Abseits?

Was man erstmal nicht vergessen darf: Die Linien des VAR sind hauchdünn und werden nur für den TV-Zuschauer "verdickt". Ein Beispiel aus England lässt sich bspw. hier auf Twitter sehen. Nur weil die 2 dicken Linien also scheinbar übereinander liegen, können sie für den VAR klar erkennbar nebeneinander sein und somit eine Entscheidung getroffen werden.

Die Aussage, dass "0,4 sekunden" zwischen zwei Frames liegt, ist ebenfalls nicht richtig. Auch wenn man das TV-Bild daheim mit 30 FPS sieht (0,0333 Sekunden zwischen den Frames), heißt das nicht, dass der VAR ebenfalls mit 30 FPS analysiert. Die Kameras werden in der Regel alle mit 60 FPS aufnehmen (0,01667 Sekunden zwischen den frames), dazu gibt es spezielle Kameras in den Stadien, die sogar mit 100+ FPS (<0,01 Sekunden zwischen den Frames) aufzeichnen, die für die Abseitsbeurteilung verwendet werden können.
Davies lief bei seinem kürzlichen Geschwindigkeitsrekord 36,51km/h, das sind 10,14m/s oder 1014cm/s. Bei 60FPS-Kameras entsteht also eine Toleranz von 16,9cm, in gegenläufigen Bewegungen sind das 33,8cm. Bei einer der Highspeed-Cams wären es im Maximum 20cm (leider weiß ich hier die genauen FPS-Zahlen nicht aus dem Kopf, ich hatte das irgendwo hier im Forum auch mal mit bewussten Zahlen ausgerechnet, da war es noch weniger, wenn ich mich richtig erinnere).
D.h. es gibt Kameras, bei denen man die Abseitsstellung bis auf 20cm genau kontrollieren kann - im EXTREMfall! Dass zwei Mal Davies in vollem Tempo gegenläufig auf Abseits kontrolliert wird, ist ja gar kein realistisches Szenario - sowohl der Geschwindigkeitsrekord wird selten erreicht, als auch zwei Spieler, die sich im Vollsprint gegenläufig bewegen.

Der Ballkontakt dauert zwar an, für die Abseitsüberprüfung relevant ist aber der BEGINN der Berührung (nicht das Ende! machen TV-Anstalten regelmäßig falsch). Du hast also eine Toleranz von genau diesem einen Frame zwischen "Berührt ihn noch nicht" und "berührt ihn noch", der hierfür relevant ist.

Ich weiß nicht, wie das hier vom VAR gehandhabt wird - ich persönlich würde hier schlichtweg beide Frames kontrollieren und das Abseits nur abpfeifen, wenn selbst auf dem "Berührt noch nicht"-Frame Abseits gegeben ist, denn dann hat man das Risiko einer Fehlentscheidung nahezu bei 0, da alle Frame-Diskussionen dahin sind (Die Wahrscheinlichkeit, dass der Spieler in 0,01 Sekunden aus dem Abseits raus und wieder rein kommt - und das dann genau das Ballspielen trifft, liegt bei 0, würde ich sagen).

Wichtig ist vor allem, dass eine mögliche Abseits-Position erkannt und geprüft wird. Wenn sie geprüft wurde, liegt mMn die Fehlerwahrscheinlichkeit der Technik gegen 0.

Es hat zwar keine Relevanz für irgendwas, aber:
Hat es der VAR gar nicht gecheckt, dann könnte man das Tor auf WT zurücknehmen.
Hat er beim Checken einen Fehler gemacht, dem man ihm nachweisen kann? Mindestens schwierig, eher unmöglich das nachzuweisen => Tor sollte zählen (hat er alles korrekt gemacht, müsste es eh zählen).
Für den Fall, dass es knapp abseits war: Wäre das Tor nicht gefallen, wenn es gleiche Höhe war? So wie Stuttgart "verteidigt" hat, wäre es wohl gefallen. Stuttgart hat ja so gut wie gar nicht verteidigt, ist nur nebenhergelaufen, hat nur zugeschaut und der Torschütze war auch völlig alleine. Es ist mMn nach nicht zu beweisen, ob es evtl. knapp abseits war, weshalb das Tor auf WT zählen sollte. Es gab seit Einführung der kalibrierten Linien schon mehr sehr knappe Entscheidungen, die aber (so weit ich das jetzt weiß, falls nicht gerne die Szenen anführen) nie strittig gestellt wurden, weshalb jetzt hier? Weil man glaubt (!), der VAR hats übersehen, oder weiß man das sicher? Einen Fehler des VAR bei der Frameauswahl und beim Anlegen der relevanten Punkte sollte man keinesfalls als Argument anführen, der ist immer möglich.
Dass alle Stuttgartfans auf Veto gehen, ist nachvollziehbar, ohne die ist es zumindest sehr knapp (1 Stimme, es hat nur 1 Darmstadtfan gevotet), wie es das ganze KT entschieden hätte, wäre durchaus interessant.

Wenn das mal so entwickelt ist, dass es fehlerfrei funktioniert, wird es Diskussionen wie hier dann nicht mehr geben (?):

https://www.sportschau.de/fussball/fussball-fifa-abseitstechnik-torlinientechnik-videoassistent-videobeweis-wm-katar-100.html

 

Es geht ja nicht nur um die Dicke der Linie, sondern auch um die allgemeine Ungemauigkeit sprich Toleranz. Das sollte eigentlich in die Bewertung der Szene mit einfließen! Erst wenn die Toleranz überschritten wäre, müsste auf Abseits entschieden werden. Nach dem Motto im Zweifel für den Angreifer.

Zitat von Didi1965
Es geht ja nicht nur um die Dicke der Linie, sondern auch um die allgemeine Ungemauigkeit sprich Toleranz. Das sollte eigentlich in die Bewertung der Szene mit einfließen! Erst wenn die Toleranz überschritten wäre, müsste auf Abseits entschieden werden. Nach dem Motto im Zweifel für den Angreifer.

Welche Ungenauigkeit denn? Du hast bisher nur gesagt "Die Ungenauigkeit muss eingerechnet werden", aber WELCHE?

Na über die (nicht bekannte) Ungenauigkeit reden wir hier doch schon seit Beitrag #20.

Zitat von Didi1965
Na über die (nicht bekannte) Ungenauigkeit reden wir hier doch schon seit Beitrag #20.

Du hast in Beitrag 20 die Dicke der Linien kritisiert. Wie ich aber bereits ausgeführt habe, sind die Linien ausschließlich für die Fernsehbilder verdickt und für den VAR hauchdünn, siehe Twitter-Link.

Trotzdem sprichst du danach weiter von Ungenauigkeiten, welche denn noch?
Wenn dir nicht bekannt ist, welche Ungenauigkeit herrschen sollte (und ob sie evtl kontrolliert/beachtet wird), was kritisierst du dann?

Dünnere Linien sind wohl mindestens 2 cm dick (auch die dünneren in deinem Twitterbeispiel), Anlagepunkte von Hand an Arm bzw. Schulter und die Framerate mit der ausgewertet wird ist nicht 100% klar. Sind es immer 100 pps oder greift man auch mal  auf 50 pps zurück? So das ICH davon ausgehe, dass man von plus/minus 10cm (Gesamttoleranz 20 cm) ausgehen muss. Selbst wenn es nur die Hälfte ist, gab es schon Abseitsentscheidungen die knapper als die 10 cm waren. Es wird aber so getan, als ob das System auf mindestens 1 cm genau ist und damit unfehlbar!

Übrigens wenn der Twittwerscreenshot das ist womit der VAR arbeitet, dann gute Nacht! Die Schärfe des Standbildes lässt ja alle Wünsche offen. Wenn es da zum Beispiel um die Schuhspitzen gehen würde, könnte man nur schätzen wo der Schuh wirklich anfängt.
Das wird nicht immer zu Problemen führen. Aber gerade bei sehr knappen Entscheidungen wo es eventuell noch um hohe Geschwindigkeiten und dazu noch gegenläufige Bewegungen geht könnte es Fehlentscheidungen geben. Oder vielleicht hat es die sogar schon gegeben.

Zitat von Didi1965
Dünnere Linien sind wohl mindestens 2 cm dick (auch die dünneren in deinem Twitterbeispiel), Anlagepunkte von Hand an Arm bzw. Schulter und die Framerate mit der ausgewertet wird ist nicht 100% klar. Sind es immer 100 pps oder greift man auch mal  auf 50 pps zurück? So das ICH davon ausgehe, dass man von plus/minus 10cm (Gesamttoleranz 20 cm) ausgehen muss. Selbst wenn es nur die Hälfte ist, gab es schon Abseitsentscheidungen die knapper als die 10 cm waren. Es wird aber so getan, als ob das System auf mindestens 1 cm genau ist und damit unfehlbar!

Übrigens wenn der Twittwerscreenshot das ist womit der VAR arbeitet, dann gute Nacht! Die Schärfe des Standbildes lässt ja alle Wünsche offen. Wenn es da zum Beispiel um die Schuhspitzen gehen würde, könnte man nur schätzen wo der Schuh wirklich anfängt.
Das wird nicht immer zu Problemen führen. Aber gerade bei sehr knappen Entscheidungen wo es eventuell noch um hohe Geschwindigkeiten und dazu noch gegenläufige Bewegungen geht könnte es Fehlentscheidungen geben. Oder vielleicht hat es die sogar schon gegeben.

Also möchtest dur Entscheidung des Linien Richters zurück, ohne technische Hilfsmittel. Dazwischen gibt es nichts

Kann man so sehen und wollen, muss man nicht.

Effektiv können die Linien so dick sein wie sie wollen. Wenn sie exakt auf einer Linie liegen, ist es kein Abseits. Wenn erkennbar ist, dass die Stürmerlinie vor der Verteidigerlinie ist, ist es Abseits. Auch wenn beide Linien 5m breit wären, könnte man am Rand der Überschneidungen erkennen, welche der beiden Linien weiter vorne wäre. Generell werden Linien übrigens so gelegt, dass die komplette Linie im Abseits ist, d.h. die Seite der Linie, die vom Tor weg zeigt, ist die entscheidende.Ob da zum Tor hin jetzt 1mm oder 10m Linie sind, ändert daran absolut nichts.

Wie ich bereits sagte kann man einfach beide Frames (vor und bei Ballkontakt) überprüfen und bekommt somit eine Gewissheit, bei der die FPS komplett irrelevant werden - auch bei 50 FPS geht die Wahrscheinlichkeit sehr nah gegen 0, dass man zwischen 2 Frames genau während des Ballspielens im Abseits ist, aber nicht bei den 2 Frames.

Die einzige Fehlbarkeit in diesem System, die schlichtweg da ist, ist die menschliche Fehlbarkeit. Szenen können nicht erkannt (und deshalb nicht geprüft) werden oder die linie wird falsch angelegt. Da die Fehlerwahrscheinlichkeit hier aber doch um (sehr große) Längen vor der des SRA an der Seitenlinie liegen dürfte, ist es mMn nahezu perfekt. Es wird aber durch keinerlei Mittel besser belegbar sein als durch diese Technik.

Zitat von SCF-Dani
Also möchtest dur Entscheidung des Linien Richters zurück, ohne technische Hilfsmittel. Dazwischen gibt es nichts

Kann man so sehen und wollen, muss man nicht.

Wie kommst du auf diesen Quatsch? Nicht mal ansatzweise geht es in die Richtung das ich die Fahnenwinker (die fast immer einen sehr guten Job machen) bevorzuge!
Das System mit den kalibrieten Linien ist gut und vermutlich das Beste was z. Zt. möglich ist. Es hat aber eine gewisse Toleranz und ist damit nicht unfehlbar. Ich würde es gut finden, wenn Szenen die in der Ungenauigkeitstoleranz liegen einfach als pro angreifendes Team gewertet werden. Nicht mehr und nicht weniger. Kann man so sehen, muss man aber nicht.
Warum wird eigentlich so ein Geheimnis über die Genauigkeit dieses System gemacht? Vielleicht ist es ja genauer als viele (und ich) vermuten?

Zitat von Didi1965
Ich würde es gut finden, wenn Szenen die in der Ungenauigkeitstoleranz liegen einfach als pro angreifendes Team gewertet werden. Nicht mehr und nicht weniger. Kann man so sehen, muss man aber nicht.
Warum wird eigentlich so ein Geheimnis über die Genauigkeit dieses System gemacht? Vielleicht ist es ja genauer als viele (und ich) vermuten?

Woher weißt du denn, dass diese geringe Fehlerwahrscheinlichkeit nicht bedacht wird?

Welches Geheimnis denn? Die Zahlen zu den Kameras lassen sich bspw im Internet finden, wen es interessiert, der kann sich das alles einfach ausrechnen.

Zitat von adlerherz
....
Wie ich bereits sagte kann man einfach beide Frames (vor und bei Ballkontakt) überprüfen und bekommt somit eine Gewissheit, bei der die FPS komplett irrelevant werden - auch bei 50 FPS geht die Wahrscheinlichkeit sehr nah gegen 0, dass man zwischen 2 Frames genau während des Ballspielens im Abseits ist, aber nicht bei den 2 Frames.
....

Das wird ja scheinbar überhaupt nicht so durchgeführt weil es zu zeitaufwendig ist. (siehe verlinkter ARD-Sportschau-Artikel)

Zitat von adlerherz
Woher weißt du denn, dass diese geringe Fehlerwahrscheinlichkeit nicht bedacht wird?

Welches Geheimnis denn? Die Zahlen zu den Kameras lassen sich bspw im Internet finden, wen es interessiert, der kann sich das alles einfach ausrechnen.

Das weiß ich nicht! Weißt du das es gemacht wird? (Es geht übrigens nicht um die Wahrscheinlichkeit des Fehler, sondern um die Toleranzbetrachtung)
Das steht doch immer das Kameras mit bis zu ??? pps eingesetzt werden. Es gibt kein Mess-System was keine Toleranz hat!

PS: Ich klinkt mich hier jetzt auch aus, so wichtig ist mir die Sache nicht! Sorry

Zitat von Didi1965

Zitat von adlerherz
Woher weißt du denn, dass diese geringe Fehlerwahrscheinlichkeit nicht bedacht wird?

Welches Geheimnis denn? Die Zahlen zu den Kameras lassen sich bspw im Internet finden, wen es interessiert, der kann sich das alles einfach ausrechnen.

Das weiß ich nicht! Weißt du das es gemacht wird? (Es geht übrigens nicht um die Wahrscheinlichkeit des Fehler, sondern um die Toleranzbetrachtung)
Das steht doch immer das Kameras mit bis zu ??? pps eingesetzt werden. Es gibt kein Mess-System was keine Toleranz hat!

PS: Ich klinkt mich hier jetzt auch aus, so wichtig ist mir die Sache nicht! Sorry

Die damaligen Werte zur Ungenauigkeit der virtuellen Abseitslinie sind allen Vereinen vorgelegt worden. Es ging damals um die Beschließung des Systems. Die Ungenauigkeit richtet sich vor Allem nach der Geschwindigkeit der Spieler und ist gerade dadurch nicht so simpel zu beziffern UND zu verstehen.
Die Vereine haben das damals übrigens problemlos durchgewunken und spielen mit dem möglichen Vor- und Nachteilen immer mit dem gleichen System.
Ich finde gerade dadurch nichts unfair. Wir bekommen nicht viel mehr korrekte Entscheidungen, wenn wir noch genauer werden. Ob wir von 99,8% auf 99,9% ansteigen ist mir dann am Ende auch egal.

Zitat von Didi1965

Zitat von SCF-Dani
Also möchtest dur Entscheidung des Linien Richters zurück, ohne technische Hilfsmittel. Dazwischen gibt es nichts

Kann man so sehen und wollen, muss man nicht.

Wie kommst du auf diesen Quatsch? Nicht mal ansatzweise geht es in die Richtung das ich die Fahnenwinker (die fast immer einen sehr guten Job machen) bevorzuge!
Das System mit den kalibrieten Linien ist gut und vermutlich das Beste was z. Zt. möglich ist. Es hat aber eine gewisse Toleranz und ist damit nicht unfehlbar. Ich würde es gut finden, wenn Szenen die in der Ungenauigkeitstoleranz liegen einfach als pro angreifendes Team gewertet werden. Nicht mehr und nicht weniger. Kann man so sehen, muss man aber nicht.
Warum wird eigentlich so ein Geheimnis über die Genauigkeit dieses System gemacht? Vielleicht ist es ja genauer als viele (und ich) vermuten?

Und wann weißt du dann, ob eine Szene im Tolleranzbereich ist oder außerhalb? Das muss ja mit derselben Technik wieder gemessen werden?
Ein solcher Tolleranzbereich verschiebt die Situation nur, ändert aber nichts an der Genauigkeit oder Gerechtigkeit