Abseits Lewandowski 45min

Zitat von grisu
Die Torlinientechnik wird da ja eher akzeptiert.
Aber ich finde die Foulbewertung ist in vielen Situationen viel entscheidender für mögliche Tore.
Deswegen hoffe ich, dass bald ein Ganzkörpersensorensuit für den Fussball entwickelt wird.

Beim Abseits könnte man das sogar jetzt relativ einfach umsetzen schätze ich.
Dazu müsste man die Absetsregel etwas anpassen.
Jeder Spieler bekommt (keine Ahnung) 4(?) Sensoren in seinen Fußballdress (1 in jedem Schuh in der Mitte, 1 auf Brust und einen auf den Rücken - von mir aus auch noch einen in der Mitte auf dem Kopf ).
Anhand dieser Sensoren wird dann auf Abseits entschieden - unabhängig von anderen Körperteilen.
Da die Regel für alle gleich ist gäbe es kaum noch Probleme.
Es sei denn die Technik hat Aussetzer

Zitat von Antarex

Zitat von grisu
Die Torlinientechnik wird da ja eher akzeptiert.
Aber ich finde die Foulbewertung ist in vielen Situationen viel entscheidender für mögliche Tore.
Deswegen hoffe ich, dass bald ein Ganzkörpersensorensuit für den Fussball entwickelt wird.

Beim Abseits könnte man das sogar jetzt relativ einfach umsetzen schätze ich.
Dazu müsste man die Absetsregel etwas anpassen.
Jeder Spieler bekommt (keine Ahnung) 4(?) Sensoren in seinen Fußballdress (1 in jedem Schuh in der Mitte, 1 auf Brust und einen auf den Rücken - von mir aus auch noch einen in der Mitte auf dem Kopf ).
Anhand dieser Sensoren wird dann auf Abseits entschieden - unabhängig von anderen Körperteilen.
Da die Regel für alle gleich ist gäbe es kaum noch Probleme.
Es sei denn die Technik hat Aussetzer

Hätte in dieser Szene das Abseits aufgehoben, da man am Knie kein Fußballdress hat, und es ziemlich ablenkend wäre da einen Sensor draufzukleben.
Und ich finde dass das Knie auch wichtig für abseits ist.

Alexa redet grad über die Frameauslegung ;-)
Anscheinend gibts morgen ein Interview in der Sportbild.

sehr passend bei dieser Szene

http://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/1902/News/videobeweis-drees-raeumt-ungenauigkeiten-bei-abseitslinie-ein.html

Zitat von Pfingstochse
sehr passend bei dieser Szene

http://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/1902/News/videobeweis-drees-raeumt-ungenauigkeiten-bei-abseitslinie-ein.html

Versteh ich das richtig?
Video-Assistent stoppt das Bild und Video-Assistent legt dann die Linien an?  

Zitat von Antikas
Versteh ich das richtig?
Video-Assistent stoppt das Bild und Video-Assistent legt dann die Linien an?  

Schon interessant. Im veröffentlichtem Video von der FIFA stellen sie es alles irgendwie mehr als ein automatisches System dar. Oder kam das nur mir so vor?
Hab mich diese Wochenende, aber deshalb auch scho mitm Kumpel unterhalten, weil es uns komisch vorkam, dass ein automatisches System so lange (bzw. auch so unterschiedliche Zeiten) braucht. Im Gegensatz zum Beispiel zum Hawkeye.
Schade, denn, wenn es so gelöst ist, wäre es wirklich nur ein weiterer Zufallsfaktor, ob oder ob ein Abseits nicht korrigiert wird.

Nach den Aussagen von Hr. Drees hat diese Entscheidung noch mehr "Geschmäckle" - wobei es natürlich trotz allem sein kann, dass es Abseits gewesen ist. Ich persönliche habe aufgrund des ganzen vorliegenden Materials aber erhebliche Zweifel.

@kt : nachdem diese Szene noch nicht einmal strittig gestellt wurde gehe ich davon aus, dass ihr zukünftig IMMER der Technik vertraut? Auch wenn das vorliegende Bildmaterial eine andere Sprache spricht oder zumindest erhebliche Zweifel aufkommen lässt? Denn wenn nicht, hätte es hier eigentlich rote Daumen hageln müssen... 

Zitat von Stempel
Nach den Aussagen von Hr. Drees hat diese Entscheidung noch mehr "Geschmäckle" - wobei es natürlich trotz allem sein kann, dass es Abseits gewesen ist. Ich persönliche habe aufgrund des ganzen vorliegenden Materials aber erhebliche Zweifel.

@kt : nachdem diese Szene noch nicht einmal strittig gestellt wurde gehe ich davon aus, dass ihr zukünftig IMMER der Technik vertraut? Auch wenn das vorliegende Bildmaterial eine andere Sprache spricht oder zumindest erhebliche Zweifel aufkommen lässt? Denn wenn nicht, hätte es hier eigentlich rote Daumen hageln müssen... 

Ich hatte das diesen Spieltag schonmal geschrieben:
Ich vertraue nicht generell der Technik, aber wenn ich nicht klar erkennen kann, dass die Technik falsch liegt, würde ich eher der Technik zustimmen, als dem bloßen Auge.
Wenn ich also zweifle, stimme ich der Technik zu.
Und da ich hier keine Bilder gefunden habe, die mir Sicherheit darüber geben, dass die Technik falsch liegt, bleibe ich eher bei der Meinung der Technik.

Zitat von Adlerherz

Ich hatte das diesen Spieltag schonmal geschrieben:
Ich vertraue nicht generell der Technik, aber wenn ich nicht klar erkennen kann, dass die Technik falsch liegt, würde ich eher der Technik zustimmen, als dem bloßen Auge.
Wenn ich also zweifle, stimme ich der Technik zu.
Und da ich hier keine Bilder gefunden habe, die mir Sicherheit darüber geben, dass die Technik falsch liegt, bleibe ich eher bei der Meinung der Technik.

Du bleibst eben nicht bei der Meinung der Technik, sondern du bleibst bei der Meinung des Videoassistenten.
Dieser Videoassistent entscheidet, wann die Szene gestoppt wird und dieser Videoassistent entscheidet, wo die kalibrierten Linien gezogen werden.
Da muss die Technik nicht falsch liegen. Es reicht völlig, wenn der Videoassistent falsch liegt und schon wurde eine falsche Entscheidung durchgewunken.

Zitat von antikas

Zitat von Adlerherz

Ich hatte das diesen Spieltag schonmal geschrieben:
Ich vertraue nicht generell der Technik, aber wenn ich nicht klar erkennen kann, dass die Technik falsch liegt, würde ich eher der Technik zustimmen, als dem bloßen Auge.
Wenn ich also zweifle, stimme ich der Technik zu.
Und da ich hier keine Bilder gefunden habe, die mir Sicherheit darüber geben, dass die Technik falsch liegt, bleibe ich eher bei der Meinung der Technik.

Du bleibst eben nicht bei der Meinung der Technik, sondern du bleibst bei der Meinung des Videoassistenten.
Dieser Videoassistent entscheidet, wann die Szene gestoppt wird und dieser Videoassistent entscheidet, wo die kalibrierten Linien gezogen werden.
Da muss die Technik nicht falsch liegen. Es reicht völlig, wenn der Videoassistent falsch liegt und schon wurde eine falsche Entscheidung durchgewunken.

Weißt du denn genau, wie das Programm funktioniert? Bist du dir sicher, dass das Stoppen des Bildes nicht automatisch funktioniert?

Der Videoassistent entscheidet, wo die kalibrierten Linien gezogen werden?? Was?
Sorry, dass verstehe ich nicht.
Du sagst, dass die kalibrierte Linie totaler Müll ist und trotzdedm der VAR willkürlich daran arbeitet? Wieso sollte man dann Unmengen an Geld dafür ausgeben?
Das macht das Programm alles selbst.

Zitat von Adlerherz

Weißt du denn genau, wie das Programm funktioniert? Bist du dir sicher, dass das Stoppen des Bildes nicht automatisch funktioniert?

Der Videoassistent entscheidet, wo die kalibrierten Linien gezogen werden?? Was?
Sorry, dass verstehe ich nicht.
Du sagst, dass die kalibrierte Linie totaler Müll ist und trotzdedm der VAR willkürlich daran arbeitet? Wieso sollte man dann Unmengen an Geld dafür ausgeben?
Das macht das Programm alles selbst.

Ich denke nicht ,dass das Programm das selber macht.

Der DFB räumt ein, dass die kalibrierte Abseitslinie beim Videobeweis Potenzial für Messfehler beinhaltet.
„Die Tatsache, dass eine ungenaue Handhabung der Abseitslinien bei Athleten im Vollsprint zu verfälschten Ergebnissen führen kann, ist uns bewusst und wird jedem Video-Assistenten beim Training in Erinnerung gerufen“, sagte DFB-Videobeweis-Chef Jochen Drees (4 der SPORT BILD (Mittwoch-Ausgabe).
„Die Video-Assistenten werden wöchentlich in der Anwendung der Abseitslinie geschult“, sagt Drees: „Dabei wird unter anderem im Rahmen der laufenden Schulungen an allen Arbeitsstationen dieselbe Szene aufgespielt, in welcher dann die Video-Assistenten die exakte Anwendung der Abseitslinien üben, sodass die übereinstimmenden Ergebnisse dann miteinander verglichen werden können.“

"Ungenaue Handhabung" ist eine ziemlich eindeutige Formulierung, die gegen einen automatischen Ablauf spricht.
Genau wie " werden wöchentlich in der Anwendung der Abseitslinie geschult" und "die exakte Anwendung der Abseitslinien üben."
Sie werden nicht in der Auswertung geschult, wie es bei einem automatischen Programm der Fall wäre, sondern in der Anwendung.

Ja, aber du hast hier 2 klare Dinge festgestellt, die schiefgehen können, woher weißt du denn bei genau diesen zwei Dingen, dass das so ist?
Vielleicht muss man nur den Abspielpunkt festlegen (also das Bild anhalten) und der Rest wird selbstständig vom Programm gemacht?
Oder das Stoppen des Bildes ist automatisiert und es muss bei dem Ziehen der Linien etwas händisch machen?
Vielleicht gibt es etwas ganz anderes, um das man sich kümmern muss?

Der VAR hat:
- bessere Bilder (qualitativ sowie FPS-Zahlen)
- bessere Tools (kalibrierte Linien, anstatt Paintlinien auf verzerrte TV-Bilder)
- mehr Erfahrung (Schulungen)
als wir.
Auch mit dem menschlichen Aspekt sind das für mich mehrere Gründe, weshalb ich eher dem VAR-Aspekt der Abseitslinie traue, als einer händischen Paintlinie eines Forennutzers hier.

Zitat von Adlerherz
Ja, aber du hast hier 2 klare Dinge festgestellt, die schiefgehen können, woher weißt du denn bei genau diesen zwei Dingen, dass das so ist?
Vielleicht muss man nur den Abspielpunkt festlegen (also das Bild anhalten) und der Rest wird selbstständig vom Programm gemacht?
Oder das Stoppen des Bildes ist automatisiert und es muss bei dem Ziehen der Linien etwas händisch machen?
Vielleicht gibt es etwas ganz anderes, um das man sich kümmern muss?

Der VAR hat:
- bessere Bilder (qualitativ sowie FPS-Zahlen)
- bessere Tools (kalibrierte Linien, anstatt Paintlinien auf verzerrte TV-Bilder)
- mehr Erfahrung (Schulungen)
als wir.
Auch mit dem menschlichen Aspekt sind das für mich mehrere Gründe, weshalb ich eher dem VAR-Aspekt der Abseitslinie traue, als einer händischen Paintlinie eines Forennutzers hier.

Ganz schön viel " Vielleicht".
Es ist auf jeden Fall deutlich mehr "menschlicher Faktor", als der Öffentlichkeit bisher suggeriert wurde.
Und wenn da steht "Anwendung der Abseitslinien", dann macht es wohl nicht das Programm .
 

Zitat von Antikas
Ganz schön viel " Vielleicht".
Es ist auf jeden Fall deutlich mehr "menschlicher Faktor", als der Öffentlichkeit bisher suggeriert wurde.
Und wenn da steht "Anwendung der Abseitslinien", dann macht es wohl nicht das Programm .
 

Aber WAS macht der Mensch und WAS das Programm?
Du kannst es mir nicht beantworten, ich kann es auch nicht beantworten.

Da vertraue ich auf die (deutlich!) besseren Möglichkeiten zur Bestimmung des Ergebnisses. Der VAR kann dort in minimaler Zeit deutlich bessere Bilder erzeugen, als wir hier händisch.

Zitat von Adlerherz

Zitat von Stempel
Nach den Aussagen von Hr. Drees hat diese Entscheidung noch mehr "Geschmäckle" - wobei es natürlich trotz allem sein kann, dass es Abseits gewesen ist. Ich persönliche habe aufgrund des ganzen vorliegenden Materials aber erhebliche Zweifel.

@kt : nachdem diese Szene noch nicht einmal strittig gestellt wurde gehe ich davon aus, dass ihr zukünftig IMMER der Technik vertraut? Auch wenn das vorliegende Bildmaterial eine andere Sprache spricht oder zumindest erhebliche Zweifel aufkommen lässt? Denn wenn nicht, hätte es hier eigentlich rote Daumen hageln müssen... 

Ich hatte das diesen Spieltag schonmal geschrieben:
Ich vertraue nicht generell der Technik, aber wenn ich nicht klar erkennen kann, dass die Technik falsch liegt, würde ich eher der Technik zustimmen, als dem bloßen Auge.
Wenn ich also zweifle, stimme ich der Technik zu.
Und da ich hier keine Bilder gefunden habe, die mir Sicherheit darüber geben, dass die Technik falsch liegt, bleibe ich eher bei der Meinung der Technik.

Das passt für mich. Bin dann gespannt, ob zukünftig bei so engen Entscheidungen (insbesondere wenn das einzig verwertbare Bild offensichtlich zu spät gestoppt ist) tatsächlich so verfahren wird - bedeutet, dass solche Szenen nicht mehr strittig gestellt werden. Das wäre dann wahrscheinlich auch der "fairste" Weg...

Zitat von Adlerherz

Aber WAS macht der Mensch und WAS das Programm?
Du kannst es mir nicht beantworten, ich kann es auch nicht beantworten.

Ergibt sich für mich aus Drees Aussagen.
Bild stoppen, Linien anwenden.

Da vertraue ich auf die (deutlich!) besseren Möglichkeiten zur Bestimmung des Ergebnisses. Der VAR kann dort in minimaler Zeit deutlich bessere Bilder erzeugen, als wir hier händisch.

Das weißt du woher?

Wie willst du das in Zukunft handhaben bei deinen KT-Entscheidungen?
VAR hat immer Recht?
Also einem System zu 100 % vertrauen, das nun mal lt. Aussage des Verantwortlichen nicht 100%tig genau ist?

Zitat von Stempel
Das passt für mich. Bin dann gespannt, ob zukünftig bei so engen Entscheidungen (insbesondere wenn das einzig verwertbare Bild offensichtlich zu spät gestoppt ist) tatsächlich so verfahren wird - bedeutet, dass solche Szenen nicht mehr strittig gestellt werden. Das wäre dann wahrscheinlich auch der "fairste" Weg...

Ich verstehe euer Problem mit der "fehlenden Strittigstellung" nicht.
Ich persönlich stelle strittig, wenn:
- Die Mehrheit des Uservotings für Veto stimme (oder es wenigstens sehr knapp ist)
- Ich die Szene anders entschieden hätte (also mindestens ich Veto stimme)
- Sie mir im Moment des Strittigstellens als Falsch erscheint
Wenn ich eine Szene nicht strittigstelle, könnt ihr also davon ausgehen, dass ich sie entweder mit "Richtig entschieden" bewerte - oder gar nicht gesehen habe.
(Ich bemühe mich immer, mir von allem einen Überblick zu verschaffen, manchmal ist es einfach nicht möglich - entweder durch viele Szenen oder einfach die Verfügbarkeit aufgrund privater Termine - , dann konzentriere ich mich auf Szenen, bei denen das Uservoting nicht so eindeutig bzw. eindeutig falsch ist)
Da diese Auslegung so ansich für alle aus dem KT gilt (Wer eine Szene strittig sieht, ergo zumindest daran denkt, anders zu voten, stellt sie strittig), kann man davon ausgehen, dass bei fehlender Strittigstellung jedes KT-Mitglied, das diese Szene gesehen hat, hier auf "Richtig entschieden" gevotet hätte - das Ergebnis der Szene also ein X zu 0 wäre.

Zitat von Adlerherz

Zitat von Stempel
Das passt für mich. Bin dann gespannt, ob zukünftig bei so engen Entscheidungen (insbesondere wenn das einzig verwertbare Bild offensichtlich zu spät gestoppt ist) tatsächlich so verfahren wird - bedeutet, dass solche Szenen nicht mehr strittig gestellt werden. Das wäre dann wahrscheinlich auch der "fairste" Weg...

Ich verstehe euer Problem mit der "fehlenden Strittigstellung" nicht.
Ich persönlich stelle strittig, wenn:
- Die Mehrheit des Uservotings für Veto stimme (oder es wenigstens sehr knapp ist)
- Ich die Szene anders entschieden hätte (also mindestens ich Veto stimme)
- Sie mir im Moment des Strittigstellens als Falsch erscheint
Wenn ich eine Szene nicht strittigstelle, könnt ihr also davon ausgehen, dass ich sie entweder mit "Richtig entschieden" bewerte - oder gar nicht gesehen habe.
(Ich bemühe mich immer, mir von allem einen Überblick zu verschaffen, manchmal ist es einfach nicht möglich - entweder durch viele Szenen oder einfach die Verfügbarkeit aufgrund privater Termine - , dann konzentriere ich mich auf Szenen, bei denen das Uservoting nicht so eindeutig bzw. eindeutig falsch ist)
Da diese Auslegung so ansich für alle aus dem KT gilt (Wer eine Szene strittig sieht, ergo zumindest daran denkt, anders zu voten, stellt sie strittig), kann man davon ausgehen, dass bei fehlender Strittigstellung jedes KT-Mitglied, das diese Szene gesehen hat, hier auf "Richtig entschieden" gevotet hätte - das Ergebnis der Szene also ein X zu 0 wäre.

Ich kann dein Vorgehen vollkommen verstehen und begrüße das auch (einzige Ausnahme: ich würde das Uservoting dahingehen bereinigen, dass es repräsentativ wird). Mir geht es einzig und alleine um die zukünftige Linie des kt bei solchen Szenen.
Schauen wir nochmal hin: wir haben ein Bild mit kalibrierten Linien, die eine minimalste Abseitsstellung zeigen. Das Problem ist, dass das Bild eindeutig zu früh angehalten wurde. Mit den im Forum zur Verfügung stehenden technischen Hilfsmitteln, kann man sich lediglich einen Frame vorher anschauen. Hier ist das für die Abseitsstellung relevante Körperteil (Knie) noch einige cm weiter hinten - das legt eher nahe, dass die Abseitsentscheidung falsch war. Das Problem hier ist dann aber wieder, dass dieses Bild wohl zu früh gestoppt wurde und man dem menschlichen Auge vertrauen muss, da keine kalibrierten Linien vorliegen. Bedeutet: die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

Ich stelle mir mal vor, ich wäre im kt. Dann gebe es für mich zwei Möglichkeiten, meine Linie festzulegen:
1. Ich vertraue der Technik. Das wiederum bedeutet, dass ich bei solch einer Szene nie strittig stellen (und dementsprechend auch kein Veto einlegen) würde.
2. Ich lasse die Technik außen vor und bewerte solch eine Szene mit dem menschlichen Auge und den hier verfügbaren Bildern.

Bei 1. hätte ich also die Szene nicht strittig gestellt, bei 2. hätte ich Veto eingelegt, weil ich bei so einer knappen nicht eindeutig lösbaren Situation im Sinne des Sports entscheiden würde.

Um unnötige Diskussionen zu vermeiden, würde ich mich als kt-Mitglied definitiv für 1. entscheiden. Das wäre bzw. ist für mich die "klarste Linie". Dementsprechend kann ich das nicht strittig stellen absolut verstehen und befürworte es auch.

Ich hoffe nur, dass zukünftig diese Linie auch weiterhin angewendet wird...

Ich für meinen Teil glaube, die Abstimmung wird auch zu fast 100% auf der Anerkennung des VAR beruhen, wovon wir aber vom Anwender erfahren haben, dass man da selbst bedenken hat.

Für mich ist das kein Abseits. Sky versucht iwas zu kalibrieren um damit zu sehen dass irgendeine Wimper eventuell doch im Abseits ist. Ich hatte weiterlaufen lassen bzw im Zweifel für den Angreifer entschieden. Oder wenn es jetzt unbedingt auf den Nanomillimeter genau sein soll noch ein paar Millionen investieren damit es neben der Torlinuentechnik noch eine Abseitstechnik gibt. Naja