11er für Schalke

Zitat von Schneemann
Gerade als Stuttgarter wäre ich hier vorsichtig. Letzte Woche noch diskutiert dass das Ziehen des Stuttgarters bei der roten für Itakura keine rolle spielt und jetzt das große fass aufmachen. 
Dann hätte man gegen gladbach ebenfalls auf Freistoß entscheiden müssen statt Elfmeter, da Itakura schon vorm Strafraum leicht gezogen hat. Oder noch besser: kommt itakura nur aufgrund des trikotziehen des stuttgarter zu Fall und reißt diesen dann mit. Also eigentlich Freistoß für Gladbach. 

Jetzt mal zu ende mit diesem Blödsinn:
Ganz klarer Elfmeter hier für Schalke. 

Also der Elfer für Stuttgart war nicht klar, aber der Elfer für Schalke schon(?) Ich würde sagen keiner der beiden Elfer war eindeutig. Aber damit haben’s manche offensichtlich schwer.

Meine Einschätzung zur Szene habe ich gestern schon abgegeben. Habe mir mal alles durchgelesen und verstehen das es eine enge und schwierigeb Szene ist grade in der Nachspielzeit. Ich möchte mal 2 Punkte aufgreifen die öfter fielen unabhängig vom Beginn des Zweikampfs und beiderseiteitgem ziehen. 
Mir geht einmal darum ob ein Challenge System sinnvoller wäre, weil der VAR ja, wie einige meinen unwillkürlich eingegriffen hat.
Bezogen auf diese Szene meint hier irgendeiner das Reis hier nicht die Challenge genommen hätte? Dann wäre womöglich bzw. wahrscheinlich das selbe Ergebnis hausgekommen.
Zum Thema Bülter wäre ja nie an den Ball gekommen und deshalb darf es keinen Elfmeter geben. Ich nehme da mal ein anderes leidiges Thema auf Handspiel. Dann dürfte es ja auch kein Elfmeter geben nach Falnken denn man kann ja nicht wissen ob der Ball zum Angreifer kommt oder noch extremer Schüsse die geblockt werden aber eindeutig nicht aufs Tor gehen. Dürften dann ja auch keine Elfmeter sein.

Zitat von franzh

Zitat von Tom9811
Naja dann ist die Frage wo fängst du an und wo hörst du auf. Aber ich geb dir mal soweit recht das ein Elfer teilweise eine zu hohe Strafe für ein 0815 Foul ist
Ne, danke, das will ich nicht sehen. Wenn es so relevant ist, dann soll der Vollpfosten eben nicht ein knackedummes Foul begehen. Man ja nicht jede Dummheit eines Spielers durch Regelinterpretation des Schiris ausbügeln.

Es geht nicht nur um die Dummheit der Spieler, sondern auch um die Schlauheit - sich nämlich möglichst theatralisch fallen zu lassen, sterbender Schwan etc. Oder dem Gegner möglichst irgendwie den Ball in Richtung Arm zu schiessen. Es sollte bei der Videoanalyse deshalb auch darum gehen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Tores ohne dieses Foul gewesen wäre. Klar ist das wieder Ermessen, mal mehr, mal weniger. Aber immer noch besser als Spiele wegen eigentlich nichts zu entscheiden.

Mal abgesehen davon, dass du nicht richtig zitierst, ging es in dem Beitrag, auf den ich antworte ganz genau darum, "wieviel Foul" einen Elfer rechtfertigt.

Ich verstehe, dass du involviert bist. Aber bitte nicht so. Danke.

Zitat von JoesenOne

Zitat von RonObvious

Das löst es für mich topp auf.
Im unteren Bild sieht man recht deutlich, warum das nie im Leben ein Elfmeter ist.
Aber nun gut. Ist halt nicht mehr zu ändern.

Als bülter anfängt zu ziehen, ist Caci bereits mit dem Testen der Qualität des Trikots beschäftigt 

Zitat von Tom9811
Mal abgesehen davon, dass du nicht richtig zitierst, ging es in dem Beitrag, auf den ich antworte ganz genau darum, "wieviel Foul" einen Elfer rechtfertigt.
Ich verstehe, dass du involviert bist. Aber bitte nicht so. Danke.

Sorry, kann sein, dass ich bei all den übereinanderstehenden Kommentaren Dir etwas untergejubelt hatte, das gar nicht von Dir stammte. Dennoch lief es für Dich Final nur auf die Dummheit der foulenden Spieler raus ohne zu berücksichtigen was daraus von den Gefoulten gerne gemacht wird. Was ja nicht gerade irrelevant ist im Hinblick auf die Reaktion der Schiris. Deshalb dürfte m.E. auch gerne so etwas wie Torwahrscheinlichkeit ohne das Foul in den Ermessensspielraum des Schiris mit einfließen - wenn Du gestattest.

Da haben einfach beide den Arm draußen

Zitat von TopscoutHabibi

Zitat von JoesenOne

Zitat von RonObvious

Das löst es für mich topp auf.
Im unteren Bild sieht man recht deutlich, warum das nie im Leben ein Elfmeter ist.
Aber nun gut. Ist halt nicht mehr zu ändern.

Als bülter anfängt zu ziehen, ist Caci bereits mit dem Testen der Qualität des Trikots beschäftigt 

Wenn beide die Hände von dem Gegenspieler nehmen, in dem Moment bevor Bülter anfängt zu ziehen, wird nicht auf Freistoß entscheiden, weil kein behinderndes Halten, Ziehen Stoßen vorliegt.

Das erste Ziehen, das als strafbar ausgelegt werden kann, geht von Bülter aus. 

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von TopscoutHabibi

Zitat von JoesenOne

Zitat von RonObvious

Das löst es für mich topp auf.
Im unteren Bild sieht man recht deutlich, warum das nie im Leben ein Elfmeter ist.
Aber nun gut. Ist halt nicht mehr zu ändern.

Als bülter anfängt zu ziehen, ist Caci bereits mit dem Testen der Qualität des Trikots beschäftigt 

Wenn beide die Hände von dem Gegenspieler nehmen, in dem Moment bevor Bülter anfängt zu ziehen, wird nicht auf Freistoß entscheiden, weil kein behinderndes Halten, Ziehen Stoßen vorliegt.

Das erste Ziehen, das als strafbar ausgelegt werden kann, geht von Bülter aus. 

Auch die Theatralik mit der sich Bülter quasi hinschmeisst ist da sehr schön zu erkennen. Und diese Perspektive samt ziehen von Bülter VOR dem ziehen des Mainzers soll der Schiri gesehen haben(?) und entscheidet dann auf Strafstoß??

Dummes Halten von Caci, das ist für mich ein Elfer.
Aber eine Wiederholung des Elfmeters wäre meiner Ansicht nach zwingend notwendig gewesen. Caci läuft zwar als Erster in den Strafraum, aber mehrere Schalker sind beim Schuss auch schon drin. Also Wiederholung und vielleicht kein Tor.
Falls ich die Regeln zur Strafstoßwiederholung falsch verstanden haben sollte, korrigiert mich gerne.

Zitat von VARpfiffen
Dummes Halten von Caci, das ist für mich ein Elfer.
Aber eine Wiederholung des Elfmeters wäre meiner Ansicht nach zwingend notwendig gewesen. Caci läuft zwar als Erster in den Strafraum, aber mehrere Schalker sind beim Schuss auch schon drin. Also Wiederholung und vielleicht kein Tor.
Falls ich die Regeln zur Strafstoßwiederholung falsch verstanden haben sollte, korrigiert mich gerne.

Ich kapier‘s nicht: Hast Du den Videoausschnitt hier auf dieser Kommentarseite nicht gesehen? Das ist so klar KEIN Elfer. Ich hätte dem Bülter ne gelbe Karte gegeben.

Jetzt haben wir aber auch gleich alles durch.
So quer durch die Bank liest man:

Das halten an bülter ist zu wenig für einen Elfer dann hat bei jeder Ecke einen. (So ähnlich das Statement eines Mainzer Funktionärs)

Dann ist das weniger deutliche Ziehen von bülter auf einmal ein Foul( welches definitiv nicht als erstes Ziehen einsetzt).

Dann ist die Nachspielzeit auf einmal zu lang.

Und dann ist es auf einmal Theatralik und Schwalbe und gelb bülter.

Der ref sagt doch ganz klar, das ersten gegenseitige halten ist für ihn ok und dann übertreibt der Mainzer halt, was dann am Ende ja auch relativ unstrittig ist.

Wenn man damit jetzt nicht zu 100% einverstanden ist, so ist es doch schlussendlich zumindest schlüssig und nachvollziehbar.

Zitat von franzh

Zitat von VARpfiffen
Dummes Halten von Caci, das ist für mich ein Elfer.
Aber eine Wiederholung des Elfmeters wäre meiner Ansicht nach zwingend notwendig gewesen. Caci läuft zwar als Erster in den Strafraum, aber mehrere Schalker sind beim Schuss auch schon drin. Also Wiederholung und vielleicht kein Tor.
Falls ich die Regeln zur Strafstoßwiederholung falsch verstanden haben sollte, korrigiert mich gerne.

Ich kapier‘s nicht: Hast Du den Videoausschnitt hier auf dieser Kommentarseite nicht gesehen? Das ist so klar KEIN Elfer. Ich hätte dem Bülter ne gelbe Karte gegeben.

Nur weil du dich hier öfter wiederholst, wird es nicht wahrer

Zitat von Jay_DeGuzman

Zitat von franzh

Zitat von VARpfiffen
Dummes Halten von Caci, das ist für mich ein Elfer.
Aber eine Wiederholung des Elfmeters wäre meiner Ansicht nach zwingend notwendig gewesen. Caci läuft zwar als Erster in den Strafraum, aber mehrere Schalker sind beim Schuss auch schon drin. Also Wiederholung und vielleicht kein Tor.
Falls ich die Regeln zur Strafstoßwiederholung falsch verstanden haben sollte, korrigiert mich gerne.

Ich kapier‘s nicht: Hast Du den Videoausschnitt hier auf dieser Kommentarseite nicht gesehen? Das ist so klar KEIN Elfer. Ich hätte dem Bülter ne gelbe Karte gegeben.

Nur weil du dich hier öfter wiederholst, wird es nicht wahrer

Stimmt, ich muss mich eigentlich gar nicht wiederholen, die Bilder sprechen für sich.

Ich enthalte mich - der übliche Irrsinn woche für Woche!

Aber eins nehme ich zur Kenntnis:

am Trikot-Ziehen gibt also Elfer, wenn der Verteidiger den Stürmer mit beiden Händen hält und zu Boden zieht (siehe letzte Woche Hummels gegen einen Stürmer des VFL Bochum) dann ist das selbstverständlich handelsüblich und kein Foul (so sieht es zumindest unser KT) und natürlich völlig unterschiedlich und nicht zu vergleichen

Bin auf die Begründungen des KT hier mehr als gespannt!


Wie gesagt für mich alles in allem in dieser Saison unterstes Niveau in Sachen Verhältnismäßigkeit und einigermaßen vergleichbaren Regelanwendungen.
Davon sind wir trotz VAR so weit weg wie noch nie!

 

Zitat von franzh

Zitat von Tom9811
Mal abgesehen davon, dass du nicht richtig zitierst, ging es in dem Beitrag, auf den ich antworte ganz genau darum, "wieviel Foul" einen Elfer rechtfertigt.
Ich verstehe, dass du involviert bist. Aber bitte nicht so. Danke.

Sorry, kann sein, dass ich bei all den übereinanderstehenden Kommentaren Dir etwas untergejubelt hatte, das gar nicht von Dir stammte. Dennoch lief es für Dich Final nur auf die Dummheit der foulenden Spieler raus ohne zu berücksichtigen was daraus von den Gefoulten gerne gemacht wird. Was ja nicht gerade irrelevant ist im Hinblick auf die Reaktion der Schiris. Deshalb dürfte m.E. auch gerne so etwas wie Torwahrscheinlichkeit ohne das Foul in den Ermessensspielraum des Schiris mit einfließen - wenn Du gestattest.

Nein, es ging darum, dass die Idee aufkam, im Strafraum bei einem Defensivfoul die Entscheidung davon abhängig zu machen, ob es dem Stürmer noch gelungen wäre, an den Ball zu kommen (generell: ob er noch die Chance hatte, ein Tor zu erzielen). Diese "innerhalb/außerhalb"-Diskussion haben wir hier ja auch gefühlt jede Woche.
Dafür spielt das Verhalten des Gefoulten gar keine Rolle. Darum geht es nicht.

Mein Argument mit der "Dummheit" bezog sich darauf, dass es kein Argument sein kann, dass bei gleicher Situation innerhalb und außerhalb des Strafraumes anders zu entscheiden ist, weil die Rechtsfolge innerhalb schärfer ist. (Und übriegns auch nur für die verteidigende Mannschaft, was das nächste Problem aufwirft.) Daher stammt ja die Lex Krug. (Wie ist es eigentlich kurz vor dem Strafraum, ebenfalls mit der Folge, unmittelbar ein Tor erzielen zu können? 30 m? 40 m?)

Denn dieser "Gefahr des schwereren Nachteils", die der Defensivspieler ausgesetzt ist, kann er ja ganz einfach begegnen: Nicht foulen!

Wenn er also die ihm ja aus dem Regelbuch bekannte Gefahr eingeht, so ist das seine Entscheidung und gegebenenfalls seine Dummheit (oider Unaufmerksamkeit, Fehleinschätzung whatever).

vorab: es ist absoluter sh*t, wenn eine solche situation im endeffekt über abstieg ioder nicht-abstieg entscheiden sollte. so oder so:  aus meiner sicht ist es keine klare situation, es gibt argumente für die eine wie für die andere seite. bülter und caci ziehen aus meiner sicht beide, nur lässt bülter etwas früher los. dafür lässt sich bülter zeitversetzt fallen (also nicht als unmittelbare folge des haltens).
ich finde es ist eine 50:50 situation. man kann auf jeden fall auf elfmeter entscheiden. das hat der schiedsrichter allerdings nicht ! daher darf der var auch nur eingreifen und der sr darauf die entscheidung korrigieren, wenn es sich um eine klare fehlentscheidung handelt. das war es definitiv nicht ! daher aus meiner sicht: falsche entscheidung.
aber das der var generell eingreift, trotz anderer regelung, ist ja üblich.

Zitat von uknowmyname
Ein ganz kniffliges Ding, da gibts kein klar richtig oder klar falsch. Die Tendenz geht für mich leicht zu richtig entschieden.

Das Zupfen von Caci ist für mich von der Intensität und von der Länge den entscheidenden Ticken drüber, während ich das Gerangel davor gerade noch handelsüblich sehe. Ob Bülter da eine Chance auf den Ball hat und zu theatralisch fällt, spielt da keine Rolle, so dumm darf sich Caci einfach nicht anstellen.

VAR-Eingriff finde ich nach dem Interview von Jölle auch in Ordnung. Er nimmt die Situation im Spiel nicht wahr, wird von seinen Assistenten und dem VAR darauf hingewiesen und möchte es sich selbst anschauen. 

Die Ausführung des Elfers ist für mich auch in Ordnung. Genau genommen stehen natürlich beim Schuss sowohl Mainzer als auch Schalker im Strafraum. Aber der Elfer wird direkt versenkt, ohne Eingriff eines zu früh eingelaufenen Spielers. Da ist es Usus nicht wiederholen zu lassen.

Long story short: Schalke kann sich bei Caci für die dumme Aktion und bei Jölle für eine 50/50-Entscheidung zu ihren Gunsten bedanken. 

Jölle hat damit eine neue Linie gezogen nach der es pro Spiel mind 6-7 11m nach Ecke geben
Muss, da ein jeder Stürmer, der sich noch theatralisch hinwirft selbst schuld wäre.

Zitat von foebis04
Meine Einschätzung zur Szene habe ich gestern schon abgegeben. Habe mir mal alles durchgelesen und verstehen das es eine enge und schwierigeb Szene ist grade in der Nachspielzeit. Ich möchte mal 2 Punkte aufgreifen die öfter fielen unabhängig vom Beginn des Zweikampfs und beiderseiteitgem ziehen. 
Mir geht einmal darum ob ein Challenge System sinnvoller wäre, weil der VAR ja, wie einige meinen unwillkürlich eingegriffen hat.
Bezogen auf diese Szene meint hier irgendeiner das Reis hier nicht die Challenge genommen hätte? Dann wäre womöglich bzw. wahrscheinlich das selbe Ergebnis hausgekommen.
Zum Thema Bülter wäre ja nie an den Ball gekommen und deshalb darf es keinen Elfmeter geben. Ich nehme da mal ein anderes leidiges Thema auf Handspiel. Dann dürfte es ja auch kein Elfmeter geben nach Falnken denn man kann ja nicht wissen ob der Ball zum Angreifer kommt oder noch extremer Schüsse die geblockt werden aber eindeutig nicht aufs Tor gehen. Dürften dann ja auch keine Elfmeter sein.

Vielleicht hätte Reiss die Challenge genommen, aber dann hätte Scrnsson das Vergehen von Bülter gechallenged.

Zitat von WienUllFuenfer
vorab: es ist absoluter sh*t, wenn eine solche situation im endeffekt über abstieg ioder nicht-abstieg entscheiden sollte. so oder so:  aus meiner sicht ist es keine klare situation, es gibt argumente für die eine wie für die andere seite. bülter und caci ziehen aus meiner sicht beide, nur lässt bülter etwas früher los. dafür lässt sich bülter zeitversetzt fallen (also nicht als unmittelbare folge des haltens).
ich finde es ist eine 50:50 situation. man kann auf jeden fall auf elfmeter entscheiden. das hat der schiedsrichter allerdings nicht ! daher darf der var auch nur eingreifen und der sr darauf die entscheidung korrigieren, wenn es sich um eine klare fehlentscheidung handelt. das war es definitiv nicht ! daher aus meiner sicht: falsche entscheidung.
aber das der var generell eingreift, trotz anderer regelung, ist ja üblich.

Achso, weil es um den Abstieg geht, darf man diese Situation nicht korrigieren so so. Das ist genau der gleiche heuchlerische Bullshit, den die Mainzer Verantwortlichen gestern von sich gegeben haben.
So etwas scheinheiliges habe ich lange nicht mehr gehört, und wie Schmidt und Svensson gefeiert hätten, wenn sie in der Nachspielzeit diesen Elfmeter bekommen hätten und damit näher a die internationalen Plätze gekommen wären.
Aber schön vom unterirdischen Spiel der Mainzer ablenken und dem schrecklichen Abwerverhalten von Caci. Da krieg ich das Kotzen.

Zitat von WienUllFuenfer
vorab: es ist absoluter sh*t, wenn eine solche situation im endeffekt über abstieg ioder nicht-abstieg entscheiden sollte. so oder so:  aus meiner sicht ist es keine klare situation, es gibt argumente für die eine wie für die andere seite. bülter und caci ziehen aus meiner sicht beide, nur lässt bülter etwas früher los. dafür lässt sich bülter zeitversetzt fallen (also nicht als unmittelbare folge des haltens).
ich finde es ist eine 50:50 situation. man kann auf jeden fall auf elfmeter entscheiden. das hat der schiedsrichter allerdings nicht ! daher darf der var auch nur eingreifen und der sr darauf die entscheidung korrigieren, wenn es sich um eine klare fehlentscheidung handelt. das war es definitiv nicht ! daher aus meiner sicht: falsche entscheidung.
aber das der var generell eingreift, trotz anderer regelung, ist ja üblich.

Achso, weil es um den Abstieg geht, darf man diese Situation nicht korrigieren so so. Das ist genau der gleiche heuchlerische Bullshit, den die Mainzer Verantwortlichen gestern von sich gegeben haben.
So etwas scheinheiliges habe ich lange nicht mehr gehört, und wie Schmidt und Svensson gefeiert hätten, wenn sie in der Nachspielzeit diesen Elfmeter bekommen hätten und damit näher a die internationalen Plätze gekommen wären.
Aber schön vom unterirdischen Spiel der Mainzer ablenken und dem schrecklichen Abwerverhalten von Caci. Da krieg ich das Kotzen.