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 Abseitstor Sancho  - #1


07.12.2019 17:49


Van Bel
Van Bel

VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 04.02.2013

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Mich würde ja mal interessieren, inwiefern die anhand dieser kalibrierten Linie in der Situation zweifelsfrei ein Abseits feststellen können und ob diese kalibrierte Linie überhaupt Unterschiede von 5 cm ersichtlich machen kann. Entweder die haben andere Zeitlupen und technische Hilfsmittel oder die entscheiden dann nach Gefühl, was bei so einer knappen Entscheidung seltsam wäre. 



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 Abseitstor Sancho  - #2


07.12.2019 18:06


codyvoid


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 22.09.2013

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Ich finde auch, dass es das Mindeste wäre, dass generell auf internationaler Ebene Videos in den Umlauf gebracht werden müssen,  die hier Transparenz reinbringen.  Ich weiß in keinster Weise wie die Linie kalibriert wird und wie es zu Stande kommt. Da muss es ja 3D-getreue Modelle geben, die perspektivisch Kameraperspektiven verzerren können. Und zudem dies unheimlich genau machen können, dass ein VAR da bei einer Zentimeterentscheidung eingreift und den Treffer zurücknimmt. 

Man diskutiert hier ja auch Woche für Woche...  Man lässt es getrost so stehen und vertraut blind. Aber eigentlich weiß niemand so recht worauf man sich da zu verlassen scheint. 

Die Schulter oder der große Zeh von Sancho. Was ist den Zentimeter weiter im Abseits? Eigentlich müssten da doch schon längst live bei SKY und Co. diese dreidimensionalen Verzerrungen stattfinden, sodass jeder Zuschauer sofort mitbekommt, was da Sache ist.

 



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 Abseitstor Sancho  - #3


07.12.2019 18:18


lexhg98


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


Mitglied seit: 21.10.2018

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Beiträge: 1256

Ich hab schon im News-Forum mit dem Vorschlag vom UEFA-Typen geschrieben, dass ich solche knappen Szenen als "im Zweifel für den Angreifer bewerten würde".



#SayNoToRacism


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 Abseitstor Sancho  - #4


07.12.2019 19:31


Stormfalco
Stormfalco

Bayern München-FanBayern München-Fan

Stormfalco
Mitglied seit: 16.12.2007

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@lexhg98

Zitat von lexhg98
Ich hab schon im News-Forum mit dem Vorschlag vom UEFA-Typen geschrieben, dass ich solche knappen Szenen als "im Zweifel für den Angreifer bewerten würde".


Und ab wie viel Abseits ist es dann zu pfeiffen?



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 Abseitstor Sancho  - #5


07.12.2019 19:40


tdrr12


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 20.09.2014

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Beiträge: 600

@Stormfalco

Zitat von Stormfalco
Zitat von lexhg98
Ich hab schon im News-Forum mit dem Vorschlag vom UEFA-Typen geschrieben, dass ich solche knappen Szenen als "im Zweifel für den Angreifer bewerten würde".


Und ab wie viel Abseits ist es dann zu pfeiffen?


Dann diskutieren wir darüber, ob ein Abseits knapp genug war, um weiterlaufen zu lassen. Ist auch kompletter Schwachsinn. Einzig ein Challenge-System macht langfristig Sinn. Aber bis die zuständigen Institutionen das erkennen, kann noch Jahre dauern.



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 Abseitstor Sancho  - #6


07.12.2019 20:32


SetOnFire
SetOnFire

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

SetOnFire
Mitglied seit: 15.04.2013

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Beiträge: 1288

@codyvoid

Zitat von codyvoid
Ich finde auch, dass es das Mindeste wäre, dass generell auf internationaler Ebene Videos in den Umlauf gebracht werden müssen,  die hier Transparenz reinbringen.  Ich weiß in keinster Weise wie die Linie kalibriert wird und wie es zu Stande kommt. Da muss es ja 3D-getreue Modelle geben, die perspektivisch Kameraperspektiven verzerren können. Und zudem dies unheimlich genau machen können, dass ein VAR da bei einer Zentimeterentscheidung eingreift und den Treffer zurücknimmt. 

Man diskutiert hier ja auch Woche für Woche...  Man lässt es getrost so stehen und vertraut blind. Aber eigentlich weiß niemand so recht worauf man sich da zu verlassen scheint. 

Die Schulter oder der große Zeh von Sancho. Was ist den Zentimeter weiter im Abseits? Eigentlich müssten da doch schon längst live bei SKY und Co. diese dreidimensionalen Verzerrungen stattfinden, sodass jeder Zuschauer sofort mitbekommt, was da Sache ist.


Man kann sich da nur wirklich auf die SR und die VARs verlassen. Die Technik ist für alle absolut gleich, die Personen ebenso.Die Technik übrigens ist sehr verlässlich, dazu lasse ich mal die Testvorgaben hier, mit denen die Plätze freigegeben werden: https://football-technology.fifa.com/media/171992/handbook-virtual-offside-line-assessment.pdf
Genügend Forschung und Studien sind angestellt worden, damit muss man sich einfach abfinden. Alle Bundesligavereine haben die Einführung bestätigt, und eine große Mehrheit der Verbände.

 



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 Abseitstor Sancho  - #7


07.12.2019 21:02


Esox


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 20.11.2010

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Beiträge: 2122

Sehe das auch so, es ist das objektivste und fairste System was wir haben, es behandelt alle gleich und wird von allen gleich behandelt.
Es gibt nicht in einem Spiel ein Schiedsrichter, der sagt, das es mir deutlich genug ist, während ein anderer Schiedsrichter in einem anderen Spiel das anders sieht, oder noch schlimmer im selben Spiel. Alles, was zusätzlich implimentiert werden würde wie bspw. einen Toleranzbereich würde die Fehlerquote erhöhen.
Ein Challengesystem würde ich auch als absolut nicht zielführend erachten. Was soll das bringen? Damit es Sinn ergibt, müsste es eine bestimmte Anzahl geben (bspw. 1 mal pro Halbzeit, bei erfolgreicher Anwendung wird es nicht abgezogen), dann kommt man zum Schluss, das es 1 cm nicht Abseits war, später darf man dann die 2 Meter nicht mehr challengen, erachte ich nicht als sonderlich fair. Challengesystem würde ja nur dafür gut sein, um weniger Spielunterbrechungen zu generieren. Und dafür ist es dann doch zu selten von nutzen. Es kommt statistisch wie häufig vor, das der VAR eingreift? Alle 2-3 Spiele einmal? Für mich selten genug.



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 Abseitstor Sancho  - #8


07.12.2019 21:28


Neon


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 20.03.2011

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Beiträge: 5732

Wie im Newsforum bereits argumentiert find ich bei solchen Szenen jede Entscheidung außer Abseits unsinnig.

Also ob der SR ohne Linie eine bessere Entscheidung treffen kann.

Wenn die Szene mit Linie 5cm Abseits zu sein scheint und die Toleranz 10cm beträgst, dann ist es zu 75% Abseits und dann sollte die Entscheidung auch Abseits sein.



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 Abseitstor Sancho  - #9


08.12.2019 00:14


lexhg98


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


Mitglied seit: 21.10.2018

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Beiträge: 1256

@Stormfalco

Zitat von Stormfalco
Zitat von lexhg98
Ich hab schon im News-Forum mit dem Vorschlag vom UEFA-Typen geschrieben, dass ich solche knappen Szenen als "im Zweifel für den Angreifer bewerten würde".


Und ab wie viel Abseits ist es dann zu pfeiffen?


Die Technik ist limitiert, wie ein User im betreffenden Beitrag im News Forum geschrieben hat. Das müsste sich dann daran orientieren.
Aber vermutlich wird sich auch durch eine "Toleranz" nichts ändern, dann verschieben wir die ganze Diskussion nur im ein paar Zentimeter...



#SayNoToRacism


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 Abseitstor Sancho  - #10


08.12.2019 04:16


CM_Punk
CM_Punk

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 17.09.2011

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Beiträge: 2317

@lexhg98

Zitat von lexhg98
Zitat von Stormfalco
Zitat von lexhg98
Ich hab schon im News-Forum mit dem Vorschlag vom UEFA-Typen geschrieben, dass ich solche knappen Szenen als "im Zweifel für den Angreifer bewerten würde".


Und ab wie viel Abseits ist es dann zu pfeiffen?


Die Technik ist limitiert, wie ein User im betreffenden Beitrag im News Forum geschrieben hat. Das müsste sich dann daran orientieren.
Aber vermutlich wird sich auch durch eine "Toleranz" nichts ändern, dann verschieben wir die ganze Diskussion nur im ein paar Zentimeter...

Natürlich ändert sich bei einer Toleranz nichts. Das Problem wird dann verschoben, aber die Limitation der Technik bleibt ja.



VAR muss weg!


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 Abseitstor Sancho  - #11


08.12.2019 20:44


Fafflerwitz


1. FC K´lautern-Fan1. FC K´lautern-Fan


Mitglied seit: 08.12.2019

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Beiträge: 5

@CM_Punk

Zitat von CM_Punk
Zitat von lexhg98
Zitat von Stormfalco
Zitat von lexhg98
Ich hab schon im News-Forum mit dem Vorschlag vom UEFA-Typen geschrieben, dass ich solche knappen Szenen als "im Zweifel für den Angreifer bewerten würde".


Und ab wie viel Abseits ist es dann zu pfeiffen?


Die Technik ist limitiert, wie ein User im betreffenden Beitrag im News Forum geschrieben hat. Das müsste sich dann daran orientieren.
Aber vermutlich wird sich auch durch eine "Toleranz" nichts ändern, dann verschieben wir die ganze Diskussion nur im ein paar Zentimeter...

Natürlich ändert sich bei einer Toleranz nichts. Das Problem wird dann verschoben, aber die Limitation der Technik bleibt ja.


Nicht ganz, denn bei einem Abseits von mehr als 20 cm (oder setze einen Abstand ein, der gefällt), kann man eher argumentieren, dass sich der Spieler einen Vorteil verschafft. Alles, was darunter liegt, wäre dann (rechtens) zu vernachlässigen. So hanebüchen finde ich den Vorschlag gar nicht. Vielleicht kann man ihn noch irgendwie konkretisieren - auch wenn ich keinen blassen Schimmer habe, wie ... ;-)

So, wie sich die Abseitsregel momentan gestaltet - und durch den VAR oft ad absurdum - kann es meines Erachtens jedenfalls nicht bleiben. Klar, dem VAR sind die Hände gebunden - wenn ein Spieler seinen Zinken ins Abseits hält, ist abzupfeifen. Das war aber nicht im Sinne des Erfinders. Ich darf daran erinnern, dass der Sinn der Abseitsregel eigentlich ist, zu verhindern, dass Spieler vorne auf die Bälle warten.



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 Abseitstor Sancho  - #12


08.12.2019 21:41


Toothroot


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 941

@Fafflerwitz

Zitat von Fafflerwitz
Nicht ganz, denn bei einem Abseits von mehr als 20 cm (oder setze einen Abstand ein, der gefällt), kann man eher argumentieren, dass sich der Spieler einen Vorteil verschafft. Alles, was darunter liegt, wäre dann (rechtens) zu vernachlässigen. So hanebüchen finde ich den Vorschlag gar nicht. Vielleicht kann man ihn noch irgendwie konkretisieren - auch wenn ich keinen blassen Schimmer habe, wie ... ;-)

So, wie sich die Abseitsregel momentan gestaltet - und durch den VAR oft ad absurdum - kann es meines Erachtens jedenfalls nicht bleiben. Klar, dem VAR sind die Hände gebunden - wenn ein Spieler seinen Zinken ins Abseits hält, ist abzupfeifen. Das war aber nicht im Sinne des Erfinders. Ich darf daran erinnern, dass der Sinn der Abseitsregel eigentlich ist, zu verhindern, dass Spieler vorne auf die Bälle warten.


Egal, welchen wir Abstand einsetzen: Wir werden keine auflösbare Grenze finden. Wenn wir 20cm sagen, wer garantiert dann, dass es nicht doch 19cm waren? Wenn Abwehrspieler und Offensivspieler direkt nebeneinander stehen, lassen sich vielleicht 10cm schon gut auflösen, wenn sie 20 Meter auseinander sind, lassen sich vielleicht selbst 30cm ohne Linie nicht richtig auflösen.

Auch bei der "bei weniger als 20cm Abseits verschafft sich der Spieler keinen Vorteil"-Argumentation würde ich so nicht folgen. Das mag in vielen Situationen stimmen, wenn es um den Stürmer und den für ihn verantworlichen Abwehrspieler geht. Aber was, wenn es so ist, wie letzte Woche bei Selke? Im Vergleich zu Akanji, der für ihn zuständig war, wäre Selke deutlich im Abseits gewesen. Hinterster Spieler war aber in dem Fall Hakimi (oder wer auch immer unten im Bild war), also ein Spieler, der mit dem Angriff eigentlich nichts zu tun hatte. Worauf ich hinaus will: Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, den Vorteil von Selke anhand der paar Zentimeter zu Hakimi zu beurteilen. Dann müsste man ja im Umkehrschluss sagen: Je weiter Hakimi vom Tor weg gestanden hätte, desto größer wäre Selkes Vorteil gewesen. In Wirklichkeit spielt es bei der Beurteilung von Selkes Vorteil in dieser Situation aber keine Rolle, ob Hakimi weiter oder weniger weit vorne gestanden hätte.

Und wenn ich dann noch die Szene mit Reus gegen Gladbach heranziehe, der ähnlich knapp im Abseits stand, muss ich feststellen:
Selke: minimales Abseits aber großer Vorteil. Weil es ohne Linie aber nicht zu erkennen ist, weiterlaufen lassen.
Reus: minimales Abseits und kein Vorteil. Weil der Abwehrspieler aber so nah dran steht, könnte man es auch ohne Linie erkennen, daher abpfeifen.

Ich habe absolutes Verständnis dafür, zu sagen, dass es nicht im Sinne des Sports sein sollte, dass eine Nasenspitze schon über Abseits entscheidet. Aber noch weniger ist es aus meiner Sicht im Sinne des Sports, wenn der Sieger am Ende dadurch bestimmt wird, weil auf der einen Seite 15cm Abseits ohne technische Hilfsmittel erkannt werden konnten und das Tor nicht zählt, während auf der anderen Seits 30cm Abseits laufen gelassen werden, weil es nicht zweifelsfrei erkannt wurde.



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 Abseitstor Sancho  - #13


09.12.2019 18:12


CM_Punk
CM_Punk

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Fafflerwitz

Zitat von Fafflerwitz
Zitat von CM_Punk
Zitat von lexhg98
Zitat von Stormfalco
Zitat von lexhg98
Ich hab schon im News-Forum mit dem Vorschlag vom UEFA-Typen geschrieben, dass ich solche knappen Szenen als "im Zweifel für den Angreifer bewerten würde".


Und ab wie viel Abseits ist es dann zu pfeiffen?


Die Technik ist limitiert, wie ein User im betreffenden Beitrag im News Forum geschrieben hat. Das müsste sich dann daran orientieren.
Aber vermutlich wird sich auch durch eine "Toleranz" nichts ändern, dann verschieben wir die ganze Diskussion nur im ein paar Zentimeter...

Natürlich ändert sich bei einer Toleranz nichts. Das Problem wird dann verschoben, aber die Limitation der Technik bleibt ja.


Nicht ganz, denn bei einem Abseits von mehr als 20 cm (oder setze einen Abstand ein, der gefällt), kann man eher argumentieren, dass sich der Spieler einen Vorteil verschafft. Alles, was darunter liegt, wäre dann (rechtens) zu vernachlässigen. So hanebüchen finde ich den Vorschlag gar nicht. Vielleicht kann man ihn noch irgendwie konkretisieren - auch wenn ich keinen blassen Schimmer habe, wie ... ;-)

Nein, wir verlegen nur den Ort des Problems. Wenn es nach derzeitigem Stand um gleiche Höhe oder 1 cm Abseits geht, geht es ab einer Toleranzgrenze von 1m darum, ob der Spieler nun 1,01m im Abseits stand oder ob er noch in der Toleranzgrenze war. Du kannst dann nicht diskutieren, er war ja 1m im Abseits, da das innerhalb der Toleranz liegt.



VAR muss weg!


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 Abseitstor Sancho  - #14


10.12.2019 00:52


Wasabi[Wolf]


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Was bei einer toleranz noch zusätlich vergessen wird:
Wenn wir nun als bsp. 20cm Toleranz nehmen, wie soll der LR das denn mit Toleranz entscheiden? Hat sich das mal jemand überlegt?



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 Abseitstor Sancho  - #15


10.12.2019 01:45


CM_Punk
CM_Punk

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Wasabi[Wolf]

Zitat von wasabi[wolf]
Was bei einer toleranz noch zusätlich vergessen wird:
Wenn wir nun als bsp. 20cm Toleranz nehmen, wie soll der LR das denn mit Toleranz entscheiden? Hat sich das mal jemand überlegt?

Wen interessiert der Linienrichter? Der ist doch sowieso nicht mehr entscheidend. Ob der jetzt nach einem regulären oder irregulären Tor sein Fähnchen hebt oder nicht, ist völlig irrelevant. Wenn er falsch liegt, wird er sowieso überstimmt.

Davon ab halte ich einen Toleranzbereich für behämmert. Bei x Zentimetern hat der Angreifer also noch keinen Vorteil, aber bei x+n Zentimetern muss man abpfeifen.



VAR muss weg!


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 Abseitstor Sancho  - #16


10.12.2019 12:28


Wasabi[Wolf]


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 514

@CM_Punk

Zitat von CM_Punk
Zitat von wasabi[wolf]
Was bei einer toleranz noch zusätlich vergessen wird:
Wenn wir nun als bsp. 20cm Toleranz nehmen, wie soll der LR das denn mit Toleranz entscheiden? Hat sich das mal jemand überlegt?

Wen interessiert der Linienrichter? Der ist doch sowieso nicht mehr entscheidend. Ob der jetzt nach einem regulären oder irregulären Tor sein Fähnchen hebt oder nicht, ist völlig irrelevant. Wenn er falsch liegt, wird er sowieso überstimmt.

Davon ab halte ich einen Toleranzbereich für behämmert. Bei x Zentimetern hat der Angreifer also noch keinen Vorteil, aber bei x+n Zentimetern muss man abpfeifen.


Naja, aber die Teleranz muss ja dann immer gelten auch wenn kein Tor fällt, also dann darf er die fahne ja nie heben und wenn kein tor, sondern z.B. ein Eckball rauskommt und das wird zum Tor, dann ist die Abseitsposition (die er ja wegen den vielleicht noch in der Toleranz liegen) nicht anzeigen durfte nicht mehr änderbar.

Was schrein die ganzen leute dann?



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 Abseitstor Sancho  - #17


13.12.2019 23:24


CM_Punk
CM_Punk

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@Wasabi[Wolf]

Zitat von Wasabi[Wolf]
Zitat von CM_Punk
Zitat von wasabi[wolf]
Was bei einer toleranz noch zusätlich vergessen wird:
Wenn wir nun als bsp. 20cm Toleranz nehmen, wie soll der LR das denn mit Toleranz entscheiden? Hat sich das mal jemand überlegt?

Wen interessiert der Linienrichter? Der ist doch sowieso nicht mehr entscheidend. Ob der jetzt nach einem regulären oder irregulären Tor sein Fähnchen hebt oder nicht, ist völlig irrelevant. Wenn er falsch liegt, wird er sowieso überstimmt.

Davon ab halte ich einen Toleranzbereich für behämmert. Bei x Zentimetern hat der Angreifer also noch keinen Vorteil, aber bei x+n Zentimetern muss man abpfeifen.


Naja, aber die Teleranz muss ja dann immer gelten auch wenn kein Tor fällt, also dann darf er die fahne ja nie heben und wenn kein tor, sondern z.B. ein Eckball rauskommt und das wird zum Tor, dann ist die Abseitsposition (die er ja wegen den vielleicht noch in der Toleranz liegen) nicht anzeigen durfte nicht mehr änderbar.

Was schrein die ganzen leute dann?

Dann muss der VAR so überarbeitet werden, dass er innerhalb von Sekunden auf Abseits entscheiden kann. Dann entscheidet der halt Abseits oder nicht bzw. anschließende Ecke oder nicht.



VAR muss weg!


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Voting-Teilnehmer

Daumen hoch richtig entschieden
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07.12.2019 15:30


42.
Reus
58.
Hazard
63.
Sancho
70.
Reus
74.
Sancho

Schiedsrichter

Daniel SiebertDaniel Siebert
Note
2,9
Bor. Dortmund 3,2   2,8  Fortuna Düsseldorf 3,0
Lasse Koslowski
Jan Seidel
Thomas Stein
Florian Badstübner
Thorsten Schiffner

Statistik von Daniel Siebert

Bor. Dortmund Fortuna Düsseldorf Spiele
14  
  8

Siege (DFL)
11  
  2
Siege (WT)
9  
  2

Unentschieden (DFL)
1  
  2
Unentschieden (WT)
4  
  3

Niederlagen (DFL)
2  
  4
Niederlagen (WT)
1  
  3

Aufstellung

Bürki
Piszczek 78.
Akanji
Zagadou
Hakimi
Witsel
Brandt 78.
Guerreiro
Hazard
Reus 73.
Sancho
Steffen 
Zimmermann  Gelbe Karte
Hoffmann 
Adams 
Gießelmann 
Bodzek 
67. Baker 
59. Zimmer  Gelbe Karte
Morales  Gelbe Karte
67. Thommy 
Hennings 
Götze  73.
Balerdi  78.
Dahoud  78.
59. Kownacki
67. Barkok
67. Fink

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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