Abseits in der 15.Minute

Zitat von sebbo

Zitat von danielkbx
Es ist doch völlig egal, wann er nicht in der Schussbahn war. Er war es, als der Ball einen Meter vorm Keeper war und das aus einer Abseitsposition heraus. Dabei ist überhaupt nicht klar, ob er den Ball berühren will (und er hat es ja auch nur gerade so vermeiden können). Das behindert einfach den Torwart. Fertig.

So egal ist das nicht. Weiter oben war es für dich deutliches Abseits, weil er die Sicht behindert hat. Dabei hat er den Torwart allenfalls irritiert, was entsprechend auch abgepfiffen wurde.

Also ist die Aussage "Deutliches Abseits wegen Sichtbehinderung" völlig falsch

Okay, da war ich sprachlich scheinbar nicht genau genug. Was ich meinte, ist, dass ich, wenn ich aus dem Abseits komme und mich direkt vor dem Keeper in die Schuśbahn stelle, es auch Behinderung ist, wenn ich zum Zeitpunkt des Schußs eben noch nicht in der Schußbahn war.

Die Bewegung um den Ball iritiert ordentlich und ist damit eben ein Vorteil aus der Abseitsstellung.

Ja, das würde auch für Müller gelten.

... auch wenn Rensing sich offensichtlich nicht irritiert gefühlt und nicht reklamiert hat. 

Ich denke nicht, dass Rensing großartig irritiert war, er konnte den Ball ununterbrochen sehen und hat auch nicht großartig reklamiert.
Das hilft aber nicht, denn es reicht schon, wenn der Spieler im direkten Blickfeld zwischen Ball und Gegner steht. Der Schiedsrichter kann schließlich nicht nachvollziehen, ob der Torwart behindert wurde, von daher ist das so alles in Ordnung.

Mich würde eher interessieren, was Pulisic da will? Reus schließt aus der Position zu 99% direkt ab, wie auch letzten Samstag gegen Bremen. Da in den Schussweg zu rennen... Ich sag mal, hätte er besser lösen können.

Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler gespielt oder berührt wird, aktiv am Spiel teilnimmt, indem er
• durch Spielen oder Berühren des Balls, der zuletzt von einem Mitspieler berührt oder gespielt wurde, ins Spiel eingreift, oder
• einen Gegner beeinflusst, indem er
- diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,
- den Gegner angreift, um den Ball spielen zu können,
- eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,
- eindeutig aktiv wird und so klarerweise die Möglichkeit des Gegners beeinflusst, den Ball zu spielen,
oder
• sich einen Vorteil verschafft, indem er den Ball spielt oder einen Gegner beeinflusst, wenn der Ball
- von einem Torpfosten, der Querlatte, einem Spieloffiziellen oder einem Gegner zurückprallt oder abgelenkt wird,
- absichtlich von einem Gegner abgewehrt wurde.

So wie Pulisic da hingeht, muss man davon ausgehen, dass er den Ball spielen wollte.
 

Ich weiß garnicht warum hier einige BVBler so rum Diskutieren wollen.
Es gibt eine klare Regel bei Behinderung der Sicht des TW dazu noch aus dem Abseits kommend sorry verstehe ich nicht. Das muss man Abpfeiffen und da gibt es auch keinen Spielraum vorallem wenn man sieht das er den Ball ja noch fast berührt.

Mund Abputzen und im nächsten Spiel aus den heutigen Fehlern lernen und dann einfach weitermachen.
Düsseldorf hat verdient gewonnen aus meiner Sicht.

Zitat von Michii
Ich weiß garnicht warum hier einige BVBler so rum Diskutieren wollen.
Es gibt eine klare Regel bei Behinderung der Sicht des TW dazu noch aus dem Abseits kommend sorry verstehe ich nicht. Das muss man Abpfeiffen und da gibt es auch keinen Spielraum vorallem wenn man sieht das er den Ball ja noch fast berührt.

Da stimmt dir die große Mehrheit ja auch zu. Die Frage, ob Rensing wirklich behindert wurde, muss man aber stellen dürfen. Rensing sieht den Ball und ein Bruchteil einer Sekunde schlägt der Ball neben ihm ein. Er reagiert ja auch auf den Schuss. Für den Part im Gehirn, der hätte sagen können "da ist noch ein Dortmunder, mal gucken was der macht, ob er noch drankommt" ging das ganze viel zu schnell. Aber wenn man so nah noch an den Ball rankommt, dann ist es schon richtig, das abzupfeifen, da schließe ich mich der Mehr heit an.

Zitat von Michii
Mund Abputzen und im nächsten Spiel aus den heutigen Fehlern lernen und dann einfach weitermachen.
Düsseldorf hat verdient gewonnen aus meiner Sicht.

Wenn man mehr Tore schießt als der Gegner, ist der Sieg sicherlich verdient. Aber von den ganzen knappen Spielen in den letzten Wochen gibt es aus meiner Sicht einige Mannschaften, die deutlich mehr gewagt haben und es daher mehr verdient gehabt hätten als Düsseldorf heute. Aber so ist Fußball ;-)

Zitat von Toothroot
 Die Frage, ob Rensing wirklich behindert wurde, muss man aber stellen dürfen. 

Der Dortmunder geht nicht nur zum Ball, sondern springt auch noch hoch. Da ist es dann auch unerheblich wie viel das Rensing am Ende wirklich beeinflusst hat, das kann sowieso keiner außer ihm wissen.
Hier muss man auf Abseits entscheiden.

Pulisic hätte außen bleiben sollen. Dannh hätte das Tor gezählt. Er viel heute durch viele Fouls auf, die er nach übertriebenem Dribbling nach dem Hängenbleiben verursachte.
Die Gier zu gewinnen war 70 Minuten nicht vorhanden. Kurzpässe mit schlechter Ballannahme waren die Regel. So kannst Du nicht gewinnen.
 

Zitat von Goecker
Er viel heute durch viele Fouls auf, die er nach übertriebenem Dribbling nach dem Hängenbleiben verursachte.

Um es als Zahl auszudrücken: 3 Fouls im Spiel

Zitat von Toothroot

Zitat von Michii
Ich weiß garnicht warum hier einige BVBler so rum Diskutieren wollen.
Es gibt eine klare Regel bei Behinderung der Sicht des TW dazu noch aus dem Abseits kommend sorry verstehe ich nicht. Das muss man Abpfeiffen und da gibt es auch keinen Spielraum vorallem wenn man sieht das er den Ball ja noch fast berührt.

Da stimmt dir die große Mehrheit ja auch zu. Die Frage, ob Rensing wirklich behindert wurde, muss man aber stellen dürfen. Rensing sieht den Ball und ein Bruchteil einer Sekunde schlägt der Ball neben ihm ein. Er reagiert ja auch auf den Schuss. Für den Part im Gehirn, der hätte sagen können "da ist noch ein Dortmunder, mal gucken was der macht, ob er noch drankommt" ging das ganze viel zu schnell. Aber wenn man so nah noch an den Ball rankommt, dann ist es schon richtig, das abzupfeifen, da schließe ich mich der Mehr heit an.

Zitat von Michii
Mund Abputzen und im nächsten Spiel aus den heutigen Fehlern lernen und dann einfach weitermachen.
Düsseldorf hat verdient gewonnen aus meiner Sicht.

Wenn man mehr Tore schießt als der Gegner, ist der Sieg sicherlich verdient. Aber von den ganzen knappen Spielen in den letzten Wochen gibt es aus meiner Sicht einige Mannschaften, die deutlich mehr gewagt haben und es daher mehr verdient gehabt hätten als Düsseldorf heute. Aber so ist Fußball ;-)

Kann dir da auch folgen und es auch echt nachvollziehen
Ja von den knappen Siegen kann da jemand in der 2 Liga auch ein Lied singen falls du das damit gemeint hast Nur mit dem Unterschied das man es jedesmal versäumt das Ergebniss endlich mal in die Höhe zuschrauben...Chancen haben die dafür in jedem Spiel für zwei Spiele aber solang man Gewinnt ist ja alles gut. Und vielleicht sieht man sich dann auch nächste Saison gestärkt wieder in der ersten Liga zusammen mit dem FC Dann können wir auch gern gemeinsam ins Stadion gehen und schauen wer Knapp gewinnt oder so^^

Zitat von BigBoymann
MR11 schießt den Ball ins Tor, Pulisic steht im Abseits, aktiv ?

Meiner Ansicht nach korrekt entschieden. Pulisic ist für den Torhüter doch deutlich irritierend aktiv.

Zitat von sefro
Ich denke nicht, dass Rensing großartig irritiert war, er konnte den Ball ununterbrochen sehen und hat auch nicht großartig reklamiert.

Wie hier viele mit dem Sichtfeld argumentieren ...
Das ist doch nicht das alleinig ausschlaggebende Kriterium für "Torwart behindert"!

Stell Dir mal einen Schuss vom Strafraumeck vor: Flach, nicht allzu scharf, auf's lange Toreck. Der TW steht mittig auf der Torlinie und ein Gegner steht im Abseits vor ihm am Fünfer. Damit hat der TW überhaupt keine Probleme damit, den Ball ununterbrochen zu sehen. Er würde ohne den Abseitsler sofort abspringen und den Ball entschärfen. Das kann er aber nun nicht bedingungslos und unverzüglich tun. Er muss damit rechnen, dass der Gegner vor ihm das Ding leicht abfälscht und er nicht mehr darauf reagieren kann. Auch das ist eine Behinderung des Torwarts, selbst wenn hier die Sicht keine Rolle spielt.

Dass Pulisic hier einen ausweichenden Hüpfer macht, zeigt eindeutig seine vorhandene Option dem Ball noch eine andere Richtung zu geben womit er eine Handlungsunsicherheit des Torwarts hervorruft.


P.S.: Dass Rensing nicht reklamierte mag damit zusammenhängen, dass nicht jeder (Ex)Bayern Keeper einen eingebauten Reklamierarm hat.

Ich würde ja auch abseits sagen... bin aber seit der von @detmolder angestoßenen Diskussion bei #sgeb04 irritiert...

Zitat von Chris80

Zitat von BigBoymann
MR11 schießt den Ball ins Tor, Pulisic steht im Abseits, aktiv ?

Meiner Ansicht nach korrekt entschieden. Pulisic ist für den Torhüter doch deutlich irritierend aktiv.

Der Torhüter war doch schon längst auf dem Weg in besagte Ecke. Wie also hätte Pulisic ihn noch irritieren können? Indem er alle Gesetze der Physik ausser Kraft setzt und Rensing doch noch in die andere Ecke springt?

Ich sehe es ein wenig zwiegespalten. Es überwiegt, dass das Abseits richtig entschieden war, aber ich sehe auch den Standpunkt, dass Pulisic Rensing eben nicht die Sicht verdeckt. Und die zitierten Regeln geben es auch her, dass man hier das Tor zählen lässt, weil es halt nicht klar schwarz/weiß ist.

Zitat von sefro
 
Mich würde eher interessieren, was Pulisic da will? Reus schließt aus der Position zu 99% direkt ab, wie auch letzten Samstag gegen Bremen. Da in den Schussweg zu rennen... Ich sag mal, hätte er besser lösen können.

Löste auch bei mir Kopfschütteln aus. Ich denke, Pulisic war beflügelt, vielleicht aber auch ausgepumpt, von einer für ihn erfolgreichen Aktion (die er zuletzt selten hatte). Daher missachtete er die alte Regel "Nicht einfach nur so aus- und durchlaufen" und irrte vollkommen desorientiert im Abseits herum. 
Dass der Düsseldorfer Torhüter den Torschuss eh nicht gehalten hätte, glaube ich auch. Aber mir ist schon lieber, dass die Schiris nicht auch noch so was nicht prüfen müssen.

Zitat von verruca

Zitat von sefro
Ich denke nicht, dass Rensing großartig irritiert war, er konnte den Ball ununterbrochen sehen und hat auch nicht großartig reklamiert.

Wie hier viele mit dem Sichtfeld argumentieren ...
Das ist doch nicht das alleinig ausschlaggebende Kriterium für "Torwart behindert"!

Stell Dir mal einen Schuss vom Strafraumeck vor: Flach, nicht allzu scharf, auf's lange Toreck. Der TW steht mittig auf der Torlinie und ein Gegner steht im Abseits vor ihm am Fünfer. Damit hat der TW überhaupt keine Probleme damit, den Ball ununterbrochen zu sehen. Er würde ohne den Abseitsler sofort abspringen und den Ball entschärfen. Das kann er aber nun nicht bedingungslos und unverzüglich tun. Er muss damit rechnen, dass der Gegner vor ihm das Ding leicht abfälscht und er nicht mehr darauf reagieren kann. Auch das ist eine Behinderung des Torwarts, selbst wenn hier die Sicht keine Rolle spielt.

Dass Pulisic hier einen ausweichenden Hüpfer macht, zeigt eindeutig seine vorhandene Option dem Ball noch eine andere Richtung zu geben womit er eine Handlungsunsicherheit des Torwarts hervorruft.


P.S.: Dass Rensing nicht reklamierte mag damit zusammenhängen, dass nicht jeder (Ex)Bayern Keeper einen eingebauten Reklamierarm hat.

Ich brauche mir nichts vorzustellen, weil wir hier ja eine konkrete Szene haben. Und meine Aussage ist im Endeffekt: Rensing reagiert so, wie er auch ohne Pulisic reagiert hätte. Er taucht sofort in die Ecke ab, kommt aber zu spät. Kaum ein Keeper kann ein mögliches Abfälschen des Balls einberechnen, darum landen die Dinger ja auch meistens im Tor

Deine Argumentation, dass er nicht sofort abspringen kann, stimmt vielleicht bei Bällen, wie Freistößen, die von weiter weg kommen und dann irgendwie ins Tor durchrutschen, weil ein bis zwei Spieler verpassen. In diesem Fall wäre es stark irritierend, weil der Torwart tatsächlich mit einem abgefälschten Ball rechnen muss und eben auch noch genügend Zeit hat, das zu tun. Aber hier sind es etwa 10m, alles was Rensing noch hat, ist der erste Reflex in Richtung des Balls abzutauchen, was er auch ohne Verzögerung tut.

Ich glaube nicht, dass Pulisic Rensings Reaktion beeinflusst hat, das ist aber nicht der auschlaggebende Punkt, denn Pulisic steht für mich klar aktiv im Abseits, wenn man das auch noch auf Behinderung des Torwarts überprüfen würde, haben wir nur noch Videobeweise (außer der Caterer steht mit dem Buffet vor der Tür!).

Zitat von sefro

Deine Argumentation, dass er nicht sofort abspringen kann, stimmt vielleicht bei Bällen, wie Freistößen, die von weiter weg kommen und dann irgendwie ins Tor durchrutschen, weil ein bis zwei Spieler verpassen. In diesem Fall wäre es stark irritierend, weil der Torwart tatsächlich mit einem abgefälschten Ball rechnen muss und eben auch noch genügend Zeit hat, das zu tun. 

Meine Argumentation geht hier einzig und allein in Richtung: "Die Sichtbehinderung durch einen Abseitsstehenden ist nicht das einzige Kriterium!" Das scheint so manchem hier nämlich nicht ganz klar zu sein. 

Ab hier können wir dann diskutieren, ob die Irritation durch den Abseitsler den TW entscheidend behindert hat. Kann man hier so oder so sehen. Und auch drüber diskutieren. Nur diese Argumentation "Hah! Rensing hatte doch beim Schuss / zwischendrin / kurz vor'm möglichen Kontakt / usw. freie Sicht ist für diese Szene einfach irrelevant. 

Zitat von danielkbx
Okay, da war ich sprachlich scheinbar nicht genau genug. Was ich meinte, ist, dass ich, wenn ich aus dem Abseits komme und mich direkt vor dem Keeper in die Schuśbahn stelle, es auch Behinderung ist, wenn ich zum Zeitpunkt des Schußs eben noch nicht in der Schußbahn war.

Die Bewegung um den Ball iritiert ordentlich und ist damit eben ein Vorteil aus der Abseitsstellung.

Ja, das würde auch für Müller gelten.

Jetzt verstehen wir uns

Regel 11 der Fifa bezieht sich auf "Abseits", und dort ist erklärt:




So wie Pulisic da mit Tempo Richtung Ball geht (ohne es zu wissen), und wie er da springt - das kann man schon unter "Geste, die den Gegner ablenkt" ablegen, denke ich. Rensing springt zwar in die richtige Ecke, tut das auch ohne Verzögerung, aber so wie Pulisic da eben hochspringt könnte man meinen er fälscht den Ball ab, oder nimmt den gar an-. Gut, Letzteres ist bei dem Schusstempo eher unrealistisch, aber trotzdem: Ich habe kein Problem damit, wenn man das bereits als Ablenkung des Gegners ansieht, und folgerichtig abpfeift.

Warum der da unbedingt querlaufen musste, weiß wohl nur er selbst.

Zitat von Michii
Ich weiß garnicht warum hier einige BVBler so rum Diskutieren wollen.
Es gibt eine klare Regel bei Behinderung der Sicht des TW dazu noch aus dem Abseits kommend sorry verstehe ich nicht. Das muss man Abpfeiffen und da gibt es auch keinen Spielraum vorallem wenn man sieht das er den Ball ja noch fast berührt.

Mund Abputzen und im nächsten Spiel aus den heutigen Fehlern lernen und dann einfach weitermachen.
Düsseldorf hat verdient gewonnen aus meiner Sicht.

ehrlich gesagt, scheiß was aufs das Spiel. Mir geht es nur darum, dass ich immer wieder das Gefühl habe hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Kann dir leider nicht mehr das Spiel sagen, aber es war BVB gegen Bayern, wo Müller in der Schusslinie des Balls steht und angeblich keine Behinderung des TW vorgelegen haben soll. Ich verstehe den Unterschied dann einfach nicht.

Und wenn du die Leitline von Potnila zitiert zu Rate ziehst, sehe ich keinen Punkt der für Abseits spricht.

Ballberührung = nein
Behinderung = nein
Gegner angreift = nein
versuch den Ball zu spielen = nein (er läuft ja unabhängig vom Schuss in diese Richtung und springt doch sehr eindeutig erkennbar früh genug drüber um eben nicht an den Ball zu gelangen)
aktive Bewegung = nein
Beeinfluss des Gegenspielers = nein (zumindest erkenne ich nicht in wie weit Pule irgendetwas an der Bewegung Rensings geändert hätte. Der Ball ist verdeckt durch die eigenen Spieler und in dem Moment wo er ihn sieht springt er los, erst danach kommt überhaupt Pule ins Spiel. Hätte er gewartet was passiert, hätte ich eine Beeinflussung erkennen können, tut er aber nicht. Er ist schon auf dem Weg ins Eck. )

ich sehe in den Regeln hier kein Abseits, auch wenn ich durchaus dafür bin das zu pfeiffen, Nur dann immer und nicht nur manchmal (was jetzt gar nicht auf den BVB als einziger Benachteiligter bezogen werden soll, wir haben bestimmt auch schon Glück gehabt in solchen Szenen)