Abseits beim vermeintlichen 4:3?

Man sieht wieder mal wie sinnvoll die tollen Auslegungen der Regelhüter funktionieren.

Springt Casteels statt ins falsche ins richtige Eck und die Berührung entsteht nicht und seine Chance steigt, den Ball zu halten => kein Abseits. Hier reagiert Casteels falsch und bewegt sich ins falsche Eck, dadurch entsteht Kontakt mit dem Freiburger => Abseits... tolle Wurst.
 

Zitat von toni21
Aus dem Online-Kicker:
 "Aus heutiger Sicht muss man das Gomez-Tor als nicht korrekt bewerten. Es wäre als strafbares Abseits von Gentner und Thommy durch Beeinflussung der Freiburger Verteidiger und zudem genau genommen auch als Foulspiel nach Regel 12 zu ahnden gewesen", sagte Werthmann am Montag zum kicker.

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/742172/artikel_abseits2fbeeinflussung_brych-mit-zweierlei-mass.html

Aus heutiger Sicht?
Soviel ich weiß, hat sich seit der Szene nichts wesentliches an der Auslegung beim Thema Abseits geändert

Zitat von toni21
Aus dem Online-Kicker:
 "Aus heutiger Sicht muss man das Gomez-Tor als nicht korrekt bewerten. Es wäre als strafbares Abseits von Gentner und Thommy durch Beeinflussung der Freiburger Verteidiger und zudem genau genommen auch als Foulspiel nach Regel 12 zu ahnden gewesen", sagte Werthmann am Montag zum kicker.

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/742172/artikel_abseits2fbeeinflussung_brych-mit-zweierlei-mass.html

 Da kann man sich als SC Freiburg doch wirklich nur verarscht vorkommen. Die offiziellen Aussagen wechseln wie ein Fähnchen im Wind. Genau das ist es auch, was ich schon hier ausdrücken wollte. Jetzt kommt also ein weiteres Kapitel dazu: Es wurde offiziell zugegeben, dass im Stuttgart-Spiel falsch entschieden wurde.

Nach der nächsten widersprüchlichen Entscheidung war es dann wieder hier falsch
Und die Aussage von wegen "aus heutiger Sicht" ist ja auch nicht ernst zu nehmen. Die offiziellen Ansagen werden sich zwischen den Spielen wohl nicht klammheimlich geändert haben.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von toni21
Aus dem Online-Kicker:
 "Aus heutiger Sicht muss man das Gomez-Tor als nicht korrekt bewerten. Es wäre als strafbares Abseits von Gentner und Thommy durch Beeinflussung der Freiburger Verteidiger und zudem genau genommen auch als Foulspiel nach Regel 12 zu ahnden gewesen", sagte Werthmann am Montag zum kicker.

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/742172/artikel_abseits2fbeeinflussung_brych-mit-zweierlei-mass.html

Aus heutiger Sicht?
Soviel ich weiß, hat sich seit der Szene nichts wesentliches an der Auslegung beim Thema Abseits geändert

Die Regelauslegung der passiven Abseitsregel ändert sich immer dann, wenn Freiburg benachteiligt werden kann.

Im Ernst: sollte der Kicker-Artikel der Weisheit letzter Schluss sein, ist das schlichtweg Skandalös, dass bei der nächsten spontanen Live-Auslegungsänderung bisherige Entscheidungen als falsch Entschieden betitelt werden.

Angeblich wurde vor der Saison an genau dieser Regel gearbeitet - die Kommunikation ging aber anscheinend ganz schön in die Hose. In dem Moment, in dem die Schiedsrichter zu der Erkenntnis kommen, dass eine falsche Auslegung stattgefunden hat, mussdas öffentlich kommuniziert werden, damit das für alle klar ist. Fehler sind menschlich und werden verziehen, wenn sie öffentlich Eingesehen und Entschuldigt wird.

Hier sehe ich keinen Grund, warum man nicht öffentlich und deutlich aussprechen sollte, was passiert ist:
Ein Verein wurde durch mindestens eine Fehlauslegung und deren Vertuschung bis nach der nächsten, anders ausgelegtenSituation von den Schiedsrichtern benachteiligt.
Schuld daran sind die Kommitee-Leiter Fröhlich und Werthmann die bei der Kommunikation der Fehlauslegung komplett versagt haben und wider besseren Wissens eine Fehlauslegung deckten und eine neue Regelauslegung geheim hielten (wenn Werthmann heute im Kicker nicht gelogen hat).

Die einzige andere Möglichkeit ist, dass Werthmann heute gelogen hat - was das bedeutet kann sich jeder selbst denken.

Egal zu welchem Verein man hält, niemand will so eine Situation gegen sich haben. Seit Einführung des VAR mehren sich die Hinweise (und inzwischen sogar Beweise), dass Fehler gedeckt und vertuscht werden. Nicht von den Menschen auf dem Platz, sondern vom Schiedsrichterkommitee. Fröhlich musste gehen, Werthmann zeigt zumindest in dieser Situation, dass er keine andere Linie fährt.

Bin ehrlich gesagt etwas verwundert, dass die Abstimmung des @kt hier so eindeutig ist. Was ist denn mit dem viel zitierten "Kampf um den Raum"? Und aus reiner Neugier: heißt das also, es ist egal, ob Stürmer oder Verteidiger den Kontakt initiieren? Denn wie wallmersbacher richtig sagt, geht der Kontakt ja ausschließlich von Casteels aus. Und daran anknüpfend gleich die nächste Frage, gerade auch vor dem Hintergrund der Sichtfeldbeeinträchtigung (wie auch von Werthmann vorgebracht): Wird den Verteidigern dadurch eine völlig neue Form der Verteidigung eröffnet? Sobald keine Chance mehr auf eine Abwehr des Balles besteht, läuft man in einen passiven Angreifer und moniert dann "Berührung/Zweikampf/Sichtfeldbeeinträchtigung/..."?

Ich würde mir insbesondere von @GladbacherFohlen @lufdbomp @mehrjo @JFB96 und @Hagi01 eine kurze Erklärung eurer Wertung mit Bezug auf die in diesem Thread vielfach erwähnte Szene aus dem Stuttgart-Spiel wünschen. Ihr hattet damals alle auf passives Abseits entschieden und entscheidet jetzt auf aktives Abseits. Womit begründet ihr die unterschiedliche Bewertung dieser zwei auch nach offizieller Meinung doch sehr ähnlichen Szenen?
Dankeschön.

Zitat von DerBallIstRund
Ich würde mir insbesondere von @GladbacherFohlen @lufdbomp @mehrjo @JFB96 und @Hagi01 eine kurze Erklärung eurer Wertung mit Bezug auf die in diesem Thread vielfach erwähnte Szene aus dem Stuttgart-Spiel wünschen. Ihr hattet damals alle auf passives Abseits entschieden und entscheidet jetzt auf aktives Abseits. Womit begründet ihr die unterschiedliche Bewertung dieser zwei auch nach offizieller Meinung doch sehr ähnlichen Szenen?
Dankeschön.

Für mich gibt es da einen ganz großen Unterschied, nämlich zum Einen das Gerangel in der Spielertraube um die bessere Position, zum Anderen das 1 gegen 1 incl. des Haltens an der linken Schulter.

Zitat von lufdbomp

Zitat von DerBallIstRund
Ich würde mir insbesondere von @GladbacherFohlen @lufdbomp @mehrjo @JFB96 und @Hagi01 eine kurze Erklärung eurer Wertung mit Bezug auf die in diesem Thread vielfach erwähnte Szene aus dem Stuttgart-Spiel wünschen. Ihr hattet damals alle auf passives Abseits entschieden und entscheidet jetzt auf aktives Abseits. Womit begründet ihr die unterschiedliche Bewertung dieser zwei auch nach offizieller Meinung doch sehr ähnlichen Szenen?
Dankeschön.

Für mich gibt es da einen ganz großen Unterschied, nämlich zum Einen das Gerangel in der Spielertraube um die bessere Position, zum Anderen das 1 gegen 1 incl. des Haltens an der linken Schulter.

Es geht also jeweils um Körperkontakt bei einem Versuch der besseren Positionierung?

Zitat von lufdbomp
Für mich gibt es da einen ganz großen Unterschied, nämlich zum Einen das Gerangel in der Spielertraube um die bessere Position, zum Anderen das 1 gegen 1 incl. des Haltens an der linken Schulter.

Danke für deine Antwort.
Gehalten wurde von den aber Stuttgartern auch. Sogar deutlich heftiger. Schließlich spricht Werthmann ja sogar von Fouls:

Es wäre als strafbares Abseits von Gentner und Thommy durch Beeinflussung der Freiburger Verteidiger und zudem genau genommen auch als Foulspiel nach Regel 12 zu ahnden gewesen", sagte Werthmann am Montag zum kicker.

Und warum das Gerangel einen Unterschied macht, verstehe ich leider nicht. Wenn man so will rangelt Knoche hier ja auch.

Zitat von Peachum

Zitat von friedenreich

Zitat von SCF-Dani

Zitat von adlerherz
Er beeinflusst sowohl den Keeper vor ihm als auch den Spieler hinter ihm (auch wenn der Spieler hinter ihm mMn klar keine EIngriffchance mehr hat, somit also irrelevant ist).

Da der Keeper auch keine Eingriffschance mehr hat (offensichtlich im Bildmaterial) und auch nicht beeinträchtigt wird, müsstest du also mit Veto abstimmen?

Entschuldige bitte, aber du willst ernsthaft behaupten, dass ein Spieler passiv im Abseits steht, also nicht am Spielgeschehen teilnimmt, obwohl er den gegnerischen Torwart anfasst, während dieser zum Ball geht?

So war die Regel bis gestern. Wenn der Keeper den Ball nicht erreichen kann, kann es kein Abseits geben. Dann ist es unerheblich, ob dieser in seiner Aktion gehindert wird. 
Jetzt meine Meinung: Casteels hätte den Ball unabhängig vom Kontakt von Heintz niemals gehalten. Eine Kausalität zwischen dem Kontakt und dem Tor besteht somit nicht und das Tor müsste gegeben werden.

Kriterium ist aber nicht, ob er den Ball erreichen kann, sondern ob er sich zum Ball orientiert. Alles andere wäre doch völlig absurd, und wir müssten bei jeder zweiten Abseitsentscheidung endlose Diskussionen führen.

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/742075/artikel_darum-zaehlte-freiburgs-4_3-gegen-wolfsburg-zu-recht-nicht.html

Zitat von DerBallIstRund
Ich würde mir insbesondere von @GladbacherFohlen @lufdbomp @mehrjo @JFB96 und @Hagi01 eine kurze Erklärung eurer Wertung mit Bezug auf die in diesem Thread vielfach erwähnte Szene aus dem Stuttgart-Spiel wünschen. Ihr hattet damals alle auf passives Abseits entschieden und entscheidet jetzt auf aktives Abseits. Womit begründet ihr die unterschiedliche Bewertung dieser zwei auch nach offizieller Meinung doch sehr ähnlichen Szenen?
Dankeschön.

Ich begründe die unterschiedliche Bewertung mit der Klarstellung des DFB bei Gladbach-Augsburg (oder andersrum?). Die gab es seinerzeit noch nicht. Ob ich die damalige Entscheidung heute wieder so treffen würde, da bin ich mir nicht sicher. 

Zitat von heinzknut

Zitat von DocSportello

Es gibt dagegen keine Regel der Sorte "er hätte ihn sowieso nicht mehr bekommen, daher kann man ihn auch behindern.". Das wäre hier unzweifelhaft der Fall, denn Casteels war völlig chancenlos, den Kopfball zu erreichen, aber das ist nicht das Kriterium. 

Du hast Recht, eine solche Regel gibt es nicht. Allerdings gibt es eine Regelauslegung von Lutz Fröhlich.
Zitat (nach kicker): "Bei der Freistoßflanke in den Freiburger Strafraum befinden sich zwar einige Stuttgarter Spieler in einer Abseitsposition, die sich allerdings nicht weiter zum Ball orientieren und sich auch mit keinem Gegner in einem Zweikampf um den Ball befinden. Dafür wird der Ball zu deutlich an den Torraum geflankt, sodass nur der Spieler Gomez als Empfänger der Flanke infrage kommt."

Das ist vergleichbar mit einem Urteil des BGH. Wenn der ein Gesetz ganz bestimmt auslegt, dann schafft er damit einen Präzedenzfall, an den sich alle anderen zu halten haben. Dann kann nicht plötzlich ein Landgericht (=Werthmann) herkommen und besagten Gesetzesabschnitt anders auslegen. Das sorgt absolut nicht für Gerechtigkeit.

Nee, ich bin selbst Richter und wir sind frei in unserer Entscheidung. Es gibt kein precedent law in Deutschland und was der BGH entscheidet, bindet mich nicht. Wenn ich das anders sehe, darf ich auch anders entscheiden.

Allerdings, wenn ich anders entscheide, weiß ich, dass das OLG meine Entscheidung vermutlich aufheben wird, weil sie ansonsten spätestens der BGH aufhebt. Also macht es nicht wirklich viel Sinn, sich gegen den BGH zu stellen, da vollkommen klar ist, dass ich den Parteien so Steine statt Brot gebe. Ausnahme ist §§ 495a, 511 Abs. 2 Nr. 1 ZPO bei Streitwert unter 600 Euro, da dann gegen meine Entscheidungen kein Rechtsmittel zulässig ist.

Aber ist off topic hier. Habe den Kicker-Artikel auch gelesen, ist sicher was dran. Aber ich bin trotzdem der Auffassung, dass dann die damalige Entscheidung falsch war und nicht die heutige. 

Für mich ist das kein Abseits und damit ein reguläres Tor. Casteels wird durch den Spieler keineswegs behindert und konnte so ohne Probleme den Ball halten. Das hat er nicht geschafft und den im Abseits stehenden Spielers als Behinderung ausgelegt. Ich hätte das Tut zahlen lassen weil der Freiburger nicht eingreift

Die Regel gibt es leider nicht anders her. Heintz ist einfach saudumm, was er da macht, hat gar keinen Sinn.
Im 5er ist ein Torwart eh besonders geschützt, da wird jede kleinste Berührung abgepfiffen, warum muss man sich da hinter dem TW platzieren um ein Abseits zu riskieren?
Heintz berührt den Torwart, hat also eine Interaktion mti ihm und beeinflusst ihn minimal. Dadurch steht er im Abseits, auch wenn der Ball unhaltbar war.
 

Zitat von DocSportello

Zitat von heinzknut

Zitat von DocSportello

Es gibt dagegen keine Regel der Sorte "er hätte ihn sowieso nicht mehr bekommen, daher kann man ihn auch behindern.". Das wäre hier unzweifelhaft der Fall, denn Casteels war völlig chancenlos, den Kopfball zu erreichen, aber das ist nicht das Kriterium. 

Du hast Recht, eine solche Regel gibt es nicht. Allerdings gibt es eine Regelauslegung von Lutz Fröhlich.
Zitat (nach kicker): "Bei der Freistoßflanke in den Freiburger Strafraum befinden sich zwar einige Stuttgarter Spieler in einer Abseitsposition, die sich allerdings nicht weiter zum Ball orientieren und sich auch mit keinem Gegner in einem Zweikampf um den Ball befinden. Dafür wird der Ball zu deutlich an den Torraum geflankt, sodass nur der Spieler Gomez als Empfänger der Flanke infrage kommt."

Das ist vergleichbar mit einem Urteil des BGH. Wenn der ein Gesetz ganz bestimmt auslegt, dann schafft er damit einen Präzedenzfall, an den sich alle anderen zu halten haben. Dann kann nicht plötzlich ein Landgericht (=Werthmann) herkommen und besagten Gesetzesabschnitt anders auslegen. Das sorgt absolut nicht für Gerechtigkeit.

Nee, ich bin selbst Richter und wir sind frei in unserer Entscheidung. Es gibt kein precedent law in Deutschland und was der BGH entscheidet, bindet mich nicht. Wenn ich das anders sehe, darf ich auch anders entscheiden.

Allerdings, wenn ich anders entscheide, weiß ich, dass das OLG meine Entscheidung vermutlich aufheben wird, weil sie ansonsten spätestens der BGH aufhebt. Also macht es nicht wirklich viel Sinn, sich gegen den BGH zu stellen, da vollkommen klar ist, dass ich den Parteien so Steine statt Brot gebe. Ausnahme ist §§ 495a, 511 Abs. 2 Nr. 1 ZPO bei Streitwert unter 600 Euro, da dann gegen meine Entscheidungen kein Rechtsmittel zulässig ist.

Aber ist off topic hier. Habe den Kicker-Artikel auch gelesen, ist sicher was dran. Aber ich bin trotzdem der Auffassung, dass dann die damalige Entscheidung falsch war und nicht die heutige. 

Oder das BGH entscheidet, dass die Argumentationskette des Richters so schlüssig ist, dass man das Urteil stützt. Da sollte aber im Verhandlungsfall ein wesentlicher Unterschied zu dem vorigen Präzedensfall bestehen. Kann das in Extremfällen passieren, auf die Gefahr hin, dass man den vorigen Präzedenzfall als teilweise falsch entschieden deklarieren müsste und sich somit selber ein Stück weit die Glaubwürdigkeit nehmen könnte?

Zitat von syntex00
Im 5er ist ein Torwart eh besonders geschützt, da wird jede kleinste Berührung abgepfiffen, 

Schon seit ein paar Jahren nicht mehr, weswegen bspw. auch das 2:2 von Freiburg regulär war

Zitat von SCF-Dani

Zitat von syntex00
Im 5er ist ein Torwart eh besonders geschützt, da wird jede kleinste Berührung abgepfiffen, 

Schon seit ein paar Jahren nicht mehr, weswegen bspw. auch das 2:2 von Freiburg regulär war

Dass das ein volkstümlicher Irrglaube ist, war mir gar nicht bewusst. Danke für die Information
Dennoch bleibe ich der Meinung, dass der Spieler da mit mindestens zwei Gegnern in Interaktion steht, und der Torwart i.d.R. der entscheidende Spieler zur Torverhinderung ist, und bei einem Torversuch auf keinen Fall angegangen werden sollte.