Abseitsentscheidung zurecht ?

Zitat von Marf543

Zitat von haifischflossensuppe
Ärgerlich für BI. Sehr knapp aber korrekt. Von der Art gab es in der letzten Zeit schon viele Entscheidungen. So ist das jetzt mit VAR eben.

Auch ohne VAR wäre hier auf Abseits entschieden worden.
Dadurch, dass es nur ein Abfälschen von Süle ist es die richtige Entscheidung.

Es gab wirklich viele derartige Szenen die letzten Wochen.
Mir wäre recht wenn diese beknackte Ausnahme der Abseitsregel abgeschafft wird. Dann wäre es immer Abseits. Wird aber leider nicht so schnell passieren, da international verankert und der DFB sieht auch national keinen Bedarf für eine Änderung.
 

Du würdest die Diskussion nur verschieben. Ab wann würdest du denn das abseits aufheben lassen? Nehmen wir bspw an, es müsste ein kontrolliertes Spielen vorliegen. Der lange Ball kommt nach vorne und Süle möchte ihn mit dem Kopf nach hinten zu Neuer spielen. Ab welchem Zeitpunkt genau rutscht er ihm nicht mehr über den Kopf, sondern verlängert er den Ball kontrolliert? Oder ein Spieler möchte den leicht rollenden Ball unbedrängt mit der ersten Berührung zum Torwart zurückspielen, der Ball hoppelt leicht, sodass er ihn nicht richtig trifft, der im abseits stehende Spieler erreicht den Ball als erstes. Ab welchen Moment lag die Kontrolle vor? Die Kontrolle des Balls ist ein Thema, das wesentlich schwammiger ist als eine bewusste Aktion, es würden mehr Diskussionen entstehen. So wie es aktuell geregelt ist mag es nicht immer im Sinne des Spiels sein, oder im Sinne der Regel, wenn man so möchte, siehe Paderborn, aber es ist größtenteils reproduzierbar, du wirst bei gleichen Szenen unabhängig vom Beurteiler (korrekte Regelanwendung vorausgesetzt) zum gleichen Ergebnis kommen. Das bringt Klarheit und Fairness im Sinne von Gleichbehandlung. 

Zitat von csfue91

Zitat von Arbie
Süle berührt den Ball natürlich absichtlich. Er versucht ja zu verteidigen... Wenn der Ball von Süle kommt, kann es kein Abseits sein. Und wenn ich jetzt noch bedenke, dass die Vereinssymphatien natürlich einen Einfluss auf die Meinungsfindung haben und man berücksichtigt, dass Bayern mindestens 10 Mal so viele Fans hat wie Bielefeld, dann sind 44% die meinen, dass es eine Fehleentscheidung war ganz schön viel.

Das einzige, das das bedeutet ist, dass 44% sich entweder nicht mit den aktuellen Regeln auseinandersetzen (und das könnte man hier im Thread bereits ausreichend tun) oder aus Sympathie abstimmen, in der Tat.

Ich bin bei weitem kein besonderer Bayernsympathisant, aber das Ding ist nach den Regeln und durch die Zeitlupen relativ klar strafbares Abseits.

Und wenn die Vereinszugehörigkeit zu einer regeltechnisch nicht haltbaren Meinungsfindung führt, sollte man sich mal vor Augen halten, dass die DFL die Punkte der WT sicherlich nicht übernimmt und das eigentlich auch nicht der Kern dieser Seite ist. Dieser ist es nämlich, sich regeltechnisch mit der Bewertung von Szenen auseinanderzusetzen.

Dann bist Du ja sicher auch der Meinung, dass Dein Verein im DFB Pokal gegen Paderborn unverdient weiter gekommen ist?
Denn die Szene wurde hier ja auch bereits mehrfach angeführt. Euer Stürmer stand erheblich deutlicher Abseits, als gestern Klos und die "Schnürsenkelberührung" des Paderborners hat dann sicher auch keine neue Spielsituation bedeutet.

Zitat von Arbie

Zitat von csfue91

Zitat von Arbie
Süle berührt den Ball natürlich absichtlich. Er versucht ja zu verteidigen... Wenn der Ball von Süle kommt, kann es kein Abseits sein. Und wenn ich jetzt noch bedenke, dass die Vereinssymphatien natürlich einen Einfluss auf die Meinungsfindung haben und man berücksichtigt, dass Bayern mindestens 10 Mal so viele Fans hat wie Bielefeld, dann sind 44% die meinen, dass es eine Fehleentscheidung war ganz schön viel.

Das einzige, das das bedeutet ist, dass 44% sich entweder nicht mit den aktuellen Regeln auseinandersetzen (und das könnte man hier im Thread bereits ausreichend tun) oder aus Sympathie abstimmen, in der Tat.

Ich bin bei weitem kein besonderer Bayernsympathisant, aber das Ding ist nach den Regeln und durch die Zeitlupen relativ klar strafbares Abseits.

Und wenn die Vereinszugehörigkeit zu einer regeltechnisch nicht haltbaren Meinungsfindung führt, sollte man sich mal vor Augen halten, dass die DFL die Punkte der WT sicherlich nicht übernimmt und das eigentlich auch nicht der Kern dieser Seite ist. Dieser ist es nämlich, sich regeltechnisch mit der Bewertung von Szenen auseinanderzusetzen.

Dann bist Du ja sicher auch der Meinung, dass Dein Verein im DFB Pokal gegen Paderborn unverdient weiter gekommen ist?
Denn die Szene wurde hier ja auch bereits mehrfach angeführt. Euer Stürmer stand erheblich deutlicher Abseits, als gestern Klos und die "Schnürsenkelberührung" des Paderborners hat dann sicher auch keine neue Spielsituation bedeutet.

Die Spielszene wird mit dem Kopfballspiel des Bielefelders ausgelöst. Bedeutet: Erst als Cordova den Ball mit dem Kopf berührt, wird das Abseits strafbar.

Der Vergleich zum Dortmund - Paderbornspiel passt tatsächlich nicht, da vom Pass Delaineys kein weiterer Dortmunder den Ball berührte und somit nach Regeldefinition eine neue Spielszene eröffnete.

Zitat von Arbie

Zitat von csfue91

Zitat von Arbie
Süle berührt den Ball natürlich absichtlich. Er versucht ja zu verteidigen... Wenn der Ball von Süle kommt, kann es kein Abseits sein. Und wenn ich jetzt noch bedenke, dass die Vereinssymphatien natürlich einen Einfluss auf die Meinungsfindung haben und man berücksichtigt, dass Bayern mindestens 10 Mal so viele Fans hat wie Bielefeld, dann sind 44% die meinen, dass es eine Fehleentscheidung war ganz schön viel.

Das einzige, das das bedeutet ist, dass 44% sich entweder nicht mit den aktuellen Regeln auseinandersetzen (und das könnte man hier im Thread bereits ausreichend tun) oder aus Sympathie abstimmen, in der Tat.

Ich bin bei weitem kein besonderer Bayernsympathisant, aber das Ding ist nach den Regeln und durch die Zeitlupen relativ klar strafbares Abseits.

Und wenn die Vereinszugehörigkeit zu einer regeltechnisch nicht haltbaren Meinungsfindung führt, sollte man sich mal vor Augen halten, dass die DFL die Punkte der WT sicherlich nicht übernimmt und das eigentlich auch nicht der Kern dieser Seite ist. Dieser ist es nämlich, sich regeltechnisch mit der Bewertung von Szenen auseinanderzusetzen.

Dann bist Du ja sicher auch der Meinung, dass Dein Verein im DFB Pokal gegen Paderborn unverdient weiter gekommen ist?
Denn die Szene wurde hier ja auch bereits mehrfach angeführt. Euer Stürmer stand erheblich deutlicher Abseits, als gestern Klos und die "Schnürsenkelberührung" des Paderborners hat dann sicher auch keine neue Spielsituation bedeutet.

Wenn dir aufgefallen ist, dass die Szene hier mehrfach aufgeführt wurde, sollte dir auch aufgefallen sein, das mehrfach aufgezeigt wurde, worin sie sich unterscheiden. 
In Paderborn geht der Spieler bewusst zum letzten gespielten Ball und spielt den letzten Ball bewusst, hier möchte Süle den vorletztengespielten Ball bewusst spielen und spielt den letzten Ball nicht bewusst. Das ist der entscheidende Unterschied, Süle wird beim Versuch, den vorletzten Ball zu spielen, angeköpft, was eine deflection ist, der Paderborner trifft den letzten Ball bewusst. Wie deutlich ist unerheblich, was sich daraus ergibt ist unerheblich, wichtig ist nur, ob der letzte Ball bewusst gespielt wird. Sofern du nicht argumentieren möchtest, dass der Paderborner den Ball nicht bewusst gespielt hätte (die Argumentation würde mich interessieren, wie er, ohne den Ball spielen zu wollen, rein zufällig diese Bewegung gemacht haben sollte) oder das Süle bewusst hochgesprungen ist mit dem Ziel, nicht den langen Ball zu spielen, sondern den Kopfball seines Gegenspielers, den er gar nicht sieht, sind die Szenen schlichtweg nicht vergleichbar. 

Die Regel ist sowas von Banane!!!

denn:

Wenn Süle den Ball rausköpfen wollte, dann ist es tatsächlich kein deliberate play sondern eine deflection.

Wenn Süle den Kopfball von Cordova blocken wollte dann ist es ein deliberate play, weil die Block-Aktion misslungen ist.

Es spricht jedoch einiges dafür dass es eben ehr ein Blockversuch war, denn:

Aufgrund seiner Positionierung im Kopfballduell konnte er den Ball jedoch gar nicht rausköpfen.In der Position in welcher er sich befindet kann er nur blocken. Er hätte sich locker um einen halben Meter verschätzt um den Ball tatsächlich rauszuköpfen. In anderen Worten:

Ohne den Kopfball von Cordova hätte Süle den Ball verfehlt.
Er kam zu spät in das Kopfballduell und wollte nur die Kopfballverlängerung unterbinden.

Deshalb ist es mMn ein gescheiterter Block-Versuch und demnach deliberate play.  Folglich auch eine neue Spielsituation und kein Abseits.

Zitat von PaleRider
Die Regel ist sowas von Banane!!!

denn:

Wenn Süle den Ball rausköpfen wollte, dann ist es tatsächlich kein deliberate play sondern eine deflection.

Wenn Süle den Kopfball von Cordova blocken wollte dann ist es ein deliberate play, weil die Block-Aktion misslungen ist.

Es spricht jedoch einiges dafür dass es eben ehr ein Blockversuch war, denn:

Aufgrund seiner Positionierung im Kopfballduell konnte er den Ball jedoch gar nicht rausköpfen.In der Position in welcher er sich befindet kann er nur blocken. Er hätte sich locker um einen halben Meter verschätzt um den Ball tatsächlich rauszuköpfen. In anderen Worten:

Ohne den Kopfball von Cordova hätte Süle den Ball verfehlt.
Er kam zu spät in das Kopfballduell und wollte nur die Kopfballverlängerung unterbinden.

Deshalb ist es mMn ein gescheiterter Block-Versuch und demnach deliberate play.  Folglich auch eine neue Spielsituation und kein Abseits.

Genau so siehts aus. Süle wirft sich halt rein, von einem deliberate play des langen Balls kann eh keine Rede sein, weil er auch gar nicht hinschaut und den langen Ball sowieso verpasst. Das ist alles sehr theoretisches Regelgequatsche und hat wenig mit der Intention und dem Geschehen auf dem Feld zu tun.

Achtung jetzt wird es ganz theoretisch, aber auch die Argumentation, dass Süle gar nicht den langen Ball spielen will, sondern den Kopfball von Cordova blocken, geht ins leer... denn das Block stellen ("creating an obstacle") wird von der SR-Gilde auch nicht als deliberate play, sondern als deflection gewertet und daher würde das gar nix ändern.

Zitat von bth86

Zitat von PaleRider
Die Regel ist sowas von Banane!!!

denn:

Wenn Süle den Ball rausköpfen wollte, dann ist es tatsächlich kein deliberate play sondern eine deflection.

Wenn Süle den Kopfball von Cordova blocken wollte dann ist es ein deliberate play, weil die Block-Aktion misslungen ist.

Es spricht jedoch einiges dafür dass es eben ehr ein Blockversuch war, denn:

Aufgrund seiner Positionierung im Kopfballduell konnte er den Ball jedoch gar nicht rausköpfen.In der Position in welcher er sich befindet kann er nur blocken. Er hätte sich locker um einen halben Meter verschätzt um den Ball tatsächlich rauszuköpfen. In anderen Worten:

Ohne den Kopfball von Cordova hätte Süle den Ball verfehlt.
Er kam zu spät in das Kopfballduell und wollte nur die Kopfballverlängerung unterbinden.

Deshalb ist es mMn ein gescheiterter Block-Versuch und demnach deliberate play.  Folglich auch eine neue Spielsituation und kein Abseits.

Genau so siehts aus. Süle wirft sich halt rein, von einem deliberate play des langen Balls kann eh keine Rede sein, weil er auch gar nicht hinschaut und den langen Ball sowieso verpasst. Das ist alles sehr theoretisches Regelgequatsche und hat wenig mit der Intention und dem Geschehen auf dem Feld zu tun.

 
Beide gehen wegen des langen Balles zum Kopfball hoch. Dass bei einem Kopfballduell nur einer den Ball spielt / berührt kommt ja häufig vor. Dass Süle in dieser kurzen Zei das so durchdenken konnte (von wegen "ich erwisch den Ball nicht also blocke ich den Kopfball von Cordova") ist sehr unwahrscheinlich wenn nicht gar unmöglich. Er wollte den langen Ball erwischen, hat es halt nicht geschafft, wie geschrieben, kommt bei Kopfballduellen vor. Das ist aber sowieso nicht relevant, da es ab der Berührung von Cordova zählt und ob Süle da noch Optionen hatte (siehe auch englische Originalregeln dazu, die hier auch schon gepostet wurden), was nicht der Fall war, er wurde angeköpft => deflection, Abseits.

Süles Kopf ist NEBEN Cordova.
Klos ist HINTER Cordova.
Warum sollte Süle denn NEBEN Cordova einen Pass ZU Klos blocken wollen?
Abenteuerliche Erklärung.

Zitat von Adlerherz
Süles Kopf ist NEBEN Cordova.
Klos ist HINTER Cordova.
Warum sollte Süle denn NEBEN Cordova einen Pass ZU Klos blocken wollen?
Abenteuerliche Erklärung.

Völliger Unsinn. Süle will seinen Gegenspieler an einer kontrollierten Aktion hindern, wie man das als Verteidiger eben tut. "Gedacht" hat er in der Situation sowieso gar nix, weder dass es ihm darum geht den langen Ball unbedingt als erster zu erreichen, noch hatte er den Namen Klos im Kopf. Er "geht halt hin". Ihr interpretiert schon insgesamt sehr viel in solche Aktionen....

Zitat von Adlerherz

Zitat von Radfahrer
Nach den Regeln müsste es wohl kein Abseits sein. Zumindest sieht mir das nicht nach einer Torwartaktion aus.

Du gehst das Regelwerk falsch an:
Die erste Frage ist "War es ein Deliberate Play?"
Die Antwort hier ist "Nein", denn Süle wird in minimalstem Abstand (sowohl Weg als auch Zeit) angeköpft - es ist eine "Deflection".

Wäre die Antwort zum Deliberate Play Ja, ERST DANN wäre die nächste Frage "War es ein Deliberate Save?"
Ist die Antwort Ja, wird das Abseits nicht abgehoben.
Ist die Antwort Nein, wird das Abseits aufgehoben.

Da aber schon bei der Deliberate-Frage "Nein" die passende Antwort ist, stellt sich die Frage "Save oder nicht" gar nicht.

Also ist der einzige Grund die Zeit zwischen den beiden Ballkontakten. Nicht die Intention Süles entscheidet oder irgendwas anderes. 
Weil das dort kein Deliberate-Save möglich ist, ist ja eindeutig. 

Zitat von pacero

Zitat von Adlerherz

Zitat von Radfahrer
Nach den Regeln müsste es wohl kein Abseits sein. Zumindest sieht mir das nicht nach einer Torwartaktion aus.

Du gehst das Regelwerk falsch an:
Die erste Frage ist "War es ein Deliberate Play?"
Die Antwort hier ist "Nein", denn Süle wird in minimalstem Abstand (sowohl Weg als auch Zeit) angeköpft - es ist eine "Deflection".

Wäre die Antwort zum Deliberate Play Ja, ERST DANN wäre die nächste Frage "War es ein Deliberate Save?"
Ist die Antwort Ja, wird das Abseits nicht abgehoben.
Ist die Antwort Nein, wird das Abseits aufgehoben.

Da aber schon bei der Deliberate-Frage "Nein" die passende Antwort ist, stellt sich die Frage "Save oder nicht" gar nicht.

Also ist der einzige Grund die Zeit zwischen den beiden Ballkontakten. Nicht die Intention Süles entscheidet oder irgendwas anderes. 
Weil das dort kein Deliberate-Save möglich ist, ist ja eindeutig. 

Was Süle vor der Ballberührung durch Cordova wollte und macht ist völlig irrelevant. Er wird von Cordova angeköpft und hatte keine Möglichkeit, darauf (nach der Ballberührung durch Cordova) noch irgendwie zu reagieren, deshalb kein deliberate play sondern deflection und damit Abseits.

 

Zitat von aspengler

Zitat von Harrygator
Ich lese mir gerne die Spielanalysen der anderen Vereine durch. Was ich da auf der Homepage der Arminia lesen muss, macht mich aber fast ein wenig wütend:

"Fast im direkten Gegenzug jubelte Arminia zum vierten Mal, nachdem Fabian Klos auf Cordova zurückgelegt hatte und dieser versenkte. Doch Klossoll zuvor im Abseits gestanden haben. Eine bittere Zentimeter-Entscheidung gegen den DSC durch den VAR (72.) – ob die auf der anderen Seite auch so ausgefallen wäre?"

Das ist schon dreist. Erstens ist es faktisch falsch, da nicht der VAR, sondern der Assistent auf dem Feld entschieden hat (VAR hat nur bestätigt). Und zweitens ist der unterschwellige Vorwurf einer politischen Entscheidung lächerlich und extrem unsportlich. Das macht den sympathischen Auftritt der Mannschaft für mich im Nachhinein etwas kaputt.

Hier herrscht aber vielleicht auch eine etwas übertriebene Erwartungshaltung.
Als ob demgegenüber auf der Homepage des FC Bayern (Live-Ticker) ausschließlich objektive Informationen präsentiert würden...

Es gibt aber auch einen deutlichen Unterschied zwischen Live-Ticker und Spielbericht. Ersteres heißt live, weil es ad-hoc präsentiert wird, bei letzterem überlegt man sich länger, was man schreibt. 

Und selbst im Live-Ticker schaffen es, außer Nobby Dickel, die meisten Kommentatoren, dem Schiedsrichter keine politischen Entscheidungen anzudichten.

Zitat von Arbie
Dann bist Du ja sicher auch der Meinung, dass Dein Verein im DFB Pokal gegen Paderborn unverdient weiter gekommen ist?
Denn die Szene wurde hier ja auch bereits mehrfach angeführt. Euer Stürmer stand erheblich deutlicher Abseits, als gestern Klos und die "Schnürsenkelberührung" des Paderborners hat dann sicher auch keine neue Spielsituation bedeutet.

Mitnichten. Ich bin der Meinung, dass du dich entweder immer noch weigerst, die bereits mehrfach ausgeführten Vergleiche und Begründungen der zurecht unterschiedlichen Bewertungen zu lesen oder es einfach nicht verstehen willst.

Zitat von Arbie
"und die "Schnürsenkelberührung" des Paderborners hat dann sicher auch keine neue Spielsituation bedeutet."

Nach den Regeln hat genau diese Berührung, da bewusst (siehe vier Kriterien, weiter vorne im Thread) auf den Ball von Delaney reagiert, eine neue Spielsituation ausgelöst. Die Intensität und Kontrolle des Kontakts sind regeltechnisch unerherblich.
Aber das wurde hier bereits mehrfach und ziemlich verständlich erklärt.

Das gleiche wäre hier der Fall gewesen, wenn Cordova den Ball nicht berührt hätte (und natürlich, wenn Klos auch schon beim langen Pass im Abseits gestanden hätte, was er aber nicht tat).

Beim Abseits aus Offensivspielersicht, im Gegensatz zur Defensivspielersicht, reicht der bloße Kontakt aus, um eine neue Spielsituation auszulösen, ob dieser bewusst geschieht ist nur bei Defensivspielern relevant.

Die vier Kriterien des bewussten Spielen des Balles, aka. "deliberate play", wurden hier bereits sehr gut erläutert und auch welche zwei Kriterien eben dagegen sprechen, dass Süle hier bewusst den Ball von Cordova spielt (denn durch den Kontakt des Offensivspielers ist dadurch eine neue Spielsituation entstanden, s.o.).

Ob man (inklusive mir) die Regel jetzt gut findet oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber das sind die aktuellen Regeln, anhand derer die beiden Szenen bewertet werden müssen und in beiden Situationen auch korrekt bewertet worden sind.

EDIT: Mehrfach der Verständlichkeit halber editiert, wenn das immer noch nicht hilft, dann bin ich mit meinem Latein leider auch am Ende.    

Zitat von Weserjung
Die Stellungnahme von Collinas Erben hat mich letztendlich überzeugt, dass ich mit meiner Regelauslegung in diesem Punkt wohl falsch lag. Habe daher meine Abstimmung korrigiert!

Das nenne ich mal Größe und Transparenz - Respekt!