ohne weiteres vergleichbar weil ein Regelverstoß des Schiedsrichters zusätzlich zur Debatte steht.

Na ja, der Logik nach hätte der Schiedsrichter den Wechsel bei Bayern - Düsseldorf auch nicht zulassen dürfen. Ein Sprecher des DFB war damals aber sehr klar: kommt es zu einem Einspruch, wird die Partie mit 0:2 gewertet. Düsseldorf hat dann wie bereits erwähnt darauf verzichtet, weil es der letzte Spieltag war und es keinen Einfluss mehr gehabt hätte.

Bei dem Beispiel sei aber noch angemerkt, dass damals ALLE VIER Wechsel gleichzeitig zur 2. Halbzeit statt fanden. 
Dämlicher geht es ja kaum.... kein Wunder das Augenthaler nach diesem einen Spiel direkt wieder entlassen wurde.

Augenthaler wurde nicht entlassen, sondern wurde ohnehin nur bis Saisonende als Interimstrainer eingesetzt, da Beckenbauer unmittelbar nach Gewinn des UEFA-Cups 3 Tage zuvor ins Krankenhaus musste. In der 1. Halbzeit spielte Bayern extrem schlecht (den UEFA-Cup-Sieg wohl schon zu viel gefeiert - direkt nach dem Spiel ging es dann auch auf den Marienplatz) und Augenthaler meldete deshalb für die 2. Halbzeit direkt 3 Wechsel an. Als es dann zurück auf den Platz ging, klagte Kahn über Schmerzen und so wurde kurzerhand noch der Torwart getauscht, wobei man vergaß einen der ursprünglichen Wechsel rückgängig zu machen. Es fiel zwar direkt nach Wiederanpfiff auf, da war die Messe aber schon gelesen.

Ach stimmt, ich erinnere mich jetzt auch wieder dunkel, hatte gerade nur in den Statistiken gelesen, dass dies sein einziges Spiel als Trainer für Bayern war.
Auf jeden Fall sehr sportlich von der Fortuna damals! 
Bisher weiß man ja noch nicht ob Münster überhaupt Protest anmeldet. Hier ist ja aber im Vergleich zu Fortuna-Bayern ein eindeutiger Nachteil entstanden, da es ja zu dem Zeitpunkt 1:1 stand.  
Also wirtschaftlich muss Preußen ja eigentlich Protest anmelden und auf sein Recht bestehen, denke kaum das die sich die Kohle (entweder Wiederholungsspiel oder zweite Runde) durch die Lappen gehen lassen können. 

Preußen Münster hat halt auch Aktionäre (KGaA). Eventuell sind sie letztendlich sogar zum Einspruch verpflichtet, weil es da für einen Vierligisten nicht gerade um wenig Geld geht, aber da kenne ich mich rechtlich zu wenig aus.

Das kann gut möglich sein, offiziell will sich Münster aber erst heute Abend äußern. Aber hier schon mal das inoffizielle Statement dazu: 
https://twitter.com/preussen05/status/1424476844666019842?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1424476844666019842%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_c10&ref_url=https%3A%2F%2F11freunde.de%2Fartikel%2Flolsburg%2F4301380

Bestätigung von Preußen ist da. Einspruch wird eingelegt.

https://scpreussen-muenster.de/news/preussen-legen-nach-wechselfehler-einspruch-gegen-spielwertung-ein/

"Am Montag räumte VfL-Sportchef Jörg Schmadtke (57) den Fehler ein und nahm die Schuld damit auf seinen Klub. „Dem VfL Wolfsburg ist während des Pokalspiels bei Preußen Münster ein Wechselfehler unterlaufen. Dies ist ausgesprochen ärgerlich, aber leider nicht mehr rückgängig zu machen. Wir werden das Thema intern analysieren und dafür Sorge tragen, dass so etwas künftig nicht mehr passiert“, sagte er."

Liest sich für mich, als rechnet er mit einer Spielwertung pro Münster

Hier noch ein Beispiel aus dem italienischen Pokal. Auch hier hat der Schiedsrichter den Wechsel zugelassen. Rom verlor zwar ohnehin 4:2, aber auch hier gingen nahezu alle Experten davon aus, dass es ansonsten gegen sie gewertet worden wäre. Stärkt meinen Punkt, dass es nicht die Aufgabe des Schiedsrichters ist, unzulässige Wechsel direkt zu verhindern.https://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-9167021/Roma-break-rules-making-SIXTH-substitution-Coppa-Italia-loss.html

Zitat von SCF-Dani
"Am Montag räumte VfL-Sportchef Jörg Schmadtke (57) den Fehler ein und nahm die Schuld damit auf seinen Klub. „Dem VfL Wolfsburg ist während des Pokalspiels bei Preußen Münster ein Wechselfehler unterlaufen. Dies ist ausgesprochen ärgerlich, aber leider nicht mehr rückgängig zu machen. Wir werden das Thema intern analysieren und dafür Sorge tragen, dass so etwas künftig nicht mehr passiert“, sagte er."

Liest sich für mich, als rechnet er mit einer Spielwertung pro Münster

Nachdem man bereits 2004 mit einem Wechselfehler gegen 1.FC Köln II aus den Pokal rausgeflogen ist, hätte es solche Strukturen längst geben müssen. Ehrlich gesagt halte ich Schmadtke als Sportchef selbst für verantwortlich. Entweder er liest die Wettbewerbsbestimmungen selbst oder er hätte längst für Strukturen sorgen müssen, die das Einhalten der Wettbewerbsbestimmungen sicherstellen.

2004 ist damals konsequenterweise der Manager Pander geflogen. Schmadtke raus?

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von SCF-Dani
"Am Montag räumte VfL-Sportchef Jörg Schmadtke (57) den Fehler ein und nahm die Schuld damit auf seinen Klub. „Dem VfL Wolfsburg ist während des Pokalspiels bei Preußen Münster ein Wechselfehler unterlaufen. Dies ist ausgesprochen ärgerlich, aber leider nicht mehr rückgängig zu machen. Wir werden das Thema intern analysieren und dafür Sorge tragen, dass so etwas künftig nicht mehr passiert“, sagte er."

Liest sich für mich, als rechnet er mit einer Spielwertung pro Münster

Nachdem man bereits 2004 mit einem Wechselfehler gegen 1.FC Köln II aus den Pokal rausgeflogen ist, hätte es solche Strukturen längst geben müssen. Ehrlich gesagt halte ich Schmadtke als Sportchef selbst für verantwortlich. Entweder er liest die Wettbewerbsbestimmungen selbst oder er hätte längst für Strukturen sorgen müssen, die das Einhalten der Wettbewerbsbestimmungen sicherstellen.

2004 ist damals konsequenterweise der Manager Pander geflogen. Schmadtke raus?

Schmadtke sitzt doch seit dem Kaugummi-Wurf gar nicht mehr unten auf der Bank sondern oben VIP-Bereich. Wie soll er da Verantwortung für diesen Wechsel-Fehler haben ? 
Pander war ja schon vorher angezählt, das war dann nur der Anlass für die endgültige Kündigung. 
Und van Bommel war sich ja selbst nicht sicher und fragte beim Vierten nach, das Gespräch hätte ich gern mal gehört.

Zitat von shagyou

Schmadtke sitzt doch seit dem Kaugummi-Wurf gar nicht mehr unten auf der Bank sondern oben VIP-Bereich. Wie soll er da Verantwortung für diesen Wechsel-Fehler haben ? 
Pander war ja schon vorher angezählt, das war dann nur der Anlass für die endgültige Kündigung. 
Und van Bommel war sich ja selbst nicht sicher und fragte beim Vierten nach, das Gespräch hätte ich gern mal gehört.

Nun ja, einen Verein muss man doch irgendwie organisieren. Du kannst sicher sein, dass ein Schreiben vom DfB nicht direkt an die Trainer geht....
Und dass in diesen Schreiben zu den Regeln beim den Pokalspielen auch viel unnützes Zeug für die Trainer selbst drin steht. Also muss irgendjemand hergehen und die wesentlichen Aspekte aufbereiten. 

Aus Schmadkes erstem Kommentar (..können nicht lesen..) schließe ich eher, dass die ganzen Infos einfach weitergeleitet wurden.

 

Zitat von woscsnh

Zitat von shagyou

Schmadtke sitzt doch seit dem Kaugummi-Wurf gar nicht mehr unten auf der Bank sondern oben VIP-Bereich. Wie soll er da Verantwortung für diesen Wechsel-Fehler haben ? 
Pander war ja schon vorher angezählt, das war dann nur der Anlass für die endgültige Kündigung. 
Und van Bommel war sich ja selbst nicht sicher und fragte beim Vierten nach, das Gespräch hätte ich gern mal gehört.

Nun ja, einen Verein muss man doch irgendwie organisieren. Du kannst sicher sein, dass ein Schreiben vom DfB nicht direkt an die Trainer geht....
Und dass in diesen Schreiben zu den Regeln beim den Pokalspielen auch viel unnützes Zeug für die Trainer selbst drin steht. Also muss irgendjemand hergehen und die wesentlichen Aspekte aufbereiten. 

Aus Schmadkes erstem Kommentar (..können nicht lesen..) schließe ich eher, dass die ganzen Infos einfach weitergeleitet wurden.

 

Welches "Schreiben" denn ? 
Ein 6. Wechsel war noch nie erlaubt von Seiten des DFB. 

Ich denke der Schmadtke Kommentar war auf den Absender bezogen, also "UEFA" von "DFB" zu unterscheiden.

Zitat von shagyou

Zitat von woscsnh

Zitat von shagyou

Schmadtke sitzt doch seit dem Kaugummi-Wurf gar nicht mehr unten auf der Bank sondern oben VIP-Bereich. Wie soll er da Verantwortung für diesen Wechsel-Fehler haben ? 
Pander war ja schon vorher angezählt, das war dann nur der Anlass für die endgültige Kündigung. 
Und van Bommel war sich ja selbst nicht sicher und fragte beim Vierten nach, das Gespräch hätte ich gern mal gehört.

Nun ja, einen Verein muss man doch irgendwie organisieren. Du kannst sicher sein, dass ein Schreiben vom DfB nicht direkt an die Trainer geht....
Und dass in diesen Schreiben zu den Regeln beim den Pokalspielen auch viel unnützes Zeug für die Trainer selbst drin steht. Also muss irgendjemand hergehen und die wesentlichen Aspekte aufbereiten. 

Aus Schmadkes erstem Kommentar (..können nicht lesen..) schließe ich eher, dass die ganzen Infos einfach weitergeleitet wurden.

 

Welches "Schreiben" denn ? 
Ein 6. Wechsel war noch nie erlaubt von Seiten des DFB. 

Erlaubt war aber ein zusätzlicher Wechsel in der Verlängerung. Dass diese Regel außer Kraft ist, solange 5 statt 3 mal gewechset werden darf, wird sicherlich in schriftlicher Form mitgeteilt worden sein. 

Da es mir den Beitrag beim Bearbeiten zerschossen hat, hier nochmal kurz:

Es gibt jedes Jahr eine Spielordnung, die den Vereinen mittgeteilt wird oder die sie ansonsten auch beim DFB finden. Desweiteren gibt es alle 2 Monate offizielle Mitteilungen, die über aktuelle Änderungen informiert. 

In der aktuellen offiziellen Mitteilung vom 30. Juni 2021 heißt es da unter anderem:

§ 31 Spielerwechsel
Für die Spielzeiten 2019/2020, 2020/2021 und 2021/2022 gilt:
3. Für die Spiele der Frauen-Bundesliga, der 2. Frauen-Bundesliga, des DFB-Vereinspokals der Herren, des DFB-Vereinspokals der Frauen, der 3. Liga sowie in den Aufstiegsspielen zur 3. Liga gilt:
a) Während des Spiels dürfen fünf Spieler ausgetauscht werden. Eine darüber hinaus gehende zusätzliche Auswechslung bei Spielen mit Verlängerung ist nicht zulässig.
b) Der Austausch ist nur während einer Spielunterbrechung zulässig und kann nicht rückgängig gemacht werden.
Jeder Mannschaft stehen für den Austausch von Spielern während eines Spiels insgesamt drei Gelegenheiten sowie die Halbzeitpause zur Verfügung. Kommt es zu einer Verlängerung, erhalten beide Mannschaften eine zusätzliche vierte Gelegenheit für den Austausch von Spielern; daneben besteht auch in der Unterbrechung zwischen regulärer Spielzeit und Verlängerung sowie in der Halbzeitpause der Verlängerung Gelegenheit zum Austausch von Spielern.

Außerdem noch:

§ 52a Anzahl der Auswechslungen
Kommt es bei einem Spiel um den DFB-Vereinspokal der Herren zu einer Verlängerung, erhöht sich die Anzahl der maximal zulässigen Auswechslungen pro Mannschaft von drei auf vier.
Für die Spielzeiten 2019/2020, 2020/2021 und 2021/2022 gilt:
Diese Regelung wird vom Zeitpunkt des Inkrafttretens von § 31 Nr. 3. bis zum Ende der Spielzeit 2021/2022 ausgesetzt.

Änderungen sind dabei fett markiert. Neu ist also, dass die Regel auch für die aktuelle Saison gilt und dass die 3. Liga nun ebenfalls 5 Auswechslungen erlaubt.




 

Zitat von Jadon
Da es mir den Beitrag beim Bearbeiten zerschossen hat, hier nochmal kurz:

Es gibt jedes Jahr eine Spielordnung, die den Vereinen mittgeteilt wird oder die sie ansonsten auch beim DFB finden. Desweiteren gibt es alle 2 Monate offizielle Mitteilungen, die über aktuelle Änderungen informiert. 

In der aktuellen offiziellen Mitteilung vom 30. Juni 2021 heißt es da unter anderem:

§ 31 Spielerwechsel
Für die Spielzeiten 2019/2020, 2020/2021 und 2021/2022 gilt:
3. Für die Spiele der Frauen-Bundesliga, der 2. Frauen-Bundesliga, des DFB-Vereinspokals der Herren, des DFB-Vereinspokals der Frauen, der 3. Liga sowie in den Aufstiegsspielen zur 3. Liga gilt:
a) Während des Spiels dürfen fünf Spieler ausgetauscht werden. Eine darüber hinaus gehende zusätzliche Auswechslung bei Spielen mit Verlängerung ist nicht zulässig.
b) Der Austausch ist nur während einer Spielunterbrechung zulässig und kann nicht rückgängig gemacht werden.
Jeder Mannschaft stehen für den Austausch von Spielern während eines Spiels insgesamt drei Gelegenheiten sowie die Halbzeitpause zur Verfügung. Kommt es zu einer Verlängerung, erhalten beide Mannschaften eine zusätzliche vierte Gelegenheit für den Austausch von Spielern; daneben besteht auch in der Unterbrechung zwischen regulärer Spielzeit und Verlängerung sowie in der Halbzeitpause der Verlängerung Gelegenheit zum Austausch von Spielern.

Außerdem noch:

§ 52a Anzahl der Auswechslungen
Kommt es bei einem Spiel um den DFB-Vereinspokal der Herren zu einer Verlängerung, erhöht sich die Anzahl der maximal zulässigen Auswechslungen pro Mannschaft von drei auf vier.
Für die Spielzeiten 2019/2020, 2020/2021 und 2021/2022 gilt:
Diese Regelung wird vom Zeitpunkt des Inkrafttretens von § 31 Nr. 3. bis zum Ende der Spielzeit 2021/2022 ausgesetzt.

Änderungen sind dabei fett markiert. Neu ist also, dass die Regel auch für die aktuelle Saison gilt und dass die 3. Liga nun ebenfalls 5 Auswechslungen erlaubt.




 

Dein Ernst? Manche haben eine Meinung, dadurch würde der DfB sehr in Versuchung kommen. Ich bin nur ein kleiner, Steinhaus ist gewechselt. Was ich persönlich gut finde, in den englischen Fußballl näher zu Ihren getreuten.<3

Wer fünf Tickets kauft bekommt eine sechste Eintrittskarte gratis dazu.
"Kommt in unsere Arena und überwacht die Wechsel"

Das ist doch mal cool und souverän reagiert.