Abschaffung der Kollektivstrafen

 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #1


16.08.2017 14:13


TripleFCB250513
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Wie die Bildberichtet, gibt es wohl Überlegungen und Vorhaben des DFB's die Kollektivstrafen abzuschaffen.

Weiter berichtet die Bild, das der DFB einen Schritt auf Ultra's zugehen möchte und den Dialog sucht. Allerdings nur mit den Gruppierungen der Ultra-Szene die sich klar von Gewalt distanziert.

Was haltet Ihr von dem Schritt des DFB?


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Ich bin da zwiegespalten. Wie will man mit jemanden reden der offen mit "Krieg" droht.

Was erwartet der DFB von einem Dialog.

Der Dialog wurde doch schon von Anderen -Vereinen (aus der großen Familie des DFB's) - geführt und die Situation wurde nicht besser sie wurde zT schlimmer.

Für mich zum Teil ein Schritt in die falsche Richtung, da man mit Abschaffung der Kollektivstrafen wieder der Szene falsche Signale sendet.

Auf der anderen Seite haben diese auch keine wirkliche Wirkung gezeigt.


 



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #2


16.08.2017 15:01


Harrygator


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Für mich war dieses Geschrei bzgl. Kollektivstrafen immer schon scheinheilig. Denn wenn der DFB einen Teilausschluss verhängt, ist das für mich keine Kollektivstrafe. Bestraft wird nämlich nur einer - und zwar der verantwortliche Verein. Dem gehen dadurch Einnahmen flöten.



Gott mit dir, du Land der Bayern, deutsche Erde, Vaterland! Über deinen weiten Gauen ruhe seine Segenshand! Er behüte deine Fluren, schirme deiner Städte Bau und erhalte dir die Farben seines Himmels - Weiß und Blau!


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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #3


16.08.2017 15:20


creative
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@Harrygator

Zitat von Harrygator
Für mich war dieses Geschrei bzgl. Kollektivstrafen immer schon scheinheilig. Denn wenn der DFB einen Teilausschluss verhängt, ist das für mich keine Kollektivstrafe. Bestraft wird nämlich nur einer - und zwar der verantwortliche Verein. Dem gehen dadurch Einnahmen flöten.


Bestraft werden dadurch allerdings auch Fans, die damit gar nichts zu tun hatten. Womit haben die das dann verdient?



Kämpfen und Siegen! #Wehrle Raus! #Adrion Raus! #Raus mit Claus!!!!!!!!!!! #FCFairPlay Raus!


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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #4


16.08.2017 15:24






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@Harrygator

Zitat von Harrygator
Für mich war dieses Geschrei bzgl. Kollektivstrafen immer schon scheinheilig. Denn wenn der DFB einen Teilausschluss verhängt, ist das für mich keine Kollektivstrafe. Bestraft wird nämlich nur einer - und zwar der verantwortliche Verein. Dem gehen dadurch Einnahmen flöten.


So ist es.

Ich weiß auch nicht, was der Dialog bringen soll. Die wenigen (weobei wenig nur relativ ist) Problemfans, die im Stadion Gesetz und Stadionordnung missachten und Straftaten begehen, bekommt man sowieso nicht an einen Tisch und mit den Fans/Fanclubs zu reden, die sich nicht an den Pyrovergehen, etc beteiligen, muss man sowieso nicht wirklich reden, denn diese helfen einem auch nicht, diesen Mob aus dem Stadion zu bekommen.

Ich kann nur immer wieder betonen, dass man das Problem nur in den Griff bekommt, wenn man weit mehr Maßnahmen gegen diese Chaoten ergreift. Aber vielleicht kann man in diesem Dialog, den Fans/Fanclubs klar machen, dass es Dinge wie personalisierte Tickets, etc benötigt, um der Sache Herr zu werden.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #5


16.08.2017 15:26






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@creative

Zitat von creative
Zitat von Harrygator
Für mich war dieses Geschrei bzgl. Kollektivstrafen immer schon scheinheilig. Denn wenn der DFB einen Teilausschluss verhängt, ist das für mich keine Kollektivstrafe. Bestraft wird nämlich nur einer - und zwar der verantwortliche Verein. Dem gehen dadurch Einnahmen flöten.


Bestraft werden dadurch allerdings auch Fans, die damit gar nichts zu tun hatten. Womit haben die das dann verdient?


Es ist keine Strafe, wenn man als Fan nicht ins Stadion kommt. Das Geld gibt es ja schließlich zurück. Ist zwar doof für den Fan, aber eben keine Strafe.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #6


16.08.2017 15:54


creative
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Ist ja wohl auch das Mindeste, wenn man sein Geld zurück bekommt.
Aber was ist mit denen, die nicht so oft die Zeit haben und sich auf das Spiel gefreut haben.
Haben die dann einfach Pech gehabt? 



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #7


16.08.2017 16:17


svenex
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Ich würde diese "Annäherung" nicht so hoch aufhängen.

Zunächst einmal ist das den wirklichen Chaoten und Gewalttätern total egal und von daher eher eine PR-Maßnahme gegenüber den Unschuldigen, die von (Teil) Ausschlüssen bisher auch betroffen waren.
Weiterhin stehen diese Kollektivstrafen juristisch, soweit ich mich recht erinnere, sowieso auf wackeligen Füßen, so dass der DFB hier ggf. auch nur einer höchstrichterlichen Entscheidung vorgreift. 

Trotzdem sollte man das Signal seitens des DFB nicht unterschätzen, da man hier, jetzt auch Anstalten macht innerhalb der Ultra-Szene zu differenzieren, was sicherlich kein schlechter Anfang ist. Wünschenswert wäre es aber auch, wenn die Ultra-Szene sich entsprechend kompromissbereiter aufstellt.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #8


16.08.2017 17:05






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@creative

Zitat von creative
Ist ja wohl auch das Mindeste, wenn man sein Geld zurück bekommt.
Aber was ist mit denen, die nicht so oft die Zeit haben und sich auf das Spiel gefreut haben.
Haben die dann einfach Pech gehabt? 


Naja, diese Enttäuschung kann ich zwar nachvollziehen, tritt aber halt auch nur wegen des Vorverkaufs auf. Stellt man sich vor, dass der Verein einfach nur weniger Karten zum Verkauf anbietet oder dass er bei einem Spiel im nächsten Jahr vor leeren Tribünen spielen muss, dann ist das eben keine Kollektivstrafe.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #9


16.08.2017 17:06






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@svenex

Zitat von svenex
Weiterhin stehen diese Kollektivstrafen juristisch, soweit ich mich recht erinnere, sowieso auf wackeligen Füßen, so dass der DFB hier ggf. auch nur einer höchstrichterlichen Entscheidung vorgreift.


Da es de facto keine Kollektivstrafe ist, sehe ich da kein Problem.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #10


16.08.2017 17:15


Adlerherz
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Eine Kollektivstrafe war nie wirklich eine Kollektivstrafe, wenn man nicht das ganze Stadion dicht gemacht hat.
Wenn der Stehblock gesperrt wird, sind diejenigen betroffenen trotzdem im Stadion - auf anderen Plätzen.
Es ist also eine "Strafe" fast nur gegen die, die nichts getan haben - den Rest trifft es eigentlich gar nicht.

Das abzuschaffen, ist mMn sehr richtig.
Auch den Dialog zu suchen, halte ich für richtig.
Fangruppierungen beschweren sich immer wieder, dass der DFB nicht auf sie zukommt - wenn das hier geschieht, ist das ein guter Schritt.
Wenn der DFB ins Gespräch mit den Fangruppierungen geht, sind danach die Fangruppierungen am Zug.

Ob das alles etwas bringt, ist fraglich, aber vom DFB aus halte ich das für sehr gut.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #11


16.08.2017 17:19


creative
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@FCB2711

Zitat von FCB2711
Naja, diese Enttäuschung kann ich zwar nachvollziehen, tritt aber halt auch nur wegen des Vorverkaufs auf. Stellt man sich vor, dass der Verein einfach nur weniger Karten zum Verkauf anbietet oder dass er bei einem Spiel im nächsten Jahr vor leeren Tribünen spielen muss, dann ist das eben keine Kollektivstrafe.


Doch. Dann ist es immer noch eine Kollektivstrafe. Erst Recht, wenn du einfach nur weniger Karten anbietest, da dann erst Recht Fans betroffen sind, die damit überhaupt nichts zu tun haben. Genauso wie bei einem Spiel vor leeren Rängen im nächsten Jahr.
Es wären immer auch Unbeteiligte Fans betroffen, was es zu einer Kollektivstrafe macht.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #12


16.08.2017 19:05






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@TripleFCB250513

Zitat von triplefcb250513

Der Dialog wurde doch schon von Anderen -Vereinen (aus der großen Familie des DFB's) - geführt und die Situation wurde nicht besser sie wurde zT schlimmer.


wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war es zu den Zeiten als die Fangruppen noch mit dem DFB im Dialog standen, ziemlich ruhig was Pyrotechnik anging. Die Situation eskalierte erst als der DFB die Gespräche plötzlich und ohne Grund abbrach. Was natürlich keinerlei Rechtfertigung für die Verwendung von Pyrotechnik sein darf.

Für mich zum Teil ein Schritt in die falsche Richtung, da man mit Abschaffung der Kollektivstrafen wieder der Szene falsche Signale sendet.

Auf der anderen Seite haben diese auch keine wirkliche Wirkung gezeigt.


Also der Schritt weg von der flächendeckenden Bestrafung aller, hervorgerufen durch Taten weniger, ist für dich falsch? Daraus resultiert nämlich, das zukünftig nur diejenigen bestraft werden sollen, denen man auch was nachweisen kann. Würde dann wenigstens Rechtsstaatlichen Prinzipien entsprechen. 


Meiner Meinung müssen beide seiten mal selbstkritisch ihr eigenes verhalten hinterfragen und dann mal offen miteinander den Dialog wieder aufnehmen. Dazu sehe ich keine Alternative.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #13


16.08.2017 19:17


Harrygator


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@creative

Zitat von creative
Zitat von FCB2711
Naja, diese Enttäuschung kann ich zwar nachvollziehen, tritt aber halt auch nur wegen des Vorverkaufs auf. Stellt man sich vor, dass der Verein einfach nur weniger Karten zum Verkauf anbietet oder dass er bei einem Spiel im nächsten Jahr vor leeren Tribünen spielen muss, dann ist das eben keine Kollektivstrafe.


Doch. Dann ist es immer noch eine Kollektivstrafe. Erst Recht, wenn du einfach nur weniger Karten anbietest, da dann erst Recht Fans betroffen sind, die damit überhaupt nichts zu tun haben. Genauso wie bei einem Spiel vor leeren Rängen im nächsten Jahr.
Es wären immer auch Unbeteiligte Fans betroffen, was es zu einer Kollektivstrafe macht.


Du sprichst ja hier von den "Gelegenheits-Stadiongängern". Ich glaube kaum, dass es Menschen gibt, die nur an einem Wochenende im Jahr die Zeit hätten ins Stadion zu gehen und wenn da keine Karte zu haben ist, mindestens eine Saison auf die nächste Chance warten müssen. Außer Bayern, Dortmund und Schalke sind bei den wenigsten Vereinen alle Spiele ausverkauft. Das heißt, ich kann als Fan auch ins nächste Spiel, wenn ich unbedingt will.

Es läge dann eher am bestraften Verein, die Verursacher draußen zu halten. Da führt dann wohl nix über personalisierte Tickets. Sicher nervig, aber als unbescholtener Fan auch nicht mehr als nervig. Die Vereine müssen bluten, damit sie mehr Interesse daran haben, Problemfans draußen zu halten.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #14


16.08.2017 19:30


creative
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Dann sprichst du vielleicht von dir. Aber garantiert nicht von vielen anderen.
Ich finde derzeit auch nicht immer die Zeit ins Stadion zu gehen und muss es auch schon vorher einplanen.
 



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #15


16.08.2017 19:31






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@Harrygator

Dann erklär mir bitte mal an dem Beispiel von Ende 2015 als Bayernfans beim Auswärtsspiel auf Schalke die gegnerischen Fans angriffen, wie der Fcb dies hätte verhindern können? Bzw. wie der Fcb hier bluten sollte?

Und wer entscheidet, wer Problemfan ist? Jeder der im gleichen Block sitzt wie eine Person die Probleme macht? Vielleicht hast du mal zufällig im zug in der nähe einer Gruppe von Ultras gesessen? Gehörst du damit auch zu denen?



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #16


16.08.2017 19:52


Harrygator


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@supporter09

Zitat von supporter09
Dann erklär mir bitte mal an dem Beispiel von Ende 2015 als Bayernfans beim Auswärtsspiel auf Schalke die gegnerischen Fans angriffen, wie der Fcb dies hätte verhindern können? Bzw. wie der Fcb hier bluten sollte?


Bitte nicht Äpfel und Birnen vergleichen. Wenn irgendwo Verrückte rumrennen und Unschuldige angreifen kann ein Verein natürlich nicht viel ausrichten. Aber wenn im eigenen Stadion Pyro abgebrannt, Banner angezündet, oder anderweitig Randale gemacht wird, kann der Verein allemal was dagegen tun.

Und wer entscheidet, wer Problemfan ist? Jeder der im gleichen Block sitzt wie eine Person die Probleme macht? Vielleicht hast du mal zufällig im zug in der nähe einer Gruppe von Ultras gesessen? Gehörst du damit auch zu denen?


Naja, wer o. g. Dinge veranstaltet ist zweifelsohne niemand, den man in ein Stadion lassen sollte. Wer daneben steht und den Irren deckt, ist auch kein Unschuldslamm.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #17


16.08.2017 19:56






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@creative

Zitat von creative
Zitat von FCB2711
Naja, diese Enttäuschung kann ich zwar nachvollziehen, tritt aber halt auch nur wegen des Vorverkaufs auf. Stellt man sich vor, dass der Verein einfach nur weniger Karten zum Verkauf anbietet oder dass er bei einem Spiel im nächsten Jahr vor leeren Tribünen spielen muss, dann ist das eben keine Kollektivstrafe.


Doch. Dann ist es immer noch eine Kollektivstrafe. Erst Recht, wenn du einfach nur weniger Karten anbietest, da dann erst Recht Fans betroffen sind, die damit überhaupt nichts zu tun haben. Genauso wie bei einem Spiel vor leeren Rängen im nächsten Jahr.
Es wären immer auch Unbeteiligte Fans betroffen, was es zu einer Kollektivstrafe macht.


Das ist aber doch keine Strafe, wenn dir einfach ein mögliches Angebot nicht angeboten werden kann. Du bist vielleicht betroffen, aber doch sicher nicht bestraft. Eine Strafe wäre es, wenn wirklich persönlich sanktioniert werden würdest, sprich eine Strafe zahlen müsstest.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #18


16.08.2017 19:58






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@supporter09

Zitat von supporter09
Und wer entscheidet, wer Problemfan ist? Jeder der im gleichen Block sitzt wie eine Person die Probleme macht? Vielleicht hast du mal zufällig im zug in der nähe einer Gruppe von Ultras gesessen? Gehörst du damit auch zu denen?


Fängt zumindest bei alle den an, die sich mit ihnen vermummen und ihnen damit Schutz in der Masse bieten. Oder auch alle Fanclubs, die den Tätern durch ihre Privilegien als Fanclub die Möglichkeit bieten, Böller, Pyros und unangemessene Plakate ins Stadion zu schmuggeln, wie das in Rostock passiert ist.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #19


16.08.2017 20:07


Adlerherz
Adlerherz

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@FCB2711

Zitat von FCB2711
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Zitat von FCB2711
Naja, diese Enttäuschung kann ich zwar nachvollziehen, tritt aber halt auch nur wegen des Vorverkaufs auf. Stellt man sich vor, dass der Verein einfach nur weniger Karten zum Verkauf anbietet oder dass er bei einem Spiel im nächsten Jahr vor leeren Tribünen spielen muss, dann ist das eben keine Kollektivstrafe.


Doch. Dann ist es immer noch eine Kollektivstrafe. Erst Recht, wenn du einfach nur weniger Karten anbietest, da dann erst Recht Fans betroffen sind, die damit überhaupt nichts zu tun haben. Genauso wie bei einem Spiel vor leeren Rängen im nächsten Jahr.
Es wären immer auch Unbeteiligte Fans betroffen, was es zu einer Kollektivstrafe macht.


Das ist aber doch keine Strafe, wenn dir einfach ein mögliches Angebot nicht angeboten werden kann. Du bist vielleicht betroffen, aber doch sicher nicht bestraft. Eine Strafe wäre es, wenn wirklich persönlich sanktioniert werden würdest, sprich eine Strafe zahlen müsstest.

Angenommen ich hab ne Dauerkarte für den 38er Block in Frankfurt, der 40er Block ist der der Ultras.
Ich stehe dort, aber kann (zumindest theoretisch) aufgrund von Ordnern und Schutzzäunen, die zwischen den Blöcken niemanden durchlassen, nichts gegen Pyrotechnik oder DFB-feindliche Banner im 40er Block machen.
Gesperrt wird dann möglicherweise der komplette Stehblock - dann trifft es das "Kollektiv Stehblock" und nicht diejenigen, die im 40er Block radau gemacht haben.

Das ist übrigens keine Anschuldigung der Ultras, es war lediglich ein Beispiel. Ich habe auch im 38er Block schon unpassende Plakate gesehen. Und in 36 und 42 auch.



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 Abschaffung der Kollektivstrafen  - #20


16.08.2017 20:12






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@Harrygator

Wie schön schwarz-weiß du die welt siehst, aber so einfach ist sie leider nicht.

Und diese Ansätze wie "so lange in die Menge hauen bis ruhe ist und wer in der nähe ist kann auch nicht unschuldig sein" finde ich absolut bedenklich.





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