12. Minute - Einsatz Tempelmann

Zitat von Markusmerkstdusnoch?
Die Argumentation ob er ihn denn überhaupt trifft ist für mich nicht nachzuvollziehen. Denn sonst schützt Guwara Tempelmann noch vor der roten Karte oder wie kann man das verstehen? 

nur das trefferbild zählt. alles andere wäre spekulation a la "wenn der dies und das nicht macht passiert aber jenes". tempelmann trifft seinen gegner sogar ziemlich wenig. wie hier so viele auf "rot" abstimmen können, ist mir doch ein ziemliches rätsel. hier kann man auch wieder nur hoffen, dass ein paar regelkundige noch abstimmen.

Zitat von Markusmerkstdusnoch?
Das Einsteigen war völlig rücksichtslos, zieht Guwara nicht noch weg in letzter Sekunde kann das richtig ins Auge gehen. 

deine begründung passt nicht zu deinem daumen oder umgekehrt. 
rücksichtslos = verwarnung

Zitat von revolution0815

Zitat von Markusmerkstdusnoch?
Die Argumentation ob er ihn denn überhaupt trifft ist für mich nicht nachzuvollziehen. Denn sonst schützt Guwara Tempelmann noch vor der roten Karte oder wie kann man das verstehen? 

nur das trefferbild zählt. alles andere wäre spekulation a la "wenn der dies und das nicht macht passiert aber jenes". tempelmann trifft seinen gegner sogar ziemlich wenig. wie hier so viele auf "rot" abstimmen können, ist mir doch ein ziemliches rätsel. hier kann man auch wieder nur hoffen, dass ein paar regelkundige noch abstimmen.

Zitat von Markusmerkstdusnoch?
Das Einsteigen war völlig rücksichtslos, zieht Guwara nicht noch weg in letzter Sekunde kann das richtig ins Auge gehen. 

deine begründung passt nicht zu deinem daumen oder umgekehrt. 
rücksichtslos = verwarnung

"Trefferbild"; wir sind hier doch nicht aufm Schießstand. Du bestätigst doch genau das was ich sage: Tempelmann darf anscheinend mal völlig losgelöst von gesundheitlichen Überlegungen mit dem Bein durchschwingen und Guwara muss zusehen, dass er wegzieht. Dadurch entsteht kein Kontakt. Und nicht weil Tempelmann aufpasst. Ich kann einen Spieler doch nicht dafür belohnen, dass sein Gegner sich vor der Attacke seines Gegners geschützt hat. "Ja ähm sie können ja noch auf beiden Beinen stehen, dann scheint ja alles in Ordnung gewesen zu sein":  Guwaras zurückziehen rettet ihm die Saison und schützt Tempelmann vor einer noch klareren Roten. 

das was du schreibst hat weder etwas mit den fußballregeln, noch mit gelebter praxis zu tun. wir leben nicht im konjunktiv. du schreibst ja selbst, dass für dich das foul rücksichtslos sei. und das gibt halt niemals eine rote karte her! du machst dir da die welt wie sie dir in den kram passt oder wie du sie gerne hättest. aber das ist keine realität. der schiedsrichter kann nur bewerten, was wirklich passiert. und da sind solche sprüche wie "wir sind doch nicht aufm schießstand" vielleicht lustig für dich, aber absolut unangebracht.

Zitat von revolution0815
nur das trefferbild zählt. alles andere wäre spekulation a la "wenn der dies und das nicht macht passiert aber jenes". tempelmann trifft seinen gegner sogar ziemlich wenig. wie hier so viele auf "rot" abstimmen können, ist mir doch ein ziemliches rätsel. hier kann man auch wieder nur hoffen, dass ein paar regelkundige noch abstimmen.

In den Regeln steht vom Trefferbild nichts, Rot gibt es wenn die Aktion "übermäßig hart" war:

„Übermäßig hart“ bedeutet, dass ein Spieler mehr Kraft einsetzt als nötig und/oder die Gesundheit eines Gegners gefährdet. Ein solches Vergehen ist mit einem Feldverweis zu ahnden.

Dass der Gefoulte durch glückliche Umstände nicht schlimm(er) verletzt wurde, sollte nicht strafmildernd für den Täter ausgelegt werden. Mir ist ein Rätsel, wie hier so viele nicht für Rot sind. Wenn man bedenkt, wie oft es für viel harmlosere Fouls schon Gelb gibt, ist hier Gelb einfach zu wenig. Das Foul war übermäßig hart.

@revolution0815 hat recht. Zum einen kannst Du nicht beurteilen "was wäre wenn...", da ein Schiedsrichter immer nur das beurteilt, was auch tatsächlich passiert. Und da ist neben den Faktoren "von wo kommt der Foulende (von hinten / von vorne / von der Seite)?" und "mit was foult er (Sohle offen? Gestreckt? Mit Arm als Waffe oder Werkzeug? usw)?" das Trefferbild ziemlich entscheidend. Ich wüsste wirklich nicht, warum das hier ROT sein sollte? Tempelmann kommt von der Seite und trifft ihn minimal (vermutlich mit seinem Schienbein oder Knie, die Bilder sind nicht so toll). Du schreibst ja selbst, dass es ein "rücksichtsloses Foul" ist. So sehe ich das auch. Aber für Rücksichtslosigkeit kann man kein Rot geben!

ein foul kann niemals übermäßig hart sein, wenn das opfer kaum getroffen wird! zudem habe ich regeln ("rücksichtslos = gelb") mit auslegung und praxis (u.a. trefferbild) untermauert. aber ich dachte, das sei klar.

Zitat von revolution0815
ein foul kann niemals übermäßig hart sein, wenn das opfer kaum getroffen wird! zudem habe ich regeln ("rücksichtslos = gelb") mit auslegung und praxis (u.a. trefferbild) untermauert. aber ich dachte, das sei klar.

Regel lesen und verstehen, ein Vergehen kann laut Regeln sogar fast ohne zu treffen übermäßig hart sein: "mehr Kraft einsetzt als nötig" - das tut Temelmann, er zieht voll durch obwohl der Ball längst weg ist. Dass das in der Praxis leider wie hier viel zu oft nicht konsequent geahndet wird, finde ich nicht korrekt. 

Zitat von VARum?
Dass der Gefoulte durch glückliche Umstände nicht schlimm(er) verletzt wurde, sollte nicht strafmildernd für den Täter ausgelegt werden.

Das ist Praxisfremd!

Zitat von VARum?
Mir ist ein Rätsel, wie hier so viele nicht für Rot sind. 

Und ich bin gerade schockiert, als ich in diesen Thread ging, wieso so viele hier auf Rot gehen. Ist aber auch kein Zufall, dass bei den Grün-Votern die Hälfte vom Kompetenzteam und eine Schiedsrichter-Betreuerin dabei sind. Hier sollte dringend von Seiten der Schiedsrichter Regelkunde betrieben werden. @hrub hat ja schon etwas Aufklärungsarbeit geleistet...

Zitat von VARum?
Wenn man bedenkt, wie oft es für viel harmlosere Fouls schon Gelb gibt, ist hier Gelb einfach zu wenig. 

Es gibt Gelb fürs Trikot ziehen, ja sehr harmlos. Und deshalb gibt es hier Rot? Deine Argumentation wird immer verrückter.

Zitat von rb71

Zitat von VARum?
Dass der Gefoulte durch glückliche Umstände nicht schlimm(er) verletzt wurde, sollte nicht strafmildernd für den Täter ausgelegt werden.

Das ist Praxisfremd!

Zitat von VARum?
Mir ist ein Rätsel, wie hier so viele nicht für Rot sind. 

Und ich bin gerade schockiert, als ich in diesen Thread ging, wieso so viele hier auf Rot gehen. Ist aber auch kein Zufall, dass bei den Grün-Votern die Hälfte vom Kompetenzteam und eine Schiedsrichter-Betreuerin dabei sind. Hier sollte dringend von Seiten der Schiedsrichter Regelkunde betrieben werden. @hrub hat ja schon etwas Aufklärungsarbeit geleistet...

Zitat von VARum?
Wenn man bedenkt, wie oft es für viel harmlosere Fouls schon Gelb gibt, ist hier Gelb einfach zu wenig. 

Es gibt Gelb fürs Trikot ziehen, ja sehr harmlos. Und deshalb gibt es hier Rot? Deine Argumentation wird immer verrückter.

Ich habe nicht Trikotziehen oder "taktische" Fouls gemeint, hätte aber klar sein sollen, aber hier muss man ja alles bis ins kleinste Detail erläutern damit es jeder kapiert! 
Wenn man sich die Szene nochmal anschaut: Tempelmann hatte nie auch nur annähernd eine Chance, den Ball zu spielen. Die Aktion mit seinem rechten Bein geht ganz klar nur in den Mann, der Fuß ist so hoch, da hätte er den Ball nie getroffen, selbst wenn er da gewesen wäre, deshalb für mich "übermäßig hart". Am Ende gibt es halt einen (manchmal zu großen) Ermessensspielraum. Wenn man hier sagt "nur" rücksichtslos - ok, die Regeln geben definitiv Rot her, was ich erläutert habe. Auch ein KTler ist für Veto, der ist sogar Clubfan.
 

Keine Chance auf den Ball? So ein Unsinn. Tempelmann ist ja deshalb im vollem Lauf, da er den Ball noch vor seinem Gegner erreichen wollte. Er ist vielleicht zwei Hundertstel zu spät. Du lässt dich da von den Bildern sowas von blenden und täuschen.
Im Übrigen verhindert der Regensburger das doch gar nicht, dass er so gut wie nicht getroffen wird. Seine Beinbewegung ist dem gerade gespielten Ball geschuldet. Du kontruierst dir da ja ganz schön was zusammen.
Und nochmal (es wurde dir ja schon einige Male erklärt): Übermäßige Härte kann niemals durch eine minimale Berührung entstehen (es sei denn wir wären bei einer Tätlichkeit).

Nun reicht es aber auch. Mir ist das bei dir einfach zu praxisfremd. Vielleicht liegt es auch an den Farben der Trikots...


 

Zitat von rb71
Keine Chance auf den Ball? So ein Unsinn. Tempelmann ist ja deshalb im vollem Lauf, da er den Ball noch vor seinem Gegner erreichen wollte. Er ist vielleicht zwei Hundertstel zu spät. Du lässt dich da von den Bildern sowas von blenden und täuschen.
Im Übrigen verhindert der Regensburger das doch gar nicht, dass er so gut wie nicht getroffen wird. Seine Beinbewegung ist dem gerade gespielten Ball geschuldet. Du kontruierst dir da ja ganz schön was zusammen.
Und nochmal (es wurde dir ja schon einige Male erklärt): Übermäßige Härte kann niemals durch eine minimale Berührung entstehen (es sei denn wir wären bei einer Tätlichkeit).

Nun reicht es aber auch. Mir ist das bei dir einfach zu praxisfremd. Vielleicht liegt es auch an den Farben der Trikots...


 

Ja genau, bei Wallmersbacher und anderen liegt es sicher auch an der Farbe des Trikots. Mit solchen und auch anderen Bemerkungen (klar wollte er den Ball erreichen, wäre ja noch schöner und noch klarer Rot wenn nicht, er kam aber bereits im Livebild deutlich erkennbar und nicht nur sehr knapp zu spät und hätte wie geschrieben mit seinem rechten Fuß den Ball so oder so nie erwischt; Guwara springt aktiv hoch, um auszuweichen, das ist definitv nicht dem Ballspielen geschuldet) disqualifizierst du dich selbst.

Ich frage mich halt immer wieder, weshalb dann bestimmte Dinge bzw. Auslegungen nicht gleich in den Regeln drinstehen, wäre doch kein Problem z.B. das mit dem "Trefferbild" aufzunehmen. 

Wahnsinn wie elitär die Diskussion hier geführt wird. Die Veto-Meinung wird diskreditiert, weil Leute aus einem fiktionalen Kompetenz-Team für was anderes gestimmt haben. Bravo, jetzt sollte das Thema ja erledigt sein

Spannendes Thema ...

Emotional kann man beide Seiten verstehen, aber genau genommen wird von denen mit "Daumen runter" verlangt, dass Schiedsrichter nicht mehr objektiv sondern subjektiv entscheiden - und das wollen wir glaube ich nicht wirklich.

Von daher macht es wohl wirklich Sinn zu schauen, gab es einen Treffer oder nicht und wenn ja, wie heftig war dieser.

Ich würde behaupten das jeder Spieler an jedem Spieltag eine Situation hat wo er nachher denkt: "Alder Schwede, nochmal Glück gehabt das: A) der mich nicht richtig getroffen hat!, B) ich schnell genug weg war!"

Deshalb muss man wohl das "hätte, wäre, wenn" leider ausblenden und nur die Tatsache betrachten.

Hier kann man halt nur hoffen, dass Tempelmann für seine Aktion nachträglich nochmal von seinen "Vorgesetzten" zusammen gefalltet wird ...

Entscheiden denn SR immer oder zumindest allermeistens objektiv?
Es gibt den Ermessensspielraum und dadurch sind Entscheidungen schon auch mal mehr mal weniger "subjektiv" ("Wie hätte ich entschieden?"), sonst müssten ja hier auf WT alle strittigen Szenen (sehr) eindeutig ausgehen. 
 
Wie erläutert - hier gibt das Regelwerk auch Rot her, Gelb ist natürlich keine klare Fehlentscheidung.

Bei dir trifft das mit den Trikotfarben (im Gegensatz zu einigen anderen) halt sehr oft zu. Ich habe ganz selten hier erlebt, dass du bei deinen Bayern oder dem Jahn objektiv bleiben kannst. Aber dass du dich mit Sätzen wie "aber die anderen..." und "damit disqualifizierst du dich selbst" ungemein sachgerecht "wehrst" war für mich absolut vorauszusehen. Selbstreflexion ist halt nicht deine große Stärke.
Es ging mir eigentlich nicht mal so sehr um dein Fazit/Urteil, sondern um solche Sätze wie "Alle Kriterien sprechen für Rot". Und gleichermaßen beklagst du dann noch, wenn man mit den Kriterien ankommt, dass diese doch nicht im Regelbuch stehen. Merkste selbst, oder?
Über welche Kriterien sprichst du denn dann eigentlich? Hier sind nun ziemlich alle Diskusionspartner von dir auf die maßgeblichen Kriterien eingegangen. Diese ignorierst du komplett und bringst hier dafür auch noch pauschale und abstrakte Sätze. 
Und deshalb muss man dann doch mal wegen den Farben nachfragen, da mir das komplett intransparent erscheint, was du schreibst!

Wallmersbacher ist bekannt dafür, dass er seinen eigenen Verein (also genau im Gegensatz zu dir) deutlich kritischer beurteilt als er es sonst tut. Finde ich jedoch auch falsch.

Hier wird halt deutlich, dass die wirklich regelkundigen User wie Hagi, Hrub oder Setonfire (v.a. zähle ich aber auch revolution0815 dazu) die ersten waren, welche gegen die anfängliche Masse stimmten, die sich doch sehr von den hier eingestellten Bildern täuschen lassen. Bei dir steht dann "ein deutlich zu spät", was nicht haltbar ist und auch gar nicht als Kriterium für ein Platzverweis gelten kann. Du hast kein einziges Argument geliefert, was hier rotwürdig sein könnte. Du sagst sogar selbst, er wollte den Ball spielen. Er kommt von der Seite, somit für den Gefoulten nicht überraschend. Er trifft ihn kaum und nicht mal mit dem Fuß. Hier spricht nichts, aber auch gar nichts für Rot. Natürlich lasse ich dir deine Meinung. Aber alleine dein letzter Satz ist prägend für deine Argumentationskette. Die Frage, welche dir du stellst, solltest du dir auch selbst beantworten können. Du bist ja nicht erst seit gestern hier im Forum unterwegs und mit Sicherheit auch intelligent genug daraus etwas zu machen. Ein Trefferbild ist ausschlaggebend dafür, ob es sich um ein gesundheitsgefährdetes Einsteigen handelt. Macht bestimmt Sinn, oder? Wenn ich meinen Gegenspieler kaum treffe und das "kaum" (also mit geringer Intensität) dann auch nicht mit offener Sohle vonstatten geht, kann es nicht gesundheitsgefährdent sein. Weiß gar nicht, warum du dann noch mit "aber in den Regeln steht nichts davon" argumentierst. Ein gesunder Menschenverstand müsste jedem sagen, dass man eine Gesundheitsgefährdung mit Schablonen definieren muss.

Zitat von rb71

Du stellst Rot als völlig falsch hin, das ist der Punkt. Für dich sind die, die korrekt voten regelkundig und die anderen haben (vereinfacht gesagt) keine Ahnung. 
Wenn du meiner Argumentation für "übermäßig hart" und damit Rot nicht folgen kannst, es partout nicht willst oder wenigstens akzeptieren kannst, dein Problem, kann ich nicht ändern. Auf andere haltlose Unterstellungen geh ich besser nicht mehr ein, von wegen sachgerecht wehren, Selbstreflexion und wessen Stärke das ist oder auch nicht. Ein anderer User hat das ja auch schon bei dir erkannt und angemerkt.
Rot ist hier definitiv auf Regelbasis möglich, sagt ja sogar Hagi01 gleich in seinem ersten Satz, also versteh ich nicht wirklich dein Problem.
Aber du bist halt sehr offensichtlich einer von denen, die glauben, immer die einzig richtige Entscheidung zu treffen und die anderen müssen deshalb zwangsläufig falsch liegen, DAS ist nicht zielführend. 

Ergänzung: Rot gibt es bereits, wenn mehr Kraft als nötig eingesetzt wird, das liegt hier vor, Gesundheitsgefährdung ist kein "und-" sondern ein "und/oder-" Kriterium.
 

Zitat von VARum?
Entscheiden denn SR immer oder zumindest allermeistens objektiv?
Es gibt den Ermessensspielraum und dadurch sind Entscheidungen schon auch mal mehr mal weniger "subjektiv" ("Wie hätte ich entschieden?"), sonst müssten ja hier auf WT alle strittigen Szenen (sehr) eindeutig ausgehen. 
 
Wie erläutert - hier gibt das Regelwerk auch Rot her, Gelb ist natürlich keine klare Fehlentscheidung.

Korrigiere mich, aber objektiv ist für mich, wenn der SR sich an den Regeln und somit klar verständlich/verlässlich für ALLE durchs Spiel hangelt und nicht irgendwann (weil er bspw. kurz an seine kranke Katze denken musste ) emotionale Entscheidungen trifft. 

Ein Ermessenspielraum ist in dieser speziellen Situation doch aber gar nicht richtig gegeben, denn es ist ja "nichts" passiert was man mit den Regeln bemessen kann.

Das das System der WT ein wenig (sagen wir mal) Realitätsentrückt ist, ist denke ich jedem klar denn die Frage "Wie hätte ich entschieden?" ist hier auch ziemlich unpassend, weil die Antwort darauf immer irgendwo emotional und somit angreifbar ist ...
 

Zitat von kallinski
Ein Ermessenspielraum ist in dieser speziellen Situation doch aber gar nicht richtig gegeben, denn es ist ja "nichts" passiert was man mit den Regeln bemessen kann.

Achso, das war hier nichtmal ein Foul und Gelb, weil man die Aktion nicht mit den Regeln bemessen kann?
Der SR musste bewerten, ob die Aktion nach seiner Einschätzung (mindestens) fahrlässig, rücksichtslos oder übermäßig hart war. Das ist der Ermessensspielraum und da kann es schon mal sein, dass es der eine sogar noch bei einer Ermahnung belässt (gar keine Karte) und der andere Rot gibt, das ist dann sicher so wie du es beschreibst für jede getroffene Entscheidung nach Regeln objektiv, ob es das aufgrund der Bandbreite, die immer gezeigt wird tatsächlich ist, ist zumindest fraglich. Wenn ich da nur an den "Bayernbonus" denke, da können gar nicht alle Entscheidungen objektiv sein.

Zitat von VARum?
Entscheiden denn SR immer oder zumindest allermeistens objektiv?
Es gibt den Ermessensspielraum und dadurch sind Entscheidungen schon auch mal mehr mal weniger "subjektiv" ("Wie hätte ich entschieden?"), sonst müssten ja hier auf WT alle strittigen Szenen (sehr) eindeutig ausgehen. 
 

Schiedsrichter sind allermeistens regelkundiger. Und das ist hier anscheinend dringend notwendig. Als ich gestern hier rein sah, dachte ich "unglaublich - alle ein Veto" und zweifelte an mir selbst. Heute sieht das jetzt total anders aus. Fast schon ausgeglichen und fast alle Grün-Voter sind hier bekannte User, welche für ihre Objektivität, Kompetenz und Sachkundigkeit bekannt sind. 

Diese Szene lässt sich mMn sehr gut Schablonentechnisch abarbeiten. Wie einige meiner Vorschreiber schon erwähnten, sehe auch ich hier kein einziges Kriterium, welches für eine Rote Karte spricht. 

Zitat von VARum?
Wie erläutert - hier gibt das Regelwerk auch Rot her, Gelb ist natürlich keine klare Fehlentscheidung.

Und hier täuschst du dich mMn immens. Rot wäre für mich sogar eine klare Fehlentscheidung. Ich höre mir immer gerne andere Meinungen an, aber hier im Thread habe ich halt noch kein einziges Argument für Rot gelesen, welches mich dann doch zum Nachdenken anregte.

Zitat von lilien80

Zitat von VARum?
Entscheiden denn SR immer oder zumindest allermeistens objektiv?
Es gibt den Ermessensspielraum und dadurch sind Entscheidungen schon auch mal mehr mal weniger "subjektiv" ("Wie hätte ich entschieden?"), sonst müssten ja hier auf WT alle strittigen Szenen (sehr) eindeutig ausgehen. 
 

Schiedsrichter sind allermeistens regelkundiger. Und das ist hier anscheinend dringend notwendig. Als ich gestern hier rein sah, dachte ich "unglaublich - alle ein Veto" und zweifelte an mir selbst. Heute sieht das jetzt total anders aus. Fast schon ausgeglichen und fast alle Grün-Voter sind hier bekannte User, welche für ihre Objektivität, Kompetenz und Sachkundigkeit bekannt sind. 

Diese Szene lässt sich mMn sehr gut Schablonentechnisch abarbeiten. Wie einige meiner Vorschreiber schon erwähnten, sehe auch ich hier kein einziges Kriterium, welches für eine Rote Karte spricht. 

Zitat von VARum?
Wie erläutert - hier gibt das Regelwerk auch Rot her, Gelb ist natürlich keine klare Fehlentscheidung.

Und hier täuschst du dich mMn immens. Rot wäre für mich sogar eine klare Fehlentscheidung. Ich höre mir immer gerne andere Meinungen an, aber hier im Thread habe ich halt noch kein einziges Argument für Rot gelesen, welches mich dann doch zum Nachdenken anregte.

Zitat von Hagi01:

Falsch wäre Rot in meinen Augen aufgrund der Intensität, mit der Tempelmann hier durchzieht, nicht gewesen...