1. DFB-Pokal-Hauptrunde 2021/22

 1. DFB-Pokal-Hauptrunde 2021/22   - #21


26.08.2021 18:02


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 3995

@Mammutjäger

Zitat von Mammutjäger
Zitat von Spielbeobachter
Ein der Tat ein spannender Fall. Die entscheidende Frage ist, ob es sich hier um einen nicht spiel- oder einsatzberechtigten Spieler im im Sinne von § 17 Nr. 2 der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB handelt.

Eigentlich ist der Fall überhaupt nicht spannend. Ich selbst habe öfters einen solchen Fall auf dem Tisch liegen.

Ich versuche das Ganze daher kurz zu halten, möchte vorab aber darauf hinweisen, dass ich auf einer anderen Ebene tätig bin, und daher auch in anderen Regularien "unterwegs" bin, aber die Quintessenz ist dieselbe:

Als Spielrecht wird die generelle Erlaubnis bezeichnet, die der Spieler für Einsätze des Vereins benötigt. Sprich, es handelt sich um den Spielerpass.
Das ist erstmal elementar. Im Amateurbereich wird zwischen Freundschaftsspielrecht und Pflichtspielrecht unterschieden. Wie ein "Profipass" aussieht, kann ich nicht sagen - hier spielt noch der Status als Lizenzspieler mit hinein.
Aber ab dem genannten Zeitpunkt darf der Spieler eingesetzt werden.

Das Teilnahmerecht bezeichnet die Legimitität des Einsatzes im konkreten Spiel in der konkreten Mannschaft. Hat der Spieler bspw. eine aktive Sperre, so bleibt sein Spielrecht ja bestehen (da er für seinen Verein ordnungsgemäß registriert ist). Alternativ: Der Spieler hat ein Spielrecht für seinen Verein und ist teilnahmeberechtigt an den Spielen der aktiven Mannschaft, nicht jedoch an den der Jugendmannschaft.
Zitat von Spielbeobachter
Ansonsten wäre es wohl dann ein "Regelverstoß des Schiedsrichters" (§ 17 Nr. 2c der Rechts- und Verfahrensordnung), der üblicherweise mit einem Wiederholungsspiel bestraft .

Und das ist eben ein Märchen. Ein Regelverstoß ist, wenn der Schiedsrichter aufgrund einer richtigen Wahrnehmung eine falsche - regelwidrige - Entscheidung trifft.
Meistens wird das jedoch mit einer Wahrnehmungstäuschung verwechselt:

Als Beispiel dient ein Foulspiel kurz vor dem Strafraum:
Wenn der SR ein Foulspiel im Strafraum erkennt und einen Strafstoß verhängt, so wurde die Regel trotz falscher Wahrnehmung korrekt angewandt. Demnach handelt es sich hier um eine nicht anfechtbare Tatsachenentscheidung, die aus Wahrnehmungsfehler resultiert, und nicht um einen Regelverstoß.

Wenn der Schiedsrichter jetzt jedoch einen Kontakt klar auserhalb des Strafraumes erkennt und ahndet, dafür allerdings einen Strafstoß verhängen würde, wäre das eine nicht korrekte Anwendung der Regel und somit ein Regelverstoß.
(Alternativ: Für ein Vergehen, welches einen indirekten Freistoß nach sich zieht, gibt der SR einen Strafstoß...)

Und nun zum aktuellen Fall:
Zitat von Spielbeobachter
„Die Verantwortung für den Fehler liegt aus meiner Sicht unstrittig beim VfL. Die Schiedsrichter sind nicht dafür da, das Auswechselkontingent zu kontrollieren. Ihre Aufgabe ist es, einen regulären Spielablauf zu gewährleisten."

Ich finde es sehr interessant, wie hartnäckig sich der Mythos hält, dass der SR hier einen Fehler begangen hätte. Das ist schlichtweg falsch.
Der Schiedsrichter darf einem Spieler nicht die Teilnahme am Spiel verbieten (mit einer kleinen Auswahl von Ausnahmen, wie bspw. einem FaD vor Spielbeginn, mangelhafter Ausrüstung oder je nach Bestimmungen ein fehlender Identitäts- oder Spielberechtigungsnachweis).
Dies ist hier nicht der Fall.

Wenn der Verein meint, er müsste 100 mal wechseln, dann ist jedem Wechsel stattzugeben. Wenn der Verein meint, einen Aktivenspieler in der Jugend auf dem Spielbericht aufzuführen und auch einzusetzen, dann ist dem stattzugeben.
Hintergrund: Es kann div. Gründe geben, die einen Einsatz trotz offenkundigem "Verbot" erlauben (bspw. das Spielrecht ist im dfbnet nicht korrekt hinterlegt / der Spieler unterliegt einer Sperre, die nachträglich aufgehoben wurde (bspw. wegen einer Spielververwechslung oder eines System-/Eintragungsfehlers)...hierdurch hätte der SR durch eine Hinderung in das Spiel unberechtigt eingegriffen. Lässt man den jeweiligen Spieler jedoch spielen, so kann im Nachgang das Ganze geprüft und ganz einfach zulasten des einsetzenden Vereins gewertet und somit "korrigiert" werden. Denn: Jeder Spielereinsatz fällt stets in die Verantwortung des Vereins.
Der SR muss das Ganze nur korrekt berichten.

Bei uns gilt daher auch die Ansage an die SR, keinerlei Aussage zum Spiel- und Teilnahmerecht von Spielern zu tätigen. Selbst wenn dies geschieht, ist dies keine Legitimation oder Grundlage für einen Freispruch.
Zitat von Spielbeobachter
Da ist aber eigentlich nur die generelle Spiel- und Einsatzberechtigung eines Spielers gemeint (Spieler registriert für den Verein, für den Wettbewerb spielberechtigt und ggf.keine Sperren) nicht das Auswechselkontigent. Der VfL argumentiert damit, dass die Einspruchsregel in der Rechts- und Verfahrensordnung daher nicht anwendbar ist.

Allerdings sind die Einspruchsgründe in § 17 Nr. 2 nicht abschließend aufgeführt sondern offen formuliert ("insbesondere"). Bei der Definition für die Spiel- und Einsatzberechtigung ist auch nicht auf die Spielordnung verwiesen, so dass man den Begriff auch weiter auslegen kann als es die Spieleordung vorsieht. Auch hier taucht das Wort "insbesondere" noch mal auf, so dass es Anhaltspunkte gibt, es weiter auszulegen. 

Für den Einsatz eines nicht spiel- oder einsatzberechtigten Spieler ist die Wertung des Spiels für den Gegner vorgesehen (§ 17 Nr. 4 der Rechts- und Verfahrensordnung).

Die entsprechende Regelung ist in den Durchführungsbestimmungen zu finden.
§ 31 Nr. 3 der "Durchführungsbestimmungen zur Spielordnung" regelt das sehr eindeutig:
Während des Spiels dürfen fünf Spieler ausgetauscht werden. Eine darüber hinaus gehende zusätzliche Auswechslung bei Spielen mit Verlängerung ist nicht zulässig

Daraus ergibt sich, dass für jeden Spieler, der darüber hinaus eingewechselt wird, kein Teilnahmerecht besteht.
Dadurch entsteht der Anspruch auf Einspruch gem. § 17 Nr. 2 RVO.
Und entgegen anderersartiger Einsprüche hat ein fehlendes Spiel- oder Teilnahmerecht immer eine Spielwertung nach sich (ein Regelverstoß muss eine hohe Wahrscheinlichkeit besitzen, den Ausgang des Spiels hierdurch zulasten des einsprucheinlegenden Vereins beeinflusst zu haben).

Daher:
Aus sportrechtlicher Sicht ist der Fall eindeutig.
Wolfsburg versucht hier einfach nur auf Biegen und Brechen die Schuld von sich zu weisen und ein Schlupfloch zu finden - was jedoch in einem solchen Fall üblich und alternativlos ist, weil man die eigenen Interessen (insb. was die Finanzen angeht) schützen muss. Alles andere könnte die Führung auch garnicht verantworten.


Danke für Deine Ausführungen. Im Ergebnis sind Du, ich, das Sportgericht und das Bundesgericht ja einig. Das ein Schiedsrichter die 6. Auswechslung nicht hätte verhindern dürfen halte ich aber für falsch. Auch Lutz Wagner hatte das ja in der Sportgerichtsverhandlung ausgeführt, das er den Schiedsrichter (auch) in der Verantwortung sieht. Der Schiedsrichter ist für die Einhaltung der Spielregeln verantwortlich, dazu gehört auch das Auswechselkontigent.

Die Spiel- und Einsatzberechtigung ist auch eigentlich woanders geregelt, nämlich in der Spielordnung. Da geht es - wie Du auch ausführst - um die generelle Berechtigung an einem Spiel teilzunehmen. Prinzipiell ist die Regelung in der Rechts- und Verfahrensordnung aber so offen, dass der Fall hierunter subsumiert werden kann, die (Haupt-)schuld liegt auch beim Verein Wolfsburg und Preußen Münster kann deshalb auch die Rechtsfolge der Spielwertung verlangen.

Das ändert aber nichts am parallelen Regelverstoß des Schiedsrichters. Hier wurde ein sechster Spieler eingewechselt (richtige Wahrnehmung) und dies verstößt gegen die Regeln des Spiels. Die Spielberechtigung/Einsatzberechtigung nach Spielordnung ist davon zu trennen, die gehört nicht zu den Spielregeln und ist vom Schiedsrichter auch nicht zu prüfen. Für die richtige Anzahl von Auswechslungen ist er aber verantwortlich.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 1. DFB-Pokal-Hauptrunde 2021/22   - #22


26.08.2021 20:56


bobbo


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


Mitglied seit: 05.08.2017

Aktivität:
Beiträge: 616

Interessant ist, dass der Vorsitzende Richter scheinbar der Überzeugung ist, dass Fritsch eiskalt gelogen hat - Konsequenzen wird es für einen der Unfehlbaren natürlich keinerlei geben.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 1. DFB-Pokal-Hauptrunde 2021/22   - #23


26.08.2021 21:27






Mitglied seit:

Aktivität:
Beiträge:

@bobbo

Zitat von bobbo
Interessant ist, dass der Vorsitzende Richter scheinbar der Überzeugung ist, dass Fritsch eiskalt gelogen hat - Konsequenzen wird es für einen der Unfehlbaren natürlich keinerlei geben.


Genau, diese Lüge wollte man nicht einfach so stehen lassen. Deshalb hat man direkt den Lippenweltmeister von früherer Tage als Zeuge benannt. Im Ganzen ist es ein Prozesssieg, da die Wahrheit ans Tageslicht gekommen ist, wie es beim 1. Prozess nicht vorhanden war.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 1. DFB-Pokal-Hauptrunde 2021/22   - #24


27.08.2021 02:53


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

Aktivität:
Beiträge: 8893

@Schlagerparty

Zitat von Schlagerparty
Zitat von bobbo
Interessant ist, dass der Vorsitzende Richter scheinbar der Überzeugung ist, dass Fritsch eiskalt gelogen hat - Konsequenzen wird es für einen der Unfehlbaren natürlich keinerlei geben.


Genau, diese Lüge wollte man nicht einfach so stehen lassen. Deshalb hat man direkt den Lippenweltmeister von früherer Tage als Zeuge benannt. Im Ganzen ist es ein Prozesssieg, da die Wahrheit ans Tageslicht gekommen ist, wie es beim 1. Prozess nicht vorhanden war.

Für dich vielleicht, für Wolfsburg jedoch nicht:
"Wir sind natürlich enttäuscht", erklärte VfL-Geschäftsführer Dr. Tim Schumacher

Inwiefern es aber auch für dich ein Sieg darstellt wenn die beiden Teambetreuer und Torwarttrainer von Wolfsburg ebenso unglaubwürdig dargestellt werden wie der vierte Offizielle? Puh kritisch



 Melden
 Zitieren  Antworten


 1. DFB-Pokal-Hauptrunde 2021/22   - #25


27.08.2021 23:49






Mitglied seit:

Aktivität:
Beiträge:

@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Zitat von Schlagerparty
Zitat von bobbo
Interessant ist, dass der Vorsitzende Richter scheinbar der Überzeugung ist, dass Fritsch eiskalt gelogen hat - Konsequenzen wird es für einen der Unfehlbaren natürlich keinerlei geben.


Genau, diese Lüge wollte man nicht einfach so stehen lassen. Deshalb hat man direkt den Lippenweltmeister von früherer Tage als Zeuge benannt. Im Ganzen ist es ein Prozesssieg, da die Wahrheit ans Tageslicht gekommen ist, wie es beim 1. Prozess nicht vorhanden war.

Für dich vielleicht, für Wolfsburg jedoch nicht:
"Wir sind natürlich enttäuscht", erklärte VfL-Geschäftsführer Dr. Tim Schumacher

Inwiefern es aber auch für dich ein Sieg darstellt wenn die beiden Teambetreuer und Torwarttrainer von Wolfsburg ebenso unglaubwürdig dargestellt werden wie der vierte Offizielle? Puh kritisch

Natürlich ist die Enttäuschung groß, aber Wir haben als Verein gewonnen. "Andere Parteinen haben anders entschieden, dies haben wir akzeptiert, denn wir haben höhere Ziele."



 Melden
 Zitieren  Antworten


 1. DFB-Pokal-Hauptrunde 2021/22   - #26


18.11.2021 18:36






Mitglied seit:

Aktivität:
Beiträge:

https://twitter.com/ChaledNahar/status/1461325108434374660?s=20

Exeter City hat im FA-Cup gegen Bradford sechs Mal gewechselt - und damit denselbem Fehler wie der
@VfL_Wolfsburg
in Münster gemacht. Allerdings wird das Spiel in England nun annulliert und neu ausgetragen, bei Wolfsburg wurde das Spiel gewertet.


Finde ich sehr Interessant.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 1. DFB-Pokal-Hauptrunde 2021/22   - #27


18.01.2022 20:24


Spreeathener


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


Mitglied seit: 21.02.2021

Aktivität:
Beiträge: 200

Gelb-Rot Hector

Auch wenn das Spiel kein besonders unfaires war, darf man auch dem bereits verwarnten Hector die zweite Gelbe zeigen, wenn der Angreifer ohne das Foul aus aussichtsreicher Position auf's Tor schießen kann.



They hate us 'cause they ain't us. Berlin ist blau-weiß!


 Melden
 Zitieren  Antworten


Jetzt Registrieren

Noch keinen Account?
Jetzt registrieren und alle Vorteile der Mitgliedschaft erhalten: Mitdiskutieren, über strittige Szenen abstimmen, Schiedsrichter benoten und vieles mehr!
» Jetzt registrieren
Nutzungsbedingungen
» Jetzt lesen

Benachrichtigungshinsweise

Erwähne das gesamte Kompetenzteam
@kt oder @kompetenzteam
Erwähne alle Moderatoren
@mods
Erwähne alle Administratoren
@admins
Erwähne das Technikteam
@technik

Teile dieses Thema