Abseits vor dem Tor von Bülter?

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  14. Min.: Abseits vor dem Tor von Bülter? | von satomi  VAR

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 Abseits vor dem Tor von Bülter?  - #101


25.10.2022 19:14


satomi


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@18dreiundneunzig

Zitat von 18dreiundneunzig
Zitat von rolli
Zitat von 18dreiundneunzig
Zitat von rolli
Ich habe bis jetzt eine Berührung des Balles durch Drexler nicht sicher ausmachen können - die eingebrachten Indizien, wie "Hoppelfrequenz" oder "Effetänderung" können genausogut aus der Rasenbeschaffenheit entstanden sein. Von daher für mich eine falsche Abseitsentscheidung und bitter für Schalke, so einen schönen Treffer aberkannt zu bekommen.


Wie denn bitte?! Wie soll der Rasen denn beschaffen sein, damit der Ball abrupt kürzer und niedriger aufkommt?! Das ist schlichtweg unmöglich.

Ein Loch im Rasen lässt den Ball entweder höher oder länger werden, kann aber nicht die Zeit verkürzen.
Wie bitte? Physikalisch ist der Rasen kein Billardtischfilz und der Ball keine Billardkugel. Ich sehe jedenfalls keine Beeinflussung der Ballbewegung, die ich zweifelsfrei einer Berührung durch Drexler zuordnen könnte, und eine eindeutige Berührung sehe ich genausowenig. Da ich kein anderes Bewertungsmaterial habe, halte ich die Entscheidung auf der Grundlage für falsch. Welches der VAR hatte, weiß ich nicht. Für mich sieht es aber so aus, daß die Entscheidung falsch war. Mit besseren Bildern lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber Kaffeesatzlesen is nicht.


Das sollte ja hoffentlich reichen:

https://pbs.twimg.com/media/Ff3xOvCWYAAaiLZ?format=png&name=4096x4096
https://pbs.twimg.com/media/Ff3xOu9XkAA4wo9?format=png&name=large

@satomi Beweis genug?

Ich weiß nicht warum du so viel Aufwand in diese Szene steckst, aber ich sage es dir mal so: Ich könnte ein Bild von meinem Physikdiplom hochladen, und es hätte genausoviel Beweiskraft wie die Montage von dir (nämlich gar keine).
Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde es aller Ehren wert, und ganz abwegig ist dein Mittel der Bildzusammensetzung und Linienziehung nicht.
Allerdings ist die Aussagekraft für eine mögliche Ballberührung von Drexler gleich null, weil sich einerseits die Kamera bewegt, und andererseits die Kameraabbildung eine Zerrwirkung haben kann (deshalb braucht man extra kalibrierte Linien bei der VAR-Abseitsbestimmung z.B.). In deiner Montage ist die Bewegung der Kamera sicherlich ausschlaggebend.
Was die Hoppelfrequenz angeht, musst du verstehen, dass sowohl eine (mögliche) Berührung mit Drexlers Stollen, als auch der Kontakt mit dem Boden, für einen Ball einen Energieeintrag (positiv oder negativ) darstellen (vereinfacht, um bei 5. Klasse Physik zu bleiben). Findet ein Energieeintrag statt, verändert sich das Verhalten des Balles. Ob der Boden an einer Stelle die gleiche Beschaffenheit hat, wie der Stollen von Drexler, oder ob er die Beschaffenheit eines Trampolins hat - wer selbst mal gekickt hat, weiß dass es beides gibt, selbst bei augenscheinlich gutem Rasen.
Drexlers Stollen (bzw. Stollen von Profifußballern im allgemeinen) haben dagegen den Vorteil, von relativ einheitlichem Material beschaffen zu sein.
In dieser Szene das sicherste Indiz wäre sicherlich eine Änderung der Rotation des Balles, da Ballrotation und Fußbewegung Drexlers asynchron sind. Oder natürlich jede sichtbare Richtungsänderung des Balles die ohne Zweifel von Drexlers Stollen verursacht wird.



"Kontakt" / "Berührung" ≠ Foul


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 Abseits vor dem Tor von Bülter?  - #102


25.10.2022 22:35


Jugtu


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@18dreiundneunzig

- Veto
Zitat von 18dreiundneunzig
Ah, macht komplet Sinn! Wir entscheiden hier ja auch nach Geschmack und nicht nach den Regularien! Vielleicht solltest du damit anfangen, die Abseitsregel zu verstehen, bevor du hier Beiträge verfasst. Darauf, dass es eine Berührung gab und trotzdem kein Abseits vorlag ist muss man auch erstmal kommen…

Wie gesagt, ich hoffe du eskalierst dann auch jeden Mal komplett, wenn beim Freistoß 9,07m Abstand sind oder ein Torwart den Ball 7,3 Sekunden hält, weil es ja "nicht nach Geschmack entschieden wird, sondern nach den Regularien"!

Und die Abseitsregel habe ich verstanden, du anscheinend nicht. Aber ist ja schon immer was typisch deutsches alle Regeln einfach zu befolgen und nicht nach dem Sinn zu fragen.

Zitat von 18dreiundneunzig
Zitat von jugtu
@rolli
In der Wiederholung der Sportschau sieht man durchaus, dass der Stollen berührt wird und dadurch der ganze Fuß zur Seite bewegt wird. 
In Summe für mich bei weitem kein Abseits im Sinne der Regel. 


Ah, macht komplet Sinn! Wir entscheiden hier ja auch nach Geschmack und nicht nach den Regularien! Vielleicht solltest du damit anfangen, die Abseitsregel zu verstehen, bevor du hier Beiträge verfasst. Darauf, dass es eine Berührung gab und trotzdem kein Abseits vorlag ist muss man auch erstmal kommen…

Zitat von jugtu
Jetzt spricht er von einem flachen rollenden Ball (wo genau ist das hier der Fall?) 


Schön, dass du anstatt zu argumentieren lieber Lügen aufstellst, spricht sehr für dich! Habe aber auch nichts anderes erwartet!

Lügen aufstellen? Von was redest du eigentlich? Aber haben dich ja schon andere User drauf hingewiesen.

#modedit Beitrag aufgrund der Richtlinien der WT angepasst



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 Abseits vor dem Tor von Bülter?  - #103


25.10.2022 23:53


18dreiundneunzig


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@satomi

- richtig entschieden
Zitat von satomi
Zitat von 18dreiundneunzig
Zitat von rolli
Zitat von 18dreiundneunzig
Zitat von rolli
Ich habe bis jetzt eine Berührung des Balles durch Drexler nicht sicher ausmachen können - die eingebrachten Indizien, wie "Hoppelfrequenz" oder "Effetänderung" können genausogut aus der Rasenbeschaffenheit entstanden sein. Von daher für mich eine falsche Abseitsentscheidung und bitter für Schalke, so einen schönen Treffer aberkannt zu bekommen.


Wie denn bitte?! Wie soll der Rasen denn beschaffen sein, damit der Ball abrupt kürzer und niedriger aufkommt?! Das ist schlichtweg unmöglich.

Ein Loch im Rasen lässt den Ball entweder höher oder länger werden, kann aber nicht die Zeit verkürzen.
Wie bitte? Physikalisch ist der Rasen kein Billardtischfilz und der Ball keine Billardkugel. Ich sehe jedenfalls keine Beeinflussung der Ballbewegung, die ich zweifelsfrei einer Berührung durch Drexler zuordnen könnte, und eine eindeutige Berührung sehe ich genausowenig. Da ich kein anderes Bewertungsmaterial habe, halte ich die Entscheidung auf der Grundlage für falsch. Welches der VAR hatte, weiß ich nicht. Für mich sieht es aber so aus, daß die Entscheidung falsch war. Mit besseren Bildern lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber Kaffeesatzlesen is nicht.


Das sollte ja hoffentlich reichen:

https://pbs.twimg.com/media/Ff3xOvCWYAAaiLZ?format=png&name=4096x4096
https://pbs.twimg.com/media/Ff3xOu9XkAA4wo9?format=png&name=large

@satomi Beweis genug?

Ich weiß nicht warum du so viel Aufwand in diese Szene steckst, aber ich sage es dir mal so: Ich könnte ein Bild von meinem Physikdiplom hochladen, und es hätte genausoviel Beweiskraft wie die Montage von dir (nämlich gar keine).
Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde es aller Ehren wert,


danke

und ganz abwegig ist dein Mittel der Bildzusammensetzung und Linienziehung nicht.
Allerdings ist die Aussagekraft für eine mögliche Ballberührung von Drexler gleich null, weil sich einerseits die Kamera bewegt,


Deswegen ja mehrere Frames die aneinander angeglichen sind. Der Ball befindet sich jedes mal auf dem Boden = auf gleicher und vergleichbarer Höhe.

und andererseits die Kameraabbildung eine Zerrwirkung haben kann (deshalb braucht man extra kalibrierte Linien bei der VAR-Abseitsbestimmung z.B.).


Nein, das ist falsch. Zum einen Mal heißt es Verzeichnung, diese ist auf die jeweilige verwendete Optik (Objektiv) zurückzuführen und sicher nicht auf die Kamera. Zumal diese so gering ist, dass sie hier absolut keinen Einfluss hat. oder ist die Mittellinie - die hier durchgängig zu sehen ist - sichtbar verzerrt, macht eine Kurve oder sonst was?
Auch das mit VAR und kalibrierter Linie macht einfach keinen Sinn. Du brauchst eine kalibrierte Linie, weil alle Linien, die parallel zu den Grundlinien des Feldes verlaufen, aus deiner Perspektive (egal ob Kamera oder Augen) theoretisch in einem Fluchtpunkt weit hinter des Feldes zusammenlaufen. Trotzdem sind die Linien gerade und machen keine Kurve, wie es bei einer extremen Verzeichnung sichtbar der Fall sein müsste. Auch ein Ball, den du einer dieser Linien entlang spielst wird zu 100% keine Kurve im TV-Bild machen.

In deiner Montage ist die Bewegung der Kamera sicherlich ausschlaggebend.


Wie bereits erwähnt, die Frames, in denen die Bälle sind, sind angeglichen. Du hast also praktisch ein Standbild. Die Bewegung der Kamera hat damit 0 Einfluss auf die Position des Balles.

Was die Hoppelfrequenz angeht, musst du verstehen, dass sowohl eine (mögliche) Berührung mit Drexlers Stollen, als auch der Kontakt mit dem Boden, für einen Ball einen Energieeintrag (positiv oder negativ) darstellen (vereinfacht, um bei 5. Klasse Physik zu bleiben). Findet ein Energieeintrag statt, verändert sich das Verhalten des Balles. Ob der Boden an einer Stelle die gleiche Beschaffenheit hat, wie der Stollen von Drexler, oder ob er die Beschaffenheit eines Trampolins hat - wer selbst mal gekickt hat, weiß dass es beides gibt, selbst bei augenscheinlich gutem Rasen.
Drexlers Stollen (bzw. Stollen von Profifußballern im allgemeinen) haben dagegen den Vorteil, von relativ einheitlichem Material beschaffen zu sein.


Könnte könnte Fahrradkette. Kann natürlich immer alles andere sein, beweisen wirst du es aber nicht können noch sieht man im Video ein Loch oder ähnliches. Am besten deswegen das Video anschauen, das auf der vorigen Seite von @Naturian verlinkt wurde, falls du das noch nicht getan haben solltest. Die Berührung Drexlers wird dabei eindeutig, da der Schuh ‚hochklappt‘.

In dieser Szene das sicherste Indiz wäre sicherlich eine Änderung der Rotation des Balles, da Ballrotation und Fußbewegung Drexlers asynchron sind. Oder natürlich jede sichtbare Richtungsänderung des Balles die ohne Zweifel von Drexlers Stollen verursacht wird.


Die oben genannten Argumente sind wie gesagt alle irrelevant. Falls dir noch was anderes einfällt, teile gerne deine Theorien mit mir.

Eine Änderung in der Rotation des Balles war mMn übrigens von Anfang an zu sehen, genauso wie die Richtungsänderung. Erstere ist allerdings schwierig zu erkennen und könnte tatsächlich eine Einbildung sein.



VAR macht mich traurig... :(


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 Abseits vor dem Tor von Bülter?  - #104


26.10.2022 00:03


18dreiundneunzig


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Jugtu

- richtig entschieden
Zitat von jugtu
Zitat von 18dreiundneunzig
Ah, macht komplet Sinn! Wir entscheiden hier ja auch nach Geschmack und nicht nach den Regularien! Vielleicht solltest du damit anfangen, die Abseitsregel zu verstehen, bevor du hier Beiträge verfasst. Darauf, dass es eine Berührung gab und trotzdem kein Abseits vorlag ist muss man auch erstmal kommen…

Wie gesagt, ich hoffe du eskalierst dann auch jeden Mal komplett, wenn beim Freistoß 9,07m Abstand sind oder ein Torwart den Ball 7,3 Sekunden hält, weil es ja "nicht nach Geschmack entschieden wird, sondern nach den Regularien"!

Und die Abseitsregel habe ich verstanden, du anscheinend nicht. Aber ist ja schon immer was typisch deutsches alle Regeln einfach zu befolgen und nicht nach dem Sinn zu fragen.

Zitat von 18dreiundneunzig
Zitat von jugtu
@rolli
In der Wiederholung der Sportschau sieht man durchaus, dass der Stollen berührt wird und dadurch der ganze Fuß zur Seite bewegt wird. 
In Summe für mich bei weitem kein Abseits im Sinne der Regel. 


Ah, macht komplet Sinn! Wir entscheiden hier ja auch nach Geschmack und nicht nach den Regularien! Vielleicht solltest du damit anfangen, die Abseitsregel zu verstehen, bevor du hier Beiträge verfasst. Darauf, dass es eine Berührung gab und trotzdem kein Abseits vorlag ist muss man auch erstmal kommen…

Zitat von jugtu
Jetzt spricht er von einem flachen rollenden Ball (wo genau ist das hier der Fall?) 


Schön, dass du anstatt zu argumentieren lieber Lügen aufstellst, spricht sehr für dich! Habe aber auch nichts anderes erwartet!

Lügen aufstellen? Von was redest du eigentlich? Aber haben dich ja schon andere User drauf hingewiesen. Um mal bei deinem Sprachstil zu bleiben: Lass das behandeln. 


Würde dir ja das gleiche raten, aber denke nicht dass da noch was bringt.
Zu deiner vorherigen Behauptung: Wo war die Rede von einem flachen rollenden Ball?

Zum Rest: ja… weiß langsam auch nicht mehr, was man dazu noch schreiben soll. Abseits mit Freistößen oder Ballbesitzzeiten des TWs zu vergleichen… Wird halt immer so gehandhabt, dass du bei beidem nen Spielraum hast als SR, bzw. das nie auf milli-Ebene entschieden wird. Sag mir mal eine Entscheidung der letzten Jahre, wo dies bei einer Abseitsentscheidung der Fall war.
Abseits ist nun mal schwarz/weiß. Ich sage nicht, dass dies im Rahmen der technischen Mittel der Liga immer richtig und einwandfrei entschieden wird, gab genug knappe/kritische Entscheidungen. Aber Regel bleibt nun mal Regel.
Zu deinem ‚typisch deutsch‘ Argument: verstehe den Sinn dies einzubauen nicht, aber wenn einem sonst nichts mehr einfällt… Ist die Regel hier falsch ausgelegt?
Wäre die Regel richtig ausgelegt, wenn sich Drexler und Bülter frei vor dem Berliner Tor befinden würden, Drexler quer legt und Bülter vor dem einschieben 2-3 cm mit dem Knie im Abseits ist, das Tor aber trotzdem gegeben wird?
Sorry, aber das sind gerade so Argumente auf Kindergarten-Niveau.

Nach der Abseitsregel und danach, wie diese üblicherweise ausgelegt wird, entscheiden wir hier. Falls du das anders siehst, scheinst du den Sinn dieses Forums nicht verstanden zu haben.



VAR macht mich traurig... :(


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 Abseits vor dem Tor von Bülter?  - #105


26.10.2022 00:30


Jugtu


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@18dreiundneunzig

- Veto
Es bleibt sinnfrei. Fußballverständnis nicht vorhanden. Aber die eigenen Beiträge sollte man schon kennen.



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 Abseits vor dem Tor von Bülter?  - #106


26.10.2022 00:51


18dreiundneunzig


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Jugtu

- richtig entschieden
Zitat von jugtu
Es bleibt sinnfrei. Fußballverständnis nicht vorhanden. Aber die eigenen Beiträge sollte man schon kennen.


Wieder man 0 beigetragen, wieder mal eine Behauptung ohne auch ein Argument dafür zu nennen… Habe aber ehrlich gesagt absolut nichts anderes erwartet von dir, mehr als ausweichen kommt da halt nicht. Redest von einer Berührung aber entscheidest auf kein Abseits weil du dann ja zugeben müsstest, dass deine ursprüngliche Entscheidung falsch war. Also lieber mit irgendwelchen wirren Ausführungen verteidigen, gratuliere.

Die Frage bleibt übrigens. Wenn du in meine Beiträge irgendetwas reininterpretierst, weil du nicht in der Lage bist mir zu folgen, heißt das nicht, dass ich das so gesagt habe.



VAR macht mich traurig... :(


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 Abseits vor dem Tor von Bülter?  - #107


26.10.2022 01:24


18dreiundneunzig


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Django3000

- richtig entschieden
Zitat von Django3000
Was soll das jetzt beweisen? Das der Ball nicht gerade gerollt ist?
Das ist eben immer noch kein zweifelsfreier Beweis für einen Ballkontakt von Drexler.
Das sind Indizien, dass ein Kontakt da gewesen sein könnte.
Zweifelsfrei zu erkennen ist er jedenfalls definitiv nicht. 
Allein das mehrere User diverser Vereine den Kontakt beim besten Willen nicht erkennen können, reicht doch aus um den VAR-Eingriff nach aktuellem Stand der Bilder als absurd abzuhaken. 
Das heißt nicht, dass ich einen Kontakt ausschließe. Aber für die Entscheidung wie Sie getroffen wurde, ist halt ein 100% Beweis notwending.

Das ein Ball an unterschiedlichen Stellen des Platzes unterschiedlich hoch abspringt ist übrigens völlig normal. Graslänge, Feuchtigkeit und Unebenheiten tun da ihr übriges.



Das soll beweisen, dass der Ball in dem Moment, wo er unter Drexlers Fuß ist, eine Richtungsändeerung erfährt. Ob es jetzt zufällig genau an dieser Stelle ein Loch gab, das den Ball genau so ablenkt wie es vermutlicherweise auch Drexlers Stollen getan haben, wird keiner beweisen können. Ich gehe aber mal davon aus, dass wir dieses im Video gesehen hätten, falls denn eins gewesen wäre.

Wie gesagt, löst der Link die Szene eigentlich einwandfrei auf https://youtu.be/qUfVGry8bS0?t=125

Ist halt irgendwo nicht fair und blöd, dass wegen sowas ein schönes Tor zurückgenommen werden muss, ist halt aber nunmal Abseits,



VAR macht mich traurig... :(


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 Abseits vor dem Tor von Bülter?  - #108


26.10.2022 09:44


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@18dreiundneunzig

- Veto
Zitat von 18dreiundneunzig
Dein optischer "Beweis" ist, ganz abgesehen von den technischen Voraussetzungen, die @satomi schon erwähnt hat, also Eigentümlichkeiten der Kamera, die sich aus dem Zusammenspiel der Eigentechnik der Kamera und eingesetzes Objektiv, aber auch der Entfernung und Bewegung der Kamera in der Kameraabbildung niederschlagen, schon in sich mit Mängeln behaftet. Da ist zum einen die Benutzung verschiedener Auflösungen für die zusammengesetzten Standbilder, deutlich erkennbar daran, daß Drexlers Größe bzw. die seines Schuhes, sich ändert, und auch daran, daß der Ball kleiner wird, obwohl er, wenn er sich nach vorne bewegt, größer werden müsste. Und da ist dann auch der Ansatz der Linien. Wie hast Du diesen Ansatz denn definiert und durchgeführt? Alleine damit kriegst Du schon selbstgemachte Verzerrungen ins zusammengesetzte Bild.

Das ist aber nicht der springende Punkt, den hat @satomi bereits benannt:
es gibt einfach zu viele Einflußgrößen, die die Bewegung des Balles mitbestimmen, als da wären: Eigenrotation (Drehimpuls), Beschaffenheit des Rasens (Feuchtigkeit, Höhe und Dichte der Halme) und Bodens (Härte, Material, Oberflächenbeschaffenheit) die den Impuls, der auf den Ball beim Auftreffen wirkt, bestimmen, also alles, was satomi unter Energieeintrag, um 5.Klasse-Terminologie zu verwenden, subsumiert hat. Das ist auf einem Rasen zwar möglichst homogen gestaltet, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. Genau deshalb ist dieser optische Beweis nicht mehr wert als das von ihm erwähnte Physikdiplom, weil er, selbst wenn in ihm eine Richtungsänderung als nachgewiesen gelten könnte, den Grund dieser Richtungsänderung nicht mitliefert. Den lieferst Du als Erklärung, andere Einflussgrößen als die Sohle kannst Du aber nicht ausschließen. Die erwähnte "Erschütterung" des Fußes, von Dir als Hochklappen bezeichnet, kann ich ebenfalls nicht eindeutig einer Ballberührung zuordnen, das kann genauso in der Eigenbewegung Drexlers liegen.

Wie unerwartet solche Einflussgrößen wirken können, zeigt doch gerade die Tatsache, daß Drexler der Ball unter dem Schlappen durchrutscht.

Wir haben in dem Bildmaterial also Indizien, wieso eine Berührung vorliegen könnte, aber sind die, wenn man die möglichen Einflußgrößen benennt, so stichhaltig, daß sie berechtigten Zweifel ausräumen können? Da stehe ich auf Satomis Standpunkt, daß es tatsächlich absurd ist, eine so enge Kiste als so gewiss einzuordnen, daß man dieses Tor aberkannt hat. Das kann mit dem intentionalen Sehen verständlich sein, man schaut und sucht nach Erklärungen, hat sie gefunden und stellt sich damit zufrieden. Ein VAR sollte da aber gewissenhaftere Maßstäbe an sich anlegen.

Ich hätte übrigens auch eine Antwort auf meinen letzten post an Dich bezüglich Deiner "Lügenbezichtigung" erwartet.



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 Abseits vor dem Tor von Bülter?  - #109


26.10.2022 09:57


McSquarepants


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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Beiträge: 316

@18dreiundneunzig

Zitat von 18dreiundneunzig
Zitat von satomi
Zitat von 18dreiundneunzig
Zitat von rolli
Zitat von 18dreiundneunzig
Zitat von rolli
Ich habe bis jetzt eine Berührung des Balles durch Drexler nicht sicher ausmachen können - die eingebrachten Indizien, wie "Hoppelfrequenz" oder "Effetänderung" können genausogut aus der Rasenbeschaffenheit entstanden sein. Von daher für mich eine falsche Abseitsentscheidung und bitter für Schalke, so einen schönen Treffer aberkannt zu bekommen.


Wie denn bitte?! Wie soll der Rasen denn beschaffen sein, damit der Ball abrupt kürzer und niedriger aufkommt?! Das ist schlichtweg unmöglich.

Ein Loch im Rasen lässt den Ball entweder höher oder länger werden, kann aber nicht die Zeit verkürzen.
Wie bitte? Physikalisch ist der Rasen kein Billardtischfilz und der Ball keine Billardkugel. Ich sehe jedenfalls keine Beeinflussung der Ballbewegung, die ich zweifelsfrei einer Berührung durch Drexler zuordnen könnte, und eine eindeutige Berührung sehe ich genausowenig. Da ich kein anderes Bewertungsmaterial habe, halte ich die Entscheidung auf der Grundlage für falsch. Welches der VAR hatte, weiß ich nicht. Für mich sieht es aber so aus, daß die Entscheidung falsch war. Mit besseren Bildern lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber Kaffeesatzlesen is nicht.


Das sollte ja hoffentlich reichen:

https://pbs.twimg.com/media/Ff3xOvCWYAAaiLZ?format=png&name=4096x4096
https://pbs.twimg.com/media/Ff3xOu9XkAA4wo9?format=png&name=large

@satomi Beweis genug?

Ich weiß nicht warum du so viel Aufwand in diese Szene steckst, aber ich sage es dir mal so: Ich könnte ein Bild von meinem Physikdiplom hochladen, und es hätte genausoviel Beweiskraft wie die Montage von dir (nämlich gar keine).
Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde es aller Ehren wert,


danke

und ganz abwegig ist dein Mittel der Bildzusammensetzung und Linienziehung nicht.
Allerdings ist die Aussagekraft für eine mögliche Ballberührung von Drexler gleich null, weil sich einerseits die Kamera bewegt,


Deswegen ja mehrere Frames die aneinander angeglichen sind. Der Ball befindet sich jedes mal auf dem Boden = auf gleicher und vergleichbarer Höhe.

und andererseits die Kameraabbildung eine Zerrwirkung haben kann (deshalb braucht man extra kalibrierte Linien bei der VAR-Abseitsbestimmung z.B.).


Nein, das ist falsch. Zum einen Mal heißt es Verzeichnung, diese ist auf die jeweilige verwendete Optik (Objektiv) zurückzuführen und sicher nicht auf die Kamera. Zumal diese so gering ist, dass sie hier absolut keinen Einfluss hat. oder ist die Mittellinie - die hier durchgängig zu sehen ist - sichtbar verzerrt, macht eine Kurve oder sonst was?
Auch das mit VAR und kalibrierter Linie macht einfach keinen Sinn. Du brauchst eine kalibrierte Linie, weil alle Linien, die parallel zu den Grundlinien des Feldes verlaufen, aus deiner Perspektive (egal ob Kamera oder Augen) theoretisch in einem Fluchtpunkt weit hinter des Feldes zusammenlaufen. Trotzdem sind die Linien gerade und machen keine Kurve, wie es bei einer extremen Verzeichnung sichtbar der Fall sein müsste. Auch ein Ball, den du einer dieser Linien entlang spielst wird zu 100% keine Kurve im TV-Bild machen.

In deiner Montage ist die Bewegung der Kamera sicherlich ausschlaggebend.


Wie bereits erwähnt, die Frames, in denen die Bälle sind, sind angeglichen. Du hast also praktisch ein Standbild. Die Bewegung der Kamera hat damit 0 Einfluss auf die Position des Balles.

Was die Hoppelfrequenz angeht, musst du verstehen, dass sowohl eine (mögliche) Berührung mit Drexlers Stollen, als auch der Kontakt mit dem Boden, für einen Ball einen Energieeintrag (positiv oder negativ) darstellen (vereinfacht, um bei 5. Klasse Physik zu bleiben). Findet ein Energieeintrag statt, verändert sich das Verhalten des Balles. Ob der Boden an einer Stelle die gleiche Beschaffenheit hat, wie der Stollen von Drexler, oder ob er die Beschaffenheit eines Trampolins hat - wer selbst mal gekickt hat, weiß dass es beides gibt, selbst bei augenscheinlich gutem Rasen.
Drexlers Stollen (bzw. Stollen von Profifußballern im allgemeinen) haben dagegen den Vorteil, von relativ einheitlichem Material beschaffen zu sein.


Könnte könnte Fahrradkette. Kann natürlich immer alles andere sein, beweisen wirst du es aber nicht können noch sieht man im Video ein Loch oder ähnliches. Am besten deswegen das Video anschauen, das auf der vorigen Seite von @Naturian verlinkt wurde, falls du das noch nicht getan haben solltest. Die Berührung Drexlers wird dabei eindeutig, da der Schuh ‚hochklappt‘.

In dieser Szene das sicherste Indiz wäre sicherlich eine Änderung der Rotation des Balles, da Ballrotation und Fußbewegung Drexlers asynchron sind. Oder natürlich jede sichtbare Richtungsänderung des Balles die ohne Zweifel von Drexlers Stollen verursacht wird.


Die oben genannten Argumente sind wie gesagt alle irrelevant. Falls dir noch was anderes einfällt, teile gerne deine Theorien mit mir.

Eine Änderung in der Rotation des Balles war mMn übrigens von Anfang an zu sehen, genauso wie die Richtungsänderung. Erstere ist allerdings schwierig zu erkennen und könnte tatsächlich eine Einbildung sein.


Eins ist klar: Diesen Aufwand, den du hier noch drei Tage später betreibst, um die Berührung zu beweisen, hat der VAR wohl nicht in den 40 Sekunden betrieben.

Offenbar war es dann doch auch einfacher zu sehen.

Oder - was in meinen Augen wahrscheinlicher ist - es ist gar nicht in der Form geprüft worden.

Da fragt man sich aber schon: wozu wird hier so lange diskutiert, wenn es scheinbar doch so einfach ist!? Und selbst das ist nicht eindeutig und zweifelsfrei.

Wer meinen Beitrag eventuell missverstanden hat: Ich möchte damit sagen, dass der VAR das offenbar nicht so gewissenhaft wie nötig geprüft hat. Wäre das Tor nicht zurückgenommen worden, hätten wir hier wahrscheinlich keinen Thread, weil niemand auf die Idee kommen würde, hier physikalische Zeichnungen von einer eventuellen Ballberührung zu zeichnen, die ein Tor doch noch aberkennen soll.



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 Abseits vor dem Tor von Bülter?  - #110


26.10.2022 10:03


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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@18dreiundneunzig

Zitat von 18dreiundneunzig
Zitat von Django3000
Was soll das jetzt beweisen? Das der Ball nicht gerade gerollt ist?
Das ist eben immer noch kein zweifelsfreier Beweis für einen Ballkontakt von Drexler.
Das sind Indizien, dass ein Kontakt da gewesen sein könnte.
Zweifelsfrei zu erkennen ist er jedenfalls definitiv nicht. 
Allein das mehrere User diverser Vereine den Kontakt beim besten Willen nicht erkennen können, reicht doch aus um den VAR-Eingriff nach aktuellem Stand der Bilder als absurd abzuhaken. 
Das heißt nicht, dass ich einen Kontakt ausschließe. Aber für die Entscheidung wie Sie getroffen wurde, ist halt ein 100% Beweis notwending.

Das ein Ball an unterschiedlichen Stellen des Platzes unterschiedlich hoch abspringt ist übrigens völlig normal. Graslänge, Feuchtigkeit und Unebenheiten tun da ihr übriges.



Das soll beweisen, dass der Ball in dem Moment, wo er unter Drexlers Fuß ist, eine Richtungsändeerung erfährt. Ob es jetzt zufällig genau an dieser Stelle ein Loch gab, das den Ball genau so ablenkt wie es vermutlicherweise auch Drexlers Stollen getan haben, wird keiner beweisen können. Ich gehe aber mal davon aus, dass wir dieses im Video gesehen hätten, falls denn eins gewesen wäre.

Wie gesagt, löst der Link die Szene eigentlich einwandfrei auf https://youtu.be/qUfVGry8bS0?t=125

Ist halt irgendwo nicht fair und blöd, dass wegen sowas ein schönes Tor zurückgenommen werden muss, ist halt aber nunmal Abseits,

Tut mir Leid. Ich sehe da keine Berührung.

Umgekehrt wirst du sicher nicht davon abzubringen sein. Da musst du der 'Gegenseite' einfach mal glauben. Ich nehme dir umgekehrt schon ab, dass du 'was' siehst.

Die hinlänglich langen Erläuterungen dazu führen aber nicht weiter.



 



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 Abseits vor dem Tor von Bülter?  - #111


26.10.2022 13:35


Django3000


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 03.11.2019

Aktivität:
Beiträge: 160

- Veto
Kann jetzt endlich mal einer den Drechsler anrufen?

Ich denke der deutlichste Beweis ist, dass man von keiner offiziellen Seite irgendetwas mehr dazu gehört hat.
Man wird Drechsler sicherlich nach dem Spiel gefragt haben ob er dran war oder nicht.
Hätte er das verneint wären sicherlich deutliche Worte Richtung VAR die Folge gewesen.
(Ich zumindest hätte es in dem Fall nicht so stehen lassen)
Von daher würde ich wohl sagen, dass er dran war.
Was das Bildmaterial uns im Wesentlichen zeigt ist, dass es auch beim Abseits eben nicht mehr nur schwarz/weiß gibt. Der eine sagt "kein Kontakt", der nächste sagt "klarer Kontakt" und noch einer sagt "keine Ahnung ob Kontakt".
Da im Keller ja 2 Schiedsrichter und 2 Operator ein Spiel betreuen müssen sich ja zumindest diese vollkommen einig gewesen und schlussendlich so sicher gewesen sein, dass man dem Schiedsrichter die Szene auch nicht nochmal gezeigt hat. 
Hier hoffe ich wirklich, dass Sie eine bessere und eindeutigere Perspektive finden konnten.

Solange die Transparenz beim VAR so bescheiden bleibt, wird es immer wieder solche Situationen geben. Die Basis der Entscheidungsfindung und eine kurze Erklärung zur Entscheidung könnte man doch öffentlich einsehbar gestalten. 
Das würde sicherlich für mehr Vertrauen in den VAR sorgen.


 



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23.10.2022 17:30


49.
Tousart
85.
Mollet
88.
Kanga

Schiedsrichter

Martin PetersenMartin Petersen
Note
3,7
Hertha BSC 3,1   3,8  Schalke 04 4,5
Alexander Sather
Marcel Pelgrim
Thomas Gorniak

Statistik von Martin Petersen

Hertha BSC Schalke 04 Spiele
12  
  7

Siege (DFL)
4  
  0
Siege (WT)
4  
  0

Unentschieden (DFL)
3  
  2
Unentschieden (WT)
3  
  2

Niederlagen (DFL)
5  
  5
Niederlagen (WT)
5  
  5

Aufstellung

Gelbe Karte Kanga 96.
Christensen
Plattenhardt
Tousart
Jovetić 91.
Gelbe Karte Rogel
Serdar 73.
Gelbe Karte Lukebakio 91.
Kempf
Kenny
Ejuke 46.
Yoshida 
59. Krauß 
59. Drexler 
Matriciani 
Král 
Ouwejan 
Terodde 
Schwolow 
Brunner 
73. Aydin 
83. Bülter 
Gelbe Karte Richter  46.
Dárdai  91.
Gelbe Karte Boëtius  91.
Šunjić  73.
Selke  96.
59. Mollet
59. Latza
83. Polter Gelbe Karte
73. Karaman

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keine Daten



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