86.Min: Alario im Abseits?

In den letzten Wochen wurde ja mehrfach über passives Abseits gesprochen. War Alario im Abseits oder passiven Abseits? Denn er läuft in die richtung zum Ball,war im Abseits ,aber lässt den Ball durch zum Mitspieler der ihn dann den Ball zu passt und Alario das 5:1 schießt. 

Das hab ich mich auch gefragt, da Alario ja durchaus in der Nähe des Balles unterwegs ist und die Aufmerksamkeit der Abwehrspieler auf sich ziehen kann (vgl. Sanè gegen Gladbach).
Analog dazu müsste es hier auch abseits sein.

Zitat von DrBibob
In den letzten Wochen wurde ja mehrfach über passives Abseits gesprochen. War Alario im Abseits oder passiven Abseits? Denn er läuft in die richtung zum Ball,war im Abseits ,aber lässt den Ball durch zum Mitspieler der ihn dann den Ball zu passt und Alario das 5:1 schießt. 

Aus seiner Laufrichtung wird schnell deutlich, dass er eben nicht zum Ball geht, sondern sich in der Mitte als Anspieloption positioniert. 
Er geht auch in keiner Zweikampf oder behindert irgendjemanden daran, zum Ball zu gehen. Klassisches Beispiel für ein passives Abseits bei dem der Spieler keinen Vorteil aus seiner Position gezogen hat.

Vorneweg.
Alario sollte im Abseits stehen und als aktiv gewertet werden, wenn man mich fragt, aber um meine Meinung geht es hier nicht.

Regeltechnisch wird er nicht aktiv, da er sich offensichtlich nicht zum Ball orientiert, und eine neue Situation abwartet.
Und genau hier liegt das Problem, mit dem nächsten Kontakt haben wir eine neue Szene, auch wenn das eigentlich keinen Sinn macht.
Letztlich profitiert Alario verzögert von seiner Position, die Regel deckt aber nur ein direktes profitieren ab.
Daher muss das Tor nach den Regeln gegeben werden, auch wenn es eigentlich nicht gegeben werden sollte.

Zitat von nick_user
Vorneweg.
Alario sollte im Abseits stehen und als aktiv gewertet werden, wenn man mich fragt, aber um meine Meinung geht es hier nicht.

Regeltechnisch wird er nicht aktiv, da er sich offensichtlich nicht zum Ball orientiert, und eine neue Situation abwartet.
Und genau hier liegt das Problem, mit dem nächsten Kontakt haben wir eine neue Szene, auch wenn das eigentlich keinen Sinn macht.
Letztlich profitiert Alario verzögert von seiner Position, die Regel deckt aber nur ein direktes profitieren ab.
Daher muss das Tor nach den Regeln gegeben werden, auch wenn es eigentlich nicht gegeben werden sollte.

+1, unterschreib ich so. Die Regeln sind zwar dringend (mal wieder) reformbedürftig, aber so wie sie momentan sind korrekt angewandt wurden sie hier.

Zitat von nick_user Vorneweg. Alario sollte im Abseits stehen und als aktiv gewertet werden, wenn man mich fragt, aber um meine Meinung geht es hier nicht.  Regeltechnisch wird er nicht aktiv, da er sich offensichtlich nicht zum Ball orientiert, und eine neue Situation abwartet. Und genau hier liegt das Problem, mit dem nächsten Kontakt haben wir eine neue Szene, auch wenn das eigentlich keinen Sinn macht. Letztlich profitiert Alario verzögert von seiner Position, die Regel deckt aber nur ein direktes profitieren ab. Daher muss das Tor nach den Regeln gegeben werden, auch wenn es eigentlich nicht gegeben werden sollte.

Danke für die erklärung. Ich finde was das passivabseits angeht sollte man die Regel verständlicher machen weil es gefühlt jede Woche anders ausgelegt wird.

Naja, Alario behindert keinen Gegenspieler und greift in der Szene nicht ins Spiel ein. Regeltechnisch ist die Sache IMHO klar.

nick_user hat es sehr gut auf den Punkt gebracht. Nach den Regeln alles korrekt. Diese sollten aber mal überarbeitet werden.

Ich habe es auch noch nie verstanden, warum man da eine "neue Spielsituation" sieht. Es ist schließlich immer noch der gleiche Angriff und Alario hat (wenn auch leicht verzögert) durchaus einen Positionsvorteil. Meiner Meinung nach sollte es erst dann eine neue Spielsituation werden, wenn der Angriff nicht mehr direkt Richtung Tor weiter läuft. Z.B. durch Spielen nach hinten, Seitenwechsel, raus auf die Außen, Verteidiger kommen an den Ball...
 

Nur, wie genau sollte die Regel sein, und wie genau muss sie dafür formuliert sein.

Ich denke, der Knackpunkt ist, wir wollen nicht, dass ein Spieler aus einer Abseitsposition einen Vorteil zieht. Aber auch mit dieser Formulierung schaffen wir die nächste Grauzone. Hätte Alario hier nicht dort gestanden, wo er stand, hätte er nicht im Abseits gestanden, sondern genau auf der Linie? Andersrum, was wäre, wenn Alario sich nun aktiv aus dem Abseits entfernt hätte? (Oder hat er das in der Zwischenzeit sogar, in dem er verzögerte und hat so garkeinen Vorteil aus der vorherigen Abseitsposition gezogen?) Die meisten hier können aus dem Bauch sagen, was Abseits sein sollte, aber ich bezweifele, dass auch nur ein User (und das schließt mich natürlich mit ein) auch nur im Ansatz in der Lage dazu ist, dies in einem verständlichen Absatz zusammenzufassen, der dann auch noch keine, oder zumindest möglichst kleine Interpretationsspielräume zulässt. Außer natürlich, jede Abseitsposition ist strafbar. (Aber selbst das wäre Mist, was, wenn ein Stürmer an der Eckfahne liegenbleibt, ist dann jeder Befreiungsschlag Abseits?)

Ich mecker ja gerne uns ausgiebig über alles und jeden, aber in diesem Fall muss ich leider zugeben, dass die Aufgabe, eine gute Formulierung für die Abseitsregel zu finden, scheinbar unlösbar ist.

Zitat von nick_user
Vorneweg.
Alario sollte im Abseits stehen und als aktiv gewertet werden, wenn man mich fragt, aber um meine Meinung geht es hier nicht.

Regeltechnisch wird er nicht aktiv, da er sich offensichtlich nicht zum Ball orientiert, und eine neue Situation abwartet.
Und genau hier liegt das Problem, mit dem nächsten Kontakt haben wir eine neue Szene, auch wenn das eigentlich keinen Sinn macht.
Letztlich profitiert Alario verzögert von seiner Position, die Regel deckt aber nur ein direktes profitieren ab.
Daher muss das Tor nach den Regeln gegeben werden, auch wenn es eigentlich nicht gegeben werden sollte.

Manche Teams (ManCity) stellen den eigenen Mittelstürmer ins Abseits, der dann im zweiten Schritt von Mitspielern angespielt wird.
 

Zitat von ralle67
Das hab ich mich auch gefragt, da Alario ja durchaus in der Nähe des Balles unterwegs ist und die Aufmerksamkeit der Abwehrspieler auf sich ziehen kann (vgl. Sanè gegen Gladbach).
Analog dazu müsste es hier auch abseits sein.

Da hast du schon recht, irgendwie haben beide Szenen mit Abseits zu tun. Sané ist aber dem Ball ausgewichen, Alario stand 'abseits' des Geschehens.

Zitat von Der Hans

Zitat von DrBibob
In den letzten Wochen wurde ja mehrfach über passives Abseits gesprochen. War Alario im Abseits oder passiven Abseits? Denn er läuft in die richtung zum Ball,war im Abseits ,aber lässt den Ball durch zum Mitspieler der ihn dann den Ball zu passt und Alario das 5:1 schießt. 

Aus seiner Laufrichtung wird schnell deutlich, dass er eben nicht zum Ball geht, sondern sich in der Mitte als Anspieloption positioniert. 
Er geht auch in keiner Zweikampf oder behindert irgendjemanden daran, zum Ball zu gehen.Klassisches Beispiel für ein passives Abseits bei dem der Spieler keinen Vorteil aus seiner Position gezogen hat.

Diese Formulierung legst du einfach mal einem Laien vor. Der wird dich dann darauf hinweisen, dass Alario sehr wohl einen Vorteil aus seiner Position gezogen hat.

Zitat von nick_user
Nur, wie genau sollte die Regel sein, und wie genau muss sie dafür formuliert sein.

Ich denke, der Knackpunkt ist, wir wollen nicht, dass ein Spieler aus einer Abseitsposition einen Vorteil zieht. Aber auch mit dieser Formulierung schaffen wir die nächste Grauzone. Hätte Alario hier nicht dort gestanden, wo er stand, hätte er nicht im Abseits gestanden, sondern genau auf der Linie? Andersrum, was wäre, wenn Alario sich nun aktiv aus dem Abseits entfernt hätte? (Oder hat er das in der Zwischenzeit sogar, in dem er verzögerte und hat so garkeinen Vorteil aus der vorherigen Abseitsposition gezogen?) Die meisten hier können aus dem Bauch sagen, was Abseits sein sollte, aber ich bezweifele, dass auch nur ein User (und das schließt mich natürlich mit ein) auch nur im Ansatz in der Lage dazu ist, dies in einem verständlichen Absatz zusammenzufassen, der dann auch noch keine, oder zumindest möglichst kleine Interpretationsspielräume zulässt. Außer natürlich, jede Abseitsposition ist strafbar. (Aber selbst das wäre Mist, was, wenn ein Stürmer an der Eckfahne liegenbleibt, ist dann jeder Befreiungsschlag Abseits?)

Ich mecker ja gerne uns ausgiebig über alles und jeden, aber in diesem Fall muss ich leider zugeben, dass die Aufgabe, eine gute Formulierung für die Abseitsregel zu finden, scheinbar unlösbar ist.

Das Problem der aktuellen Regel ist doch einfach, dass sie nicht belastbar ist: je 2 SR entscheiden eher unterschiedlich.
Das hier ist ja eher ein klarer Fall. Gefühlt ungerecht, aber formal zulässig.

Nicht belastbare Regeln sind aber per se ungerecht und deshalb unzulässig.
Schwierige Entscheidungen sollte man z.B. der Zweikampfbewertung überlassen.
 

Zitat von woscsnh

Zitat von ralle67
Das hab ich mich auch gefragt, da Alario ja durchaus in der Nähe des Balles unterwegs ist und die Aufmerksamkeit der Abwehrspieler auf sich ziehen kann (vgl. Sanè gegen Gladbach).
Analog dazu müsste es hier auch abseits sein.

Da hast du schon recht, irgendwie haben beide Szenen mit Abseits zu tun. Sané ist aber dem Ball ausgewichen, Alario stand 'abseits' des Geschehens.

Guck's dir nochmal an, Alario geht aktiv dem Pass aus dem Weg und läuft in Position für den nächsten Pass,  und hat zudem noch 2 Leverkusener im Rücken, die auf ihn reagieren. Wenn das passiv ist, dann ist das aber schon eine ziemlich großzügige Auslegung.

Zitat von woscsnh

Zitat von Der Hans

Zitat von DrBibob
In den letzten Wochen wurde ja mehrfach über passives Abseits gesprochen. War Alario im Abseits oder passiven Abseits? Denn er läuft in die richtung zum Ball,war im Abseits ,aber lässt den Ball durch zum Mitspieler der ihn dann den Ball zu passt und Alario das 5:1 schießt. 

Aus seiner Laufrichtung wird schnell deutlich, dass er eben nicht zum Ball geht, sondern sich in der Mitte als Anspieloption positioniert. 
Er geht auch in keiner Zweikampf oder behindert irgendjemanden daran, zum Ball zu gehen.Klassisches Beispiel für ein passives Abseits bei dem der Spieler keinen Vorteil aus seiner Position gezogen hat.

Diese Formulierung legst du einfach mal einem Laien vor. Der wird dich dann darauf hinweisen, dass Alario sehr wohl einen Vorteil aus seiner Position gezogen hat.

Wer ist denn hier kein Laie? Die wenigsten werden wohl einen professionellen Schiedsrichterlehrgang besucht haben.
Dass Alario hier keinen Nutzen aus seiner Abseitsposition zieht, ist aber leicht nachzuvollziehen. Er muss ja zwangsläufig warten, bis entweder Borré oder ein Verteidiger sich näher zur Torauslinie bewegen als er, sonst stünde er ja weiterhin im Abseits. Folglich hätte er auch, wenn er davor nicht im Abseits, sondern einen halben Meter weiter hinten gestanden hätte, zum Zeitpunkt des Passes an der gleichen Stelle stehen können.
Wenn sich jetzt die Verteidiger auf ihn konzentriert hätten und damit Borré freie Fahrt gehabt hätte, sähe die Sache anders aus. Das ist hier aber nicht der Fall.

Zitat von nick_user
Die meisten hier können aus dem Bauch sagen, was Abseits sein sollte, aber ich bezweifele, dass auch nur ein User (und das schließt mich natürlich mit ein) auch nur im Ansatz in der Lage dazu ist, dies in einem verständlichen Absatz zusammenzufassen, der dann auch noch keine, oder zumindest möglichst kleine Interpretationsspielräume zulässt. Außer natürlich, jede Abseitsposition ist strafbar. (Aber selbst das wäre Mist, was, wenn ein Stürmer an der Eckfahne liegenbleibt, ist dann jeder Befreiungsschlag Abseits?)

Naja, Möglichkeiten gäbe es schon. Man könnte zum Beispiel alle im Abseits befindlichen Spieler als so lange nicht abspielbar gelten lassen, bis entweder der Ballbesitz wechselt oder der Ball im Aus ist bzw. es eine sonstige Unterbrechung gibt.
Ein Spieler, der im Abseits stand, heraustritt und dann  angespielt würde, wäre dann nachträglich "aktiviert". Ein Spieler der am Boden liegt oder ein Stürmer, der den Torwart angelaufen ist, sich aber dann aus dem Angriff komplett raus hält, wäre nicht aktiv, weil er in keiner Weise eingreift.

Ob das dann am Ende gerechter als die jetzige Regel wäre, sei mal dahingestellt

Zitat von Der Hans

Zitat von nick_user
Die meisten hier können aus dem Bauch sagen, was Abseits sein sollte, aber ich bezweifele, dass auch nur ein User (und das schließt mich natürlich mit ein) auch nur im Ansatz in der Lage dazu ist, dies in einem verständlichen Absatz zusammenzufassen, der dann auch noch keine, oder zumindest möglichst kleine Interpretationsspielräume zulässt. Außer natürlich, jede Abseitsposition ist strafbar. (Aber selbst das wäre Mist, was, wenn ein Stürmer an der Eckfahne liegenbleibt, ist dann jeder Befreiungsschlag Abseits?)

Naja, Möglichkeiten gäbe es schon. Man könnte zum Beispiel alle im Abseits befindlichen Spieler als so lange nicht abspielbar gelten lassen, bis entweder der Ballbesitz wechselt oder der Ball im Aus ist bzw. es eine sonstige Unterbrechung gibt.
Ein Spieler, der im Abseits stand, heraustritt und dann  angespielt würde, wäre dann nachträglich "aktiviert". Ein Spieler der am Boden liegt oder ein Stürmer, der den Torwart angelaufen ist, sich aber dann aus dem Angriff komplett raus hält, wäre nicht aktiv, weil er in keiner Weise eingreift.

Ob das dann am Ende gerechter als die jetzige Regel wäre, sei mal dahingestellt

Bei Spielen von ManCity kann das aber schnell unübersichtlich werden

Zitat von ralle67

Zitat von woscsnh

Zitat von ralle67
Das hab ich mich auch gefragt, da Alario ja durchaus in der Nähe des Balles unterwegs ist und die Aufmerksamkeit der Abwehrspieler auf sich ziehen kann (vgl. Sanè gegen Gladbach).
Analog dazu müsste es hier auch abseits sein.

Da hast du schon recht, irgendwie haben beide Szenen mit Abseits zu tun. Sané ist aber dem Ball ausgewichen, Alario stand 'abseits' des Geschehens.

Guck's dir nochmal an, Alario geht aktiv dem Pass aus dem Weg und läuft in Position für den nächsten Pass,  und hat zudem noch 2 Leverkusener im Rücken, die auf ihn reagieren. Wenn das passiv ist, dann ist das aber schon eine ziemlich großzügige Auslegung.

Sorry, hatte das anders in Erinnerung. Es war genau so, wie du es beschreibst.

Zitat von Der Hans

Zitat von woscsnh

Zitat von Der Hans

Zitat von DrBibob
In den letzten Wochen wurde ja mehrfach über passives Abseits gesprochen. War Alario im Abseits oder passiven Abseits? Denn er läuft in die richtung zum Ball,war im Abseits ,aber lässt den Ball durch zum Mitspieler der ihn dann den Ball zu passt und Alario das 5:1 schießt. 

Aus seiner Laufrichtung wird schnell deutlich, dass er eben nicht zum Ball geht, sondern sich in der Mitte als Anspieloption positioniert. 
Er geht auch in keiner Zweikampf oder behindert irgendjemanden daran, zum Ball zu gehen.Klassisches Beispiel für ein passives Abseits bei dem der Spieler keinen Vorteil aus seiner Position gezogen hat.

Diese Formulierung legst du einfach mal einem Laien vor. Der wird dich dann darauf hinweisen, dass Alario sehr wohl einen Vorteil aus seiner Position gezogen hat.

Wer ist denn hier kein Laie? Die wenigsten werden wohl einen professionellen Schiedsrichterlehrgang besucht haben.
Dass Alario hier keinen Nutzen aus seiner Abseitsposition zieht, ist aber leicht nachzuvollziehen.Er muss ja zwangsläufig warten, bis entweder Borré oder ein Verteidiger sich näher zur Torauslinie bewegen als er, sonst stünde er ja weiterhin im Abseits. Folglich hätte er auch, wenn er davor nicht im Abseits, sondern einen halben Meter weiter hinten gestanden hätte, zum Zeitpunkt des Passes an der gleichen Stelle stehen können.
Wenn sich jetzt die Verteidiger auf ihn konzentriert hätten und damit Borré freie Fahrt gehabt hätte, sähe die Sache anders aus. Das ist hier aber nicht der Fall.

Mit Laien meinte ich Fußballlaien. Dem wird auffallen, dass Alario durch seine Position (=in vorderster Front) einen Vorteil hat (er ist schon vorne, sein Mitspieler nimmt ihn wahr usw.) .
 

Zitat von ralle67
Das hab ich mich auch gefragt, da Alario ja durchaus in der Nähe des Balles unterwegs ist und die Aufmerksamkeit der Abwehrspieler auf sich ziehen kann (vgl. Sanè gegen Gladbach).
Analog dazu müsste es hier auch abseits sein.

Nein.
Alario geht nicht zum Ball. Und das ist (leider) das einzige Kriterium, er macht deutlich, das er den Ball, bei dem er sich im Abseits befindet, nicht spielen wird. Das reicht (leider) aus. Sane stand damals, wenn ich es richtig im Kopf habe, bei einem Schuß im Blickfeld des Torwarts, das macht ihn dann aktiv im Sinne der Regeln.
Alario hingegen geht nicht zum Ball, und schränkt keinen Verteidiger in welcher Form auch immer (durch blockieren des Laufweges, nehmen der Sicht, ...), und wird dann, nun nicht mehr in einer Abseitsposition befindlich, angespielt.
Sobald Borre am Ball ist, ist alles wieder auf Null, Alario nicht mehr im Abseits, damit anspielbar. Bei diesem Pass ist er nicht im Abseits, und erzielt ein reguläres Tor.

@Der Hans
Stell dir das mal bei Barca zu deren besten Zeiten vor, mit 5 Minuten Ballstaffeten, da weiß doch niemand mehr, wer grade im Abseits steht, und wer nicht.
Ich fürchte, dass ist schlicht nicht realisierbar.

@woscsnh
Natürlich ist die Regel schlecht, aber wie wäre sie besser?