Abseits Hofmann vor 2:2

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von jugtu
Wie ein anderer User schon schrieb: perfektes Beispiel dafür wie IFAB und FIFA den Fußball kaputt machen. Egal was bei rauskommt, an der dummen Diskussion sieht man wie schwachsinnig die Regel ist.  

Vor 15, 20, 30, 40, 50 Jahren wäre es klar Abseits gewesen, weil jeder direkt erkannt hätte: ​​​Kein absichtliches und kontrolliertes spielen!

Das stimmt so nicht. Vor 50, 40 und ich glaube auch noch vor 30 Jahren gab es noch kein passives Abseits. Wenn Du zu irgendeinem Zeitpunkt als Stürmer keine 2 Spieler des Gegners vor Dir hattest, während der Ball abgespielt wurde, war das Abseits, auch wenn Du an einer anderen Ecke des Spielfelds warst, wo der Ball gar nicht hingeschossen wurde. Die Szene wäre dann schon viel früher als Abseits beendet  gewesen.

Was genau hat diese Szene oder mein Beitrag mit passivem Abseits zu tun? Es war schon immer strafbar.

https://www.youtube.com/watch?v=bAh5jZBjbvs&t=289s

Auf Grund der Bilder, die der Schiedsrichter da bekommen hat und die man beim ARD sehen kann, kann ich nachvollziehen, warum hier auf Abseits entschieden wurde. Das Problem das ich dabei sehe: Die weitere Perspektive die es im Spiel bei Sky gab wurde dem Schiedsrichter nicht gezeigt und in der sieht man meiner Meinung nach sehr deutlich, dass der Ball kontrolliert gespielt wird. Ich verstehe einfach nicht, warum da mal wieder nicht mehrere verschiedene Perspektiven gezeigt wurden. Wir hatten es ja erst vor ein paar Wochen in einem anderen Fall, dass offen zugegeben wurde man hätte sich eine weitere Perspektive angucken sollen.

Mehrere Dinge finde ich hier bemerkenswert.

1. Der VAR überschreitet ständig seine Kompetenzen - Eingriffsschwellen interessieren keinen mehr. De facto gibt es den Oberschiedsrichter, was nie gewollt war und das wird von den meisten einfach mit einem Schulterzucken hingenommen.

2.
Ebenso ist es erstaunlich, dass eigentlich jede Entscheidung, sei Sie auch noch so absurd, wie diese hier, von einigen Experten hier seitenlang gerechtfertigt wird. Es geht sogar soweit, dass diese Meinung hier gemaßregelt wird. Die Antwort darauf, warum ich diese nicht sagen darf steht aus.

3. Der DFB sagt doch immer er setze IFAB Regularien durch. Warum tut er dies hier so offensichtlich nicht?

Zitat von jugtu

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von jugtu
Wie ein anderer User schon schrieb: perfektes Beispiel dafür wie IFAB und FIFA den Fußball kaputt machen. Egal was bei rauskommt, an der dummen Diskussion sieht man wie schwachsinnig die Regel ist.  

Vor 15, 20, 30, 40, 50 Jahren wäre es klar Abseits gewesen, weil jeder direkt erkannt hätte: ​​​Kein absichtliches und kontrolliertes spielen!

Das stimmt so nicht. Vor 50, 40 und ich glaube auch noch vor 30 Jahren gab es noch kein passives Abseits. Wenn Du zu irgendeinem Zeitpunkt als Stürmer keine 2 Spieler des Gegners vor Dir hattest, während der Ball abgespielt wurde, war das Abseits, auch wenn Du an einer anderen Ecke des Spielfelds warst, wo der Ball gar nicht hingeschossen wurde. Die Szene wäre dann schon viel früher als Abseits beendet  gewesen.

Was genau hat diese Szene oder mein Beitrag mit passivem Abseits zu tun? Es war schon immer strafbar.

Passives Abseits ist heute nicht mehr strafbar, damals war jeder Spieler im Abseits,  der keine 2 Spieler ziwschen sich und der Torlinie hatte, wenn der Ball gespielt wurde, auch wenn der Ball ganz woanders hinkommt. Die Unterscheidung gab es früher nicht. Damals wäre Hofmann schon unmittelbar bei dem Kopfball des Gladbachers direkt nach der Ecke im Abseits gestanden ohne dass man die Berührung des Bochumers hätte abwarten müssen. Heute ist Hofmann zunächst noch passiv, solange der Ball nicht zu ihm kommt und es kommt darauf an, ob der Bochumer eine neue Spielsituation herbeiführt, da Hofmann erst aktv wird, als er selbst den Ball spielt.

Damals hatte also niemand Veranlassung zu prüfen ob ein Ball vom Verteidiger absichtlich gespielt wurde, die Regel und die Definition gab es nicht.

Zitat von ArchieGreen
Mehrere Dinge finde ich hier bemerkenswert.

1. Der VAR überschreitet ständig seine Kompetenzen - Eingriffsschwellen interessieren keinen mehr. De facto gibt es den Oberschiedsrichter, was nie gewollt war und das wird von den meisten einfach mit einem Schulterzucken hingenommen.

2.
Ebenso ist es erstaunlich, dass eigentlich jede Entscheidung, sei Sie auch noch so absurd, wie diese hier, von einigen Experten hier seitenlang gerechtfertigt wird. Es geht sogar soweit, dass diese Meinung hier gemaßregelt wird. Die Antwort darauf, warum ich diese nicht sagen darf steht aus.

Zu 1. Die Eingriffsschwellen sind doch gar nicht richtig definiert, deswegen können diese auch nicht überschritten werden. Zu Beginn der Saison wurde doch klar kommuniziert, dass der VAR eher zu wenig genutzt wurde. Von Vereinsseite kam vermehrt die Aussage, "Wir haben doch den VAR, warum schaut ihr euch eure Entscheidungen nicht nochmal an." Machen die Schiris das, ist es auch nicht richtig.

Zu 2. Nur weil einzelne die Entscheidung nicht nachvollziehen können, kannst du doch nicht pauschal urteilen die Entscheidung ist absurd.

Zur Szene selber, da die Regel besagt ein kontrolliertes Spiel muss vorliegen um als  neue Spielsituation gewertet zu werden, kann ich die Entscheidung nachvollziehen. Der Ball wird gerade so mit einem Ausfallschritt geklärt. Ist für mich kein kontrolliertes Spielen. Warum das KT hier mit teils abstrusen Begründungen anders entscheidet kann ich hingegen nicht nachvollziehen.

Zum Einsatz des VAR, ich persönlich finde er kommt viel zu häufig zum Einsatz. Und ob es im Sinne des Fussballs ist, dass er hier zum Einsatz kommt bezweifele ich stark.

Zitat von kurt

Zitat von ArchieGreen
Mehrere Dinge finde ich hier bemerkenswert.

1. Der VAR überschreitet ständig seine Kompetenzen - Eingriffsschwellen interessieren keinen mehr. De facto gibt es den Oberschiedsrichter, was nie gewollt war und das wird von den meisten einfach mit einem Schulterzucken hingenommen.

2.
Ebenso ist es erstaunlich, dass eigentlich jede Entscheidung, sei Sie auch noch so absurd, wie diese hier, von einigen Experten hier seitenlang gerechtfertigt wird. Es geht sogar soweit, dass diese Meinung hier gemaßregelt wird. Die Antwort darauf, warum ich diese nicht sagen darf steht aus.

Zu 1. Die Eingriffsschwellen sind doch gar nicht richtig definiert, deswegen können diese auch nicht überschritten werden. Zu Beginn der Saison wurde doch klar kommuniziert, dass der VAR eher zu wenig genutzt wurde. Von Vereinsseite kam vermehrt die Aussage, "Wir haben doch den VAR, warum schaut ihr euch eure Entscheidungen nicht nochmal an." Machen die Schiris das, ist es auch nicht richtig.

Zu 2. Nur weil einzelne die Entscheidung nicht nachvollziehen können, kannst du doch nicht pauschal urteilen die Entscheidung ist absurd.

Zur Szene selber, da die Regel besagt ein kontrolliertes Spiel muss vorliegen um als  neue Spielsituation gewertet zu werden, kann ich die Entscheidung nachvollziehen. Der Ball wird gerade so mit einem Ausfallschritt geklärt. Ist für mich kein kontrolliertes Spielen. Warum das KT hier mit teils abstrusen Begründungen anders entscheidet kann ich hingegen nicht nachvollziehen.

Zum Einsatz des VAR, ich persönlich finde er kommt viel zu häufig zum Einsatz. Und ob es im Sinne des Fussballs ist, dass er hier zum Einsatz kommt bezweifele ich stark.

Zu 1. Deine Aussagen sind faktisch falsch, die Eingriffsschwellen sind klar definiert.

Hier der Wortlaut:

Grundsätze

Für den Einsatz von VAR in Fussballspielen gelten mehrere Grundsätze, die bei jedem Spiel, in dem VAR zum Einsatz kommen, einzuhalten sind.

1. Ein VAR ist ein Spieloffizieller mit unabhängigem Zugang zu Spielaufnahmen, der den Schiedsrichter ausschliesslich in folgenden Situationen bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen unterstützen darf:

a. Tor/kein Tor

b. Strafstoss/kein Strafstoss

c. direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung)

d. Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen Spieler)

2. Der Schiedsrichter muss immer eine Entscheidung fällen, d. h., er darf nicht auf eine Entscheidung verzichten, um dann mithilfe des VAR eine Entscheidung zu fällen. Eine Entscheidung, das Spiel nach einem mutmasslichen Vergehen weiterlaufen zu lassen, darf überprüft werden.

3. Der ursprüngliche Schiedsrichterentscheid darf nur geändert werden, wenn die Videoaufnahmen eindeutig belegen, dass eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorliegt.

Zu 2:

Du magst dies anders sehen und den Argumenten folgen die Dir passen. Das kontrollierte Spielen steht so wie Du magst nicht in der IFAB Auslegung. Es sind auch nicht einige wenige, sondern die Mehrzahl der User so wie die Mehrzahl der KT Mitglieder die mir zustimmen. Und ich kann es sagen, mMn ist die Entscheidung absurd und wird durch die vorliegenden IFAB Richtlinien nicht abgedeckt.

Ja, der VAR wird zu oft eingesetzt, eine Reform ist überfällig. So wie er jetzt zum Einsatz kommt, ist eine Abschaffung mMn alternativlos.

Eine Reform sollte ein Challenge System enthalten und die gesamte Kommunikation zwischen allen Beteiligten offenlegen.

Zitat von toni21

Zitat von Django3000
Natürlich kann der VAR immer die Empfehlung aussprechen sich das Ganze nochmal anzuschauen.
Nur ab dann haben wir oft das gleiche Problem.
Die Schiedsrichter (inkl. VAR) schauen dann nach der "richtigeren" Entscheidung. Darum geht es aber nicht. Es soll lediglich überprüft werden ob die getroffene Entscheidung eine komplett falsche ist.
Heißt, sobald ich rausgehe und auf dem Monitor die Bilder sehe, muss ich erkennen das meine auf dem Feld getroffenen Entscheidung zu 100% falsch war um Sie zu ändern.
So verstehe ich den Grundsatz des VAR aus den Regeln und so sollte er auch grundsätzlich bei Einführung angewandt werden.
Das wir davon genauso weit entfernt sind wie von korrekten Einwürfen ist denk ich klar.

 

Dann hast Du das nicht richtig verstanden. Wenn der SR an den Monitor geht, dann bewertet er die Szene komplett neu. Seine vorherige Entscheidung ist komplett irrelevant.
 

Auch das stimmt so nicht. Er kann die Entscheidung laut IFAB Protokoll nur ändern, wenn sie klar falsch ist.

Zitat von ArchieGreen
Zu 1. Deine Aussagen sind faktisch falsch, die Eingriffsschwellen sind klar definiert.
a. Tor/kein Tor
b. Strafstoss/kein Strafstoss
c. direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung)
d. Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen Spieler)

Zu 2:
Du magst dies anders sehen und den Argumenten folgen die Dir passen. Das kontrollierte Spielen steht so wie Du magst nicht in der IFAB Auslegung. Es sind auch nicht einige wenige, sondern die Mehrzahl der User so wie die Mehrzahl der KT Mitglieder die mir zustimmen. Und ich kann es sagen, mMn ist die Entscheidung absurd und wird durch die vorliegenden IFAB Richtlinien nicht abgedeckt.

Du willst mir jetzt wirklich nicht erzählen, dass Gladbach kein Tor erzielt hat?!?

zu 2. Du kannst doch nicht komplett die Regeln des des DFB ignorieren, welche du unter 1. noch zitiert hast.
3 KT-Mitglieder gehen auf Torabwehraktionen ein, was hier überhaupt keine Rolle spielt. Soviel zu nachvollziehbarer Entscheidung.

Zitat von kurt

Zitat von ArchieGreen
Zu 1. Deine Aussagen sind faktisch falsch, die Eingriffsschwellen sind klar definiert.
a. Tor/kein Tor
b. Strafstoss/kein Strafstoss
c. direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung)
d. Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen Spieler)

Zu 2:
Du magst dies anders sehen und den Argumenten folgen die Dir passen. Das kontrollierte Spielen steht so wie Du magst nicht in der IFAB Auslegung. Es sind auch nicht einige wenige, sondern die Mehrzahl der User so wie die Mehrzahl der KT Mitglieder die mir zustimmen. Und ich kann es sagen, mMn ist die Entscheidung absurd und wird durch die vorliegenden IFAB Richtlinien nicht abgedeckt.

Du willst mir jetzt wirklich nicht erzählen, dass Gladbach kein Tor erzielt hat?!?

zu 2. Du kannst doch nicht komplett die Regeln des des DFB ignorieren, welche du unter 1. noch zitiert hast.
3 KT-Mitglieder gehen auf Torabwehraktionen ein, was hier überhaupt keine Rolle spielt. Soviel zu nachvollziehbarer Entscheidung.

Bei der Frage "Tor/kein Tor" geht es nicht um den Eingriffsmaßstab, sondern um die Fälle, welche der VAR überhaupt sichten darf, wenn man so will, den sachlichen Anwendungsbereich, aber nicht den Tatbestand für sein Eingreifen. 

Letztlich stimme ich dir aber trotzdem zu. Die Eingriffstatbestände sind maximal unklar, kaum subsumierbar selbst für "neutrale Personen" (mit Vereinsbrille ist für mich eh alles ne glasklare Fehlentscheidung) und wurden von Anfang an nicht richtig beachtet. Mittlerweile sind die Schöpfer des Tools zu seinen Sklaven geworden wie die Schöpfer von Skynet in "Terminator". Man hat jetzt den Superschiri, den man nie wollte oder beteuerte, nie zu wollen (vielleicht stimmte das auch nie), weil es einfach viel zu verlockend war, sich alles noch mal in Ruhe angucken zu können. Zuerst bei Abseits, weil vermeintlich immer schwarz/weiß, dann bei allem anderen. Wen interessiert da schon irgendein Gummiparagraph, der mir sagt, ob ich das nun darf? Ich kann es tun, also wäre ich doch blöd, es nicht zu tun. 

Ich muss sagen, ich habe die Challenge am Anfang für keine besonders gute Idee gehalten, weil das ganze Prinzip sehr amerikanisch und stark auf Show und Gamble (wenn du richtig liegst, verlierst du keine) ausgelegt ist, aber mittlerweile favorisiere ich das wirklich. Man nimmt den Schiris eine tonnenschwere Last von den Schultern, wenn sie nur noch einschreiten dürfen, wenn jemand sich meldet. Wobei es den VAR-Befürwortern (die ja jetzt schon zu Kontrollfreaks mutiert sind) vermutlich nicht gefallen wird, es wird der Einwand kommen, dass es bei massiven Ungerechtigkeiten (versteckte Tätlichkeiten etwa) doch nun wahrlich nicht drauf ankommen kann, ob sie jemandem auffielen. Aber meistens WIRD es jemandem auffallen und dann ist es gerechter als dieses Rumrühren in der Entscheidungssuppe, was wir jetzt haben. 

Die Wertung dieses Spiels zeigt wie unglaublich wertlos die „Wahre Tabelle“ ist. Einfach nur noch abstrus.

Zitat von hanziii
Die Wertung dieses Spiels zeigt wie unglaublich wertlos die „Wahre Tabelle“ ist. Einfach nur noch abstrus.

Die war doch schon immer wertlos, es werden ja wahllos Tore addiert und subtrahiert, Elfmeter als sichere Tore gewertet, Platzverweise können nachträglich in ihren Auswirkungen nicht mehr erfasst werden und die sich änderte Spieldynamik, dass man bei einem gegebenen 2:0 in der 16. Minute wohl doch nicht 2:3 statt 1:3 verloren hätte, bleibt eh ganz außen vor. 

Aber ich komme eh nur für die Diskussionen hierher, die man in dieser Tiefe sonst nirgends findet und alleine für das, was Spielbeobachter geschrieben hat, hat es sich wieder gelohnt. 

Zitat von kurt

Zitat von ArchieGreen
Zu 1. Deine Aussagen sind faktisch falsch, die Eingriffsschwellen sind klar definiert.
a. Tor/kein Tor
b. Strafstoss/kein Strafstoss
c. direkte rote Karte (nicht bei zweiter Verwarnung)
d. Spielerverwechslung (bei Verwarnung oder Feldverweis für den falschen Spieler)

Zu 2:
Du magst dies anders sehen und den Argumenten folgen die Dir passen. Das kontrollierte Spielen steht so wie Du magst nicht in der IFAB Auslegung. Es sind auch nicht einige wenige, sondern die Mehrzahl der User so wie die Mehrzahl der KT Mitglieder die mir zustimmen. Und ich kann es sagen, mMn ist die Entscheidung absurd und wird durch die vorliegenden IFAB Richtlinien nicht abgedeckt.

Du willst mir jetzt wirklich nicht erzählen, dass Gladbach kein Tor erzielt hat?!?

zu 2. Du kannst doch nicht komplett die Regeln des des DFB ignorieren, welche du unter 1. noch zitiert hast.
3 KT-Mitglieder gehen auf Torabwehraktionen ein, was hier überhaupt keine Rolle spielt. Soviel zu nachvollziehbarer Entscheidung.

Natürlich hat Gladbach ein Tor erzielt und das hat der SR auch gegeben. Die Bedingungen dafür, dass eine Korrektur erfolgt sind aber klare, offensichtliche Fehlentscheidungen und schwerwiegende übersehene Vorfälle.
Damit war so etwas gemeint, wie das Phantomtor von Kießling oder ein im Rücken des SR mit der Hand erzieltes Tor und sicher keine Situation wie diese, bei der es nach 12 Seiten Diskussion bei den meisten klar ist, dass die auf Grund des VAR Eingriffs getroffene Entscheidung zumindest zweifelhaft ist.

Das Tor oder die Rote Karte soll nur sagen, dass nicht auch noch Einwürfe und Ecken geprüft werden.

Das dies anders gehandhabt wird hat @doc sportello gut ausgeführt. Diese Handhabung wird dadurch ermöglicht, dass die Kommunikation nicht offengelegt wird.

In diesem Fall und in anderen wird dann irgendwas konstruiert. Der Linienrichter hat die Abseitsposition beim Kopfball nicht erkannt und deshalb darf ich prüfen, ich ignoriere einfach, dass ich nur bei schwerwiegenden Fehlern meine Entscheidung am Monitor revidieren darf, obwohl ich mir recht sicher bin, dass meine Entscheidung im Graubereich liegt, weil ich glaube, dass dies die bessere Entscheidung sei.

Ich zitiere Jochen Drees:

Die Vorgabe für den Video-Assistenten ist es nach wie vor, bei klaren und offensichtlichen Fehleinschätzungen einzuschreiten sowie im Falle einer fehlenden oder massiv eingeschränkten Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz. Das sind Sachverhalte, bei denen wir eine Kommunikation des Video-Assistenten mit dem Schiedsrichter erwarten. Der Video-Assistent ist nicht dafür da, eine bessere Entscheidung zu finden.


Das ist hier nicht der Fall, wie in vielen anderen Fällen auch nicht und dies ist, mMn einer der Hauptgründe für die fehlende Akzeptanz des VAR.

Wir erinnern uns, unter Lesern des Kicker, waren 2/3 für die Abschaffung des VAR.

Als letztes, wer zulässt, dass es solche Regeln gibt, in welchen Gladbach hier ein irreguläres Tor erzielt hat, der nimmt einen Großteil der Fans nicht mit.

Leider muss man hier dem "kompetenz" team jegliche kompetenz absprechen. die regel ist hier glasklar und damit ist es abseits. Es steht sogar explizit drin dann eine ballberührung in bedrängnis oder in einem zweikampf das abseits nicht aufhebt. daher muss hier auf abseits entschieden werden. gefällt mir hier auch nicht aber auf der anderen seite will ich auch nicht, dass tore wie mbappe im finale oder haaland im pokal gegen paderborn zählen weil der ball touchiert wird. von daher lieber so, ein spieler ist halt so lange abseits bis eine neue spielsituation entsteht, die entsteht nur wenn eben ein weiterer spieler seiner mannschaft den ball berührt oder die situation wirklich kontoliert geklärt wurde. 

Zitat von brennov
Leider muss man hier dem "kompetenz" team jegliche kompetenz absprechen. die regel ist hier glasklar und damit ist es abseits.Es steht sogar explizit drin dann eine ballberührung in bedrängnis oder in einem zweikampf das abseits nicht aufhebt.daher muss hier auf abseits entschieden werden. gefällt mir hier auch nicht aber auf der anderen seite will ich auch nicht, dass tore wie mbappe im finale oder haaland im pokal gegen paderborn zählen weil der ball touchiert wird. von daher lieber so, ein spieler ist halt so lange abseits bis eine neue spielsituation entsteht, die entsteht nur wenn eben ein weiterer spieler seiner mannschaft den ball berührt oder die situation wirklich kontoliert geklärt wurde. 

Das was ich fett in Deinem Posting markiert habe, steht eben nicht in der Regel oder den Auslegungsleitlinien der IFAB. Das hat der DFB erfunden und versucht sich nun rauszureden, es sei eine "instinktive" Spielweise wenn man bedrängt wird. Das ist in der Allgemeinheit kompletter Blödsinn.