Abseits beim vermeintlichen 4:3?

Zitat von DocSportello
Er berührt den Torhüter und führt damit einen Zweikampf. Damit ist er aktiv. Völlig egal, dass der Zweikampf abseits der Flugbahn des Balles stattfindet. Wir hatten ähnliche Szenen beim Schirilehrgang. 

Muss man nicht verstehen, aber ist die aktuelle Regelauslegung und daher richtig.

Dann haben sie dir beim Schiri-Lehrgang leider Mist erzählt. Rückrunde letzte Saison haben mehrere Stuttgarter Spieler im Abseits stehend Freiburger Verteidiger weggeblockt.
Das wurde damals von Lutz Fröhlich persönlich als regelkonformes Verhalten bezeichnet. Beim Kampf um den Raum darf der Spieler im Abseits stehen, da ist es dann passiv. Erst im Kampf um den Ball wird das dann aktiv. Das ist die vom SR Boss persönlich preisgegebene Regelauslegung. 

​​​​​​Heintz "kämpft" hier maximal um den Raum, niemals um den Ball. Sein Verhalten ist somit genauso irrelevant wie das Klammern seines Gegenspielers. Dafür fordert ja auch niemand Elfmeter. 
​​​​​​Casteels wäre an diesen Ball niemals herangekommen (ich bezweifle zudem, dass Heintz ihn bei dem Versuch auch nur im entferntesten hindert. Er versucht es halt gar nicht erst wirklich). 

Abenteuerlich auch Casteels Interview nach dem Spiel, als er die Szene nochmal sieht, erst gar nicht sagen kann, was da regelwidrig gewesen sein soll und dann erst meint "da zieht er mich", als Heintz sich zum Jubeln an ihm vorbei drängelt.

Auch Brychs Interview zeugt von der Willkür des kompletten SR Wesens. Er behauptet quasi "Heintz berührt Casteels, dadurch ist es ein Zweikampf, dadurch ist es aktives Abseits", der damit seinem Vorgesetzten Fröhlich direkt widerspricht. Entweder Brych hat einfach keine Ahnung von der aktiven Regelauslegung. Oder aber Fröhlich tätigt munter öffentliche Aussagen, ohne sich im klaren zu sein, dass er dadurch den Bewertungsmaßstab für kommende Szenen setzt, zumindest bis er das ganze öffentlich wieder revidiert. So eine mangelnde Abstimmung innerhalb der SR "Szene" ist amateurhaft und inakzeptabel. Die MÜSSEN einfach "on the same Page" sein.

Bei Politikern würde jetzt ganz provokant gesagt/gefordert werden:
Brych hat keine Ahnung von den Regeln und sollte deshalb so schnell kein Spiel mehr pfeifen.
Oder:
Fröhlich deckte damals bewusst seinen SR in der Öffentlichkeit und bog sich die Regeln einfach so hin, wie er sie gerade braucht, um in einem guten Licht dazustehen. Der sollte sofort zurücktreten

Davon sind wir hier noch ein ganzes Stück entfernt, aber allein dass zwei solche widersprüchliche Aussagen existieren sollte dann doch einiges zu denken geben

Wieso eigentlich Abseits, wenn hinter Heintz noch ein Gegenspieler ist?

Zitat von Technics83
Wieso eigentlich Abseits, wenn hinter Heintz noch ein Gegenspieler ist?

Weil immer 2 Gegenspieler zwischen dem Angreifer und dem Tor sein müssen.
Im Regelfall ist das ja ein Verteidiger + der Torwart. Abseits ist es, wenn nur noch ein Gegenspieler vor dem im Abseits stehenden Angreifer steht, das ist meistens nur der Torwart. Kann aber auch jeder andere Spieler sein. Das ist aber übrigens schon seit ich denken kann so.

Regelauszug:

"[...] wenn er der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte Gegenspieler (inklusive des Torwartes)."

Zitat von DerBallIstRund

Wer bitte sieht hier irgendwelches aktive Handeln von Heintz?

Einen Zweikampf um den Ball führt er sicher nicht.

Dazu läuft Casteels rückwärts voll in ihn rein. Das einzige was er macht ist sich zu schützen und einen unlontrollierten Aufprall zu verhindern. Das geht beim Menschen nur mit den Armen.

Das gleiche macht der Wolfsburger Verteidiger auch zuvor und fortlaufend. Nur da stört es keinen.

Die Arme sind auch zu keinem Zeitpunkt voll unter Spannung, da ist einzig ein „abfedern“ des Kontaktes auszumachen.

1) Heintz steht im Abseits, das ist prinzipiell strafbar
2) nicht geahndet wird es, wenn er nicht ins Spiel eingreift
3) ins Spiel greift er ein, wenn er in den Kampf um den Ball, oder anders ausgedrückt: in eine ballorientierte Aktion eingreift
4) Casteels geht zum Ball, er macht also eine ballorientierte Aktion.
5) Heintz berührt Casteels, noch dazu aktiv, während dieser Aktion. Damit greift er in den Kampf um den Ball ein, denn er tritt in (körperliche) Interaktion mit einem Gegenspieler, während einer ballorientierten Aktion.
Also ist seine Abseitsposition nicht mehr passiv, so leid es mir tut für die Freiburger.

Der einzige Interpretationsspielraum bleibt mAn in der Frage, ob Casteels‘ Aktion als ballorientiert zu bewerten ist, also ob er eine Chance hat hinzukommen, oder ob er so weit weg von jeder Chance auf den Ball ist, dass man seine Bewegung nicht als ballorientiert einstufen kann. Da der Ball aber in so geringem Abstand an ihm vorbei fliegt, ist es für mich eindeutig als ballorientiert zu werten.

Warum der VAR eingreift, ist auch leicht erklärt: er fragt Brych, ob der den Arm am Körper von Casteels gesehen hat. Hat Brych ihn nicht gesehen, ist das ein Wahrnehmungsfehler und somit hat der VAR das Recht, ihn darauf hinzuweisen, dass dort ein Arm war. Brych schaut sich das dann an und entscheidet selbst, ob strafbar oder nicht.
Hätte Brych den Arm gesehen und ihn als regelkonform interpretiert, hätte der VAR nur eingreifen dürfen, wenn Brychs Interpretation nicht regelkonform gewesen wäre. Läge sie im Interpretationsspielraum, dürfte der VAR nicht eingreifen.

Zitat von heinzknut

Dann haben sie dir beim Schiri-Lehrgang leider Mist erzählt. Rückrunde letzte Saison haben mehrere Stuttgarter Spieler im Abseits stehend Freiburger Verteidiger weggeblockt.
Das wurde damals von Lutz Fröhlich persönlich als regelkonformes Verhalten bezeichnet. Beim Kampf um den Raum darf der Spieler im Abseits stehen, da ist es dann passiv. Erst im Kampf um den Ball wird das dann aktiv. Das ist die vom SR Boss persönlich preisgegebene Regelauslegung. 

Entscheidender Unterschied zu damals ist, dass hier eine Aktion erfolgt. Nämlich, dass der Freiburger nach dem Keeper greift. Zuerst mit Rechts an den Rücken und dann mit Links an den Arm.
Prinzipell darf jeder Spieler seinen Platz auf dem Feld frei wählen ohne das es geahndet wird (außer er steht im Abseits jemanden in der Sichtlinie) Sogar, wenn er dadurch im Abseits steht.
Wenn also ein Spieler im Abseits STEHT und ein anderer läuft auf ihn drauf, so ist das nicht aktiv vom abseits stehenden Spieler.
Wenn der Spieler im Abseits aber in den Laufweg eines Gegners tritt, oder nach ihm greift ist er aktiv.

Zitat von toni21

Zitat von heinzknut

Dann haben sie dir beim Schiri-Lehrgang leider Mist erzählt. Rückrunde letzte Saison haben mehrere Stuttgarter Spieler im Abseits stehend Freiburger Verteidiger weggeblockt.
Das wurde damals von Lutz Fröhlich persönlich als regelkonformes Verhalten bezeichnet. Beim Kampf um den Raum darf der Spieler im Abseits stehen, da ist es dann passiv. Erst im Kampf um den Ball wird das dann aktiv. Das ist die vom SR Boss persönlich preisgegebene Regelauslegung. 

Entscheidender Unterschied zu damals ist, dass hier eine Aktion erfolgt. Nämlich, dass der Freiburger nach dem Keeper greift. Zuerst mit Rechts an den Rücken und dann mit Links an den Arm.
Prinzipell darf jeder Spieler seinen Platz auf dem Feld frei wählen ohne das es geahndet wird (außer er steht im Abseits jemanden in der Sichtlinie) Sogar, wenn er dadurch im Abseits steht.
Wenn also ein Spieler im Abseits STEHT und ein anderer läuft auf ihn drauf, so ist das nicht aktiv vom abseits stehenden Spieler.
Wenn der Spieler im Abseits aber in den Laufweg eines Gegners tritt, oder nach ihm greift ist er aktiv.

Beim Stuttgart Spiel foulten die Gegenspieler sogar und blieben passiv, da es sich um den Kampf um den Raum handelte. Hier liegt offensichtlich kein Foul vor und er wird aktiv. 2 ähnliche Szenen die unterschiedlich ausgelegt werden, sodass 2 mal die Freiburger den Kürzeren ziehen.
Übrigens erwähnst du doch Selbst den Grund warum Heintz passiv bleiben sollte. Er STEHT im Abseits und Casteels läuft in ihn rein. Da er von Knoche gehalten wird, kann er dort auch nicht weg. Hier spricht tatsächlich nichts für mich für Abseits, sondern 3 klare Argumente dagegen, von denen eins schon reichen würde.

Zitat von Peachum

Übrigens erwähnst du doch Selbst den Grund warum Heintz passiv bleiben sollte. Er STEHT im Abseits und Casteels läuft in ihn rein. Da er von Knoche gehalten wird, kann er dort auch nicht weg. Hier spricht tatsächlich nichts für mich für Abseits, sondern 3 klare Argumente dagegen, von denen eins schon reichen würde.

Da stehen darf er ja. Deswegen hat der SR das Tor ja auch erst gegeben. Nur seine Hände hätte er halt bei sich lassen sollen. Dadurch ist es Auslegungssache. Und Brych hat sich für Abseits entschieden.

Zitat von toni21

Zitat von Peachum

Übrigens erwähnst du doch Selbst den Grund warum Heintz passiv bleiben sollte. Er STEHT im Abseits und Casteels läuft in ihn rein. Da er von Knoche gehalten wird, kann er dort auch nicht weg. Hier spricht tatsächlich nichts für mich für Abseits, sondern 3 klare Argumente dagegen, von denen eins schon reichen würde.

Da stehen darf er ja. Deswegen hat der SR das Tor ja auch erst gegeben. Nur seine Hände hätte er halt bei sich lassen sollen. Dadurch ist es Auslegungssache. Und Brych hat sich für Abseits entschieden.

Die Hände kommen deshalb ins Spiel, da Casteels in ihn rein läuft. Das gleiche könnte man auch über Knoche sagen. Hätte er die mal weggelassen. 
Und beides spielt keine Rolle, da es wie gesagt ein Kampf um den Raum ist.

Zitat von Peachum

Die Hände kommen deshalb ins Spiel, da Casteels in ihn rein läuft. Das gleiche könnte man auch über Knoche sagen. Hätte er die mal weggelassen. 
Und beides spielt keine Rolle, da es wie gesagt ein Kampf um den Raum ist.


Und genau das ist Auslegungssache. Knoche steht im Gegensatz zu Heinz aber legal da. Deswegen darf er auch einen Spieler beeinflussen. Heinz darf das nicht.

Zitat von toni21

Zitat von heinzknut

Dann haben sie dir beim Schiri-Lehrgang leider Mist erzählt. Rückrunde letzte Saison haben mehrere Stuttgarter Spieler im Abseits stehend Freiburger Verteidiger weggeblockt.
Das wurde damals von Lutz Fröhlich persönlich als regelkonformes Verhalten bezeichnet. Beim Kampf um den Raum darf der Spieler im Abseits stehen, da ist es dann passiv. Erst im Kampf um den Ball wird das dann aktiv. Das ist die vom SR Boss persönlich preisgegebene Regelauslegung. 

Entscheidender Unterschied zu damals ist, dass hier eine Aktion erfolgt. Nämlich, dass der Freiburger nach dem Keeper greift. Zuerst mit Rechts an den Rücken und dann mit Links an den Arm.
Prinzipell darf jeder Spieler seinen Platz auf dem Feld frei wählen ohne das es geahndet wird (außer er steht im Abseits jemanden in der Sichtlinie) Sogar, wenn er dadurch im Abseits steht.
Wenn also ein Spieler im Abseits STEHT und ein anderer läuft auf ihn drauf, so ist das nicht aktiv vom abseits stehenden Spieler.
Wenn der Spieler im Abseits aber in den Laufweg eines Gegners tritt, oder nach ihm greift ist er aktiv.

Das stimmt so nicht. Im von mir erwähnten Spiel gegen den VfB lehnten sich mindestens ein Stuttgarter Spieler in den Freiburger, hielt seinen kompletten Körper unter Spannung und drückte mit den Armen in den Freiburger, um ihn am Fortbewegen zu hindern. Das war damals sogar ein Foul und wurde trotzdem als regelkonform durchgewunken, da "abseits des Balles".

Das ist übrigens der Grund, warum es hier keinen Elfmeter für Freiburg gibt.
Knoche umklammert Heintz, das ist an sich auch ein Foulspiel. Casteels rennt rückwärts in Heintz rein, das ist auch ein Foulspiel. Heintz tut NICHTS außer sich zu schützen, um nicht zwischen Knoche und 2m Mann Casteels zerdrückt zu werden. Das tut er halt mit den Händen, wie auch sonst?

Da der ganze Dreikampf nichts mit dem Ball zu tun hat, muss Brych hier weiterlaufen lassen. Sobald er es als "Kampf um den Ball" wertet, muss er Elfmeter geben, da Knoche Heintz umklammert, bevor es zu dem Mini-Kontakt mit Casteels kommt. Wie oben im Regelzitat nachzulesen, hindert K. den H. daran, eine günstigere Feldposition einzunehmen (=den Kontakt mit C aus dem Weg zu gehen). Da es in dem Fall aber Vorteil wäre, müsste wiederum das Tor zählen.

Brych hat hier rational und regeltechnisch gar keine andere Option, als auf Tor zu entscheiden. Alles andere sind hanebüchene Aussagen, um über die eigene Regelunkenntnis hinwegzutäuschen. Es kann nicht sein, dass er den Dreikampf bewertet, dabei aber ausschließlich auf Heintz Verhalten schaut. 

Ich verstehe einfach nicht, wie im deutschen Profifußball die SR nicht in der Lage sind, sich abzustimmen. Selbst wenn Fröhlich damals diese Aussagen alleine getätigt hat, dann muss es doch jemanden geben, der quasi "hinter ihm aufräumt" und ALLEN SR dann sagt: "Leute, offiziell ist der Maßstab jetzt gesetzt und ihr müsst alle vergleichbaren Szenen ab sofort gleich bewerten, weil sonst machen wir uns lächerlich, da wir es trotz VAR nicht schaffen, mehr Gerechtigkeit (=gleiche Szenen gleich zu bewerten) in den Fußball zu bringen, da wir nichtmal die eigenen Regeln kennen."

Brychs Interview (sinngemäß): "er führt im Abseits stehend einem Zweikampf, also wird er aktiv"

Das zeigt doch alleine schon, dass er keine Ahnung hat. Es zeigt auch, dass er sich die Szene nicht im ganzen angesehen hat, denn sonst müsste er merken Klammern = Foul = Elfmeter = Vorteil das Tor zu geben

Edit: Brisant übrigens, dass im von mir erwähnten Spiel gegen den VfB damals übrigens Brych VAR war und der das Tor dann in letzter Instanz absegnete. Wie er dann hier plötzlich zu einer komplett anderen Beurteilung des exakt gleichen Sachverhalts (und dazu noch gekoppelt mit seiner Begründung im Interview) kommen kann, entbehrt jeglicher Logik.

Zitat von toni21

Und genau das ist Auslegungssache. Knoche steht im Gegensatz zu Heinz aber legal da. Deswegen darf er auch einen Spieler beeinflussen. Heinz darf das nicht.

Das stimmt so nicht.
Laut Regelwerk:

Hält ein Spieler einen Gegner fest und hindert ihn so daran, in
Ballbesitz zu gelangen oder eine günstige Position einzunehmen, wird er wegen unsportlichen Betragens verwarnt.

Man darf also keinen Gegenspieler klammern, wenn man ihn dadurch an der Fortbewegung hindert. Ich gehe hier davon aus, dass ein Spieler sich nur fortbewegt, um sich (zumindest in seinen Augen, und nur das zählt meiner Ansicht nach) eine günstigere Feldposition zu sichern.
Die bestände hier darin, sich komplett vom "Ort des Geschehens" wegzubewegen. 
Insofern liegt hier jedoch sehr wohl ein regelwidriges Verhalten von Knoche vor, was aber irrelevant ist, da abseits des Balles. Sobald Brych aber Heintz als aktiv wertet, muss er auch Knoche als aktiv werten und dann Elfmeter geben (oder das Tor da Vorteil), da dessen klammern vor dem Kontakt zwischen H und C stattfindet

Zitat von heinzknut

Zitat von toni21

Und genau das ist Auslegungssache. Knoche steht im Gegensatz zu Heinz aber legal da. Deswegen darf er auch einen Spieler beeinflussen. Heinz darf das nicht.

Das stimmt so nicht.
Laut Regelwerk:

Hält ein Spieler einen Gegner fest und hindert ihn so daran, in
Ballbesitz zu gelangen oder eine günstige Position einzunehmen, wird er wegen unsportlichen Betragens verwarnt.

Man darf also keinen Gegenspieler klammern, wenn man ihn dadurch an der Fortbewegung hindert. Ich gehe hier davon aus, dass ein Spieler sich nur fortbewegt, um sich (zumindest in seinen Augen, und nur das zählt meiner Ansicht nach) eine günstigere Feldposition zu sichern.
Die bestände hier darin, sich komplett vom "Ort des Geschehens" wegzubewegen. 
Insofern liegt hier jedoch sehr wohl ein regelwidriges Verhalten von Knoche vor, was aber irrelevant ist, da abseits des Balles. Sobald Brych aber Heintz als aktiv wertet, muss er auch Knoche als aktiv werten und dann Elfmeter geben (oder das Tor da Vorteil), da dessen klammern vor dem Kontakt zwischen H und C stattfindet

Das ist korrekt und deswegen werde ich hier auch den Thread mit Elfmeter erstellen, falls sich das KT hier widerspricht und auf Kampf um den Ball entscheidet.

Zitat von heinzknut

Brychs Interview (sinngemäß): "er führt im Abseits stehend einem Zweikampf, also wird er aktiv"

Das zeigt doch alleine schon, dass er keine Ahnung hat. Es zeigt auch, dass er sich die Szene nicht im ganzen angesehen hat, denn sonst müsste er merken Klammern = Foul = Elfmeter = Vorteil das Tor zu geben

In dem Interview, was ich gesehen habe war nicht von Zweikampf die Rede.

Also ich habe kein Foul von Knoche gesehen. Und Foul oder nicht, hängt ja auch von der Linie des SR im Spiel ab.
Und was wesentlich wichtiger ist: Bei Heinz recht bereits das Beeinflussen eines Gegenspielers, um Freistoß für Wolfsburg zu pfeifen. Bei Knoche ist zwingend ein Foul erforderlich. Und bei Knoche habe ich nichts gesehen, was einen Strafstoß rechtfertigen würde. Heinz ja scheinbar auch nicht. Es ist also nach ganz unterschiedlichen Kriterien zu urteilen.
Und wenn man Casteels hier etwas anhängen möchte, dann müsste er Heinz ja schon über den Haufen rennen. Passiert aber auch nicht. Heinz muss ja nicht mal zurückweichen.

Zitat von toni21

Und wenn man Casteels hier etwas anhängen möchte, dann müsste er Heinz ja schon über den Haufen rennen. Passiert aber auch nicht. Heinz muss ja nicht mal zurückweichen.

Er muss zumindest seine Arme nach vorne nehmen um den Aufprall zu verhindern. Zurückweichen kann er ja garnicht, da Knoche ihn umklammert.

Zitat von Wallmersbacher
Weil immer 2 Gegenspieler zwischen dem Angreifer und dem Tor sein müssen.
Im Regelfall ist das ja ein Verteidiger + der Torwart. Abseits ist es, wenn nur noch ein Gegenspieler vor dem im Abseits stehenden Angreifer steht, das ist meistens nur der Torwart. Kann aber auch jeder andere Spieler sein. Das ist aber übrigens schon seit ich denken kann so.

Danke für die Aufklärung. Ich hatte irgendwie immer im Kopf, dass es hinter dem Torwart gar kein Abseits gibt, aber da lag ich ja komplett falsch.

Zitat von toni21

Zitat von heinzknut

Brychs Interview (sinngemäß): "er führt im Abseits stehend einem Zweikampf, also wird er aktiv"

Das zeigt doch alleine schon, dass er keine Ahnung hat. Es zeigt auch, dass er sich die Szene nicht im ganzen angesehen hat, denn sonst müsste er merken Klammern = Foul = Elfmeter = Vorteil das Tor zu geben

In dem Interview, was ich gesehen habe war nicht von Zweikampf die Rede.

Also ich habe kein Foul von Knoche gesehen. Und Foul oder nicht, hängt ja auch von der Linie des SR im Spiel ab.
Und was wesentlich wichtiger ist: Bei Heinz recht bereits das Beeinflussen eines Gegenspielers, um Freistoß für Wolfsburg zu pfeifen. Bei Knoche ist zwingend ein Foul erforderlich. Und bei Knoche habe ich nichts gesehen, was einen Strafstoß rechtfertigen würde. Heinz ja scheinbar auch nicht. Es ist also nach ganz unterschiedlichen Kriterien zu urteilen.
Und wenn man Casteels hier etwas anhängen möchte, dann müsste er Heinz ja schon über den Haufen rennen. Passiert aber auch nicht. Heinz muss ja nicht mal zurückweichen.

in dem Interview das mir gezeigt wurde sagt Brych wortwörtlich:

Zitat: ... befindet sich im Zweikampf mit Gegenspielern, weil er die auch behindert, am Fortbewegen. Und das ist dann eine Abseitsstellung. 

Der selbe Brych übrigens, der damals als VAR durchgewunken hat, dass mehrere(!) Stuttgarter die Freiburger aktiv wegblocken (aktiv wie in: bewegen sich aktiv in die Laufrichtung und lehnen sich, unter Spannung stehend, in die Gegenspieler) und sie damit am Fortbewegen hindern.

Abgesehen davon sehe ich hier absolut nicht, wie Heintz Casteels am Fortbewegen hindert, geschweige denn wie er "Gegenspieler" (Plural) am Fortbewegen hindert. Casteels versucht ja gar nicht erst, sich zu bewegen. Das als Begründung zu nehmen ist schon abenteuerlich von Brych.

Abgesehen davond: Heintz könnte gar nicht zurückweichen, da Knoche ihn am "Einnehmen einer günstigen Feldposition" hindert. Mit den Händen. Also verhält sich Knoche regelwidrig. All das ist aber irrelevant, da es sich in keinster Weise um eine ballorientierte Aktion handelt.

ohne behaupten zu können oder zu wollen, unglaublich regelfest zu sein, kann ich die Entscheidung nicht nachvollziehen, aus meiner- insoweit hier emotionslosen- Sicht macht der Freiburger nichts ahndungswürdiges. Ich hätte auf Tor für Freiburg entschieden.

Diese Berührung rechtfertigt kein Eingreifen des VAR.

Heintz steht klar im Abseits und mMn auch ziemlich deutlich aktiv, weil er Casteels an die Schulter fasst.

Hier einen Elfmeter zu fordern, ist völlig lächerlich. Ein im aktiven Abseits stehender Spieler kann nicht elfmeterreif gefoult werden, weil die Abseitsstellung als erste Aktion gilt, die das Spiel unterbricht und es danach keine andere Spielfortsetzung geben kann (eine persönliche Strafe für den theoretischen Übeltäter kann es dennoch geben).