absichtliches handspiel?

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 absichtliches handspiel?  - #61


17.09.2018 00:32


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@ElPinguino

Zitat von ElPinguino
Zitat von verruca

Ansonsten erkläre mir doch einfach was Du unter Absicht verstehst! Und ... JA! Im Sinne der Regel und nicht nach landläufigem Sprachgebrauch!


Was bedeutet "Absicht"? Absicht bezeichnet einen zielgerichteten Erfolgswillen ("es darauf abgesehen haben"). Die Zielgerichtetheit ist das entscheidende Merkmal der Absicht. Wer mit Absicht handelt, hat mit dieser Handlung ein bestimmtes Ziel im Blick.
Absichtliches Handspiel ist also nur solches, bei dem der Spieler gezielt seine Hand/den Arm einsetzt, um den Ball damit zu berühren.

Danke für Deine auführliche Antwort die ich hoffentlich sinnwahrend zu Zitatzwecken gekürzt habe.

Ich bin ganz Deiner Meinung, dass Absicht hier tatsächlich als eine zielgerichtetete und willentliche Aktion gewertet werden sollte. Dass ein Wegdrehen eines Verteidigers bei einer Flanke bei der der Ball dessen Arm berührt und somit zu einem Strafstoß führen kann, finde ich für unser Lieblingshobby schlichtweg furchtbar. Trotzdem scheint dies die Vorgabe an die Schiedsrichter zu sein. Auch Thiago hat am Samstag den Ball nicht absichtlich mit seinem Arm abgelenkt. Er hatte aber tatsächlich seinen Arm da wo er "nicht hingehört". Eine unnatürliche Bewegung, die er "absichtlich"  vollzog. 



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 absichtliches handspiel?  - #62


17.09.2018 01:53


SetOnFire
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SetOnFire
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@ElPinguino

Zunächst einmal danke für Deinen sehr zielgerichteten und gut lesbaren Kommentar. Darf sich fast jeder hier mal eine Scheibe von abschneiden - und da zähle ich mich gerne dazu.

Du magst aus einer juristischen Perspektive nah am Recht sein. Ergänzen möchte ich allerdings einen nicht unerheblichen und ebenfalls juristischen Aspekt. Wer maßt sich an den Willen eines Menschen an seinem Handeln zu erkennen? Pfeiffe ich nur noch Handspiele bei denen ich Absicht unterstelle, dann gibt es kein Handspiel - es ist juristisch haltbar nie möglich.
Das wissen übrigens auch schon alle Sportrichter, der meistgehasste Satz eines Unparteiischen vorm Sportgericht beginnt mit "Der Spieler wollte".

Worauf ich hinaus möchte: Es gibt im Regeltext keine Definition der Absicht, es gibt einige Indizien die niedergeschrieben worden und zusätzlich seit vielen Jahren immer mal Änderungen für Auslegungen und Blickwinkel. Sogar jeder der Verbände hat da seine eigene Meinung. Und die unterscheiden sich teils gewaltig.
Selbst "die fahrlässige oder bewusste Vergößerung der eigenen Körperfläche" war für fast 2 Jahre von den Verantwortlichen der UEFA ein Kriterium für einen zwingenden Pfiff! Ist für Dich ein Negativbeispiel, hat so aber existiert.

Die Handregel ist nicht umsonst als Problemregel verschrien. Alleine durch die letzten 2-3 Jahre ist soviel Halbwissen entstanden, z.B. Kriterien die mal existierten und eben immer noch angeführt werden.

Um auf den Punkt zu kommen:
Es gibt genügend Menschen die sich mit der Auslegung der Absicht tagtäglich beschäftigen, alleine die DFB-SR bekommen vor der Saison gefühlte 100 Szenen gezeigt. Jeder Fan und Amateurspieler muss akzeptieren, dass es in dieser Causa noch keine allumfassende Lösung gibt und solange das so bleibt wird weiter experimentiert bis es ein Vorschlag durchs IFAB gibt. Schwer zu verstehen, ich weiß - aber es ist so.



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 absichtliches handspiel?  - #63


17.09.2018 14:33


Olorin
Olorin

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@SetOnFire

- Veto
Zitat von SetOnFire
Wer maßt sich an den Willen eines Menschen an seinem Handeln zu erkennen? Pfeiffe ich nur noch Handspiele bei denen ich Absicht unterstelle, dann gibt es kein Handspiel - es ist juristisch haltbar nie möglich.


Und eben deshalb nennt die Regel einige Kriterien, anhand derer man eine "Absicht im Sinne der Regel" trotz der Unmöglichkeit des Gedankenlesens begründen kann.
"• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)“

Damit ermöglicht es die Regel durchaus, eine "Absicht im Regelsinne" nachzuweisen. Suarez Parade gegen Ghana, Maradonas Hand Gottes oder Olli Kahns Fausttor sind Beispiele für Handspiele, die auch bei wörtlicher Auslegung der Regel ohne Zweifel als strafbar und absichtlich zu werten sind.
Es ist natürlich richtig, dass das strafbare Handspiel dadurch deutlich enger gefasst würde als es momentan gehandhabt wird und wahrscheinlich um 70 bis 80 % weniger Handelfer gepfiffen würden...der Tsunami an Handelfmetern, der uns momentan Spieltag für Spieltag überrollt, wäre Geschichte. Die Frage ist, ob das etwas schlechtes wäre. Würde der Fußballwelt etwas fehlen ohne willkürliche Elfmeterentscheidungen, die sich nicht an der Tat des Spielers, sondern allein am zufälligen Flippern des Balles orientieren? Wenn ich mir die fragliche Situation ansehe sehe ich neben den beteiligten Spielern sechs Arme herumbaumeln, die “die Körperfläche vergrößern” und “nicht angelegt” sind. Will heißen es ist kompletter Zufall, ob nichts passiert (weil der unkontrolliert von Thiagos Knie abprallende Ball keine Hand trifft), es Freistoß für Bayern (weil Vollands Arm getroffen wird) oder Elfmeter für Leverkusen gibt (weil der Arm von Thiago oder Süle getroffen wird). Keiner der Beteiligten hat eine realistische Chance das zu beeinflussen, weil mit an den Rumpf gepressten Armen zu dribbeln, laufen oder grätschen komplett unmöglich ist. Eine solche Zufälligkeit kann nicht gewollt sein. Der Wortlaut der Regel deutet für mich klar darauf hin, dass dem Regelgeber eine Regel vorschwebte, die eher selten in klar umrissenen Ausnahmesituationen zur Anwendung kommt und nicht eine Regel, die in jedem Spiel (oft mehrfach) bei Allerweltssituationen verwendet wird.

Wenn du Angst hast, dass es zukünftig zu wenige Elfmeter gibt, können wir gern das übliche Ringen, Stoßen und Klammern bei Ecken konsequenter ahnden oder in Zukunft Elfmeter konsequent zurückpfeifen, wenn Spieler zu früh einlaufen oder Torhüter vor der Linie stehen. Da verschaffen sich nämlich tatsächlich Spieler regelwidrig einen Vorteil.


Zitat von SetOnFire
Worauf ich hinaus möchte: Es gibt im Regeltext keine Definition der Absicht, es gibt einige Indizien die niedergeschrieben worden und zusätzlich seit vielen Jahren immer mal Änderungen für Auslegungen und Blickwinkel. Sogar jeder der Verbände hat da seine eigene Meinung. Und die unterscheiden sich teils gewaltig.
Selbst "die fahrlässige oder bewusste Vergößerung der eigenen Körperfläche" war für fast 2 Jahre von den Verantwortlichen der UEFA ein Kriterium für einen zwingenden Pfiff! Ist für Dich ein Negativbeispiel, hat so aber existiert.

Die Handregel ist nicht umsonst als Problemregel verschrien. Alleine durch die letzten 2-3 Jahre ist soviel Halbwissen entstanden, z.B. Kriterien die mal existierten und eben immer noch angeführt werden.

Um auf den Punkt zu kommen:
Es gibt genügend Menschen die sich mit der Auslegung der Absicht tagtäglich beschäftigen, alleine die DFB-SR bekommen vor der Saison gefühlte 100 Szenen gezeigt. Jeder Fan und Amateurspieler muss akzeptieren, dass es in dieser Causa noch keine allumfassende Lösung gibt und solange das so bleibt wird weiter experimentiert bis es ein Vorschlag durchs IFAB gibt. Schwer zu verstehen, ich weiß - aber es ist so.


Das stimmt so nicht, die Regel definiert eben durchaus mit drei Hilfskriterien, was sie unter Absicht versteht. Wenn man der Meinung ist, dass diese Kriterien nicht ausreichen, muss man die Regel ändern und diese Kriterien erweitern. Aber man kann nicht die Regel lassen und die "Auslegung" der Regel so ändern, dass sie mit der Regel nicht mehr übereinstimmt.



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 absichtliches handspiel?  - #64


17.09.2018 14:54


Spielbeobachter


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@ElPinguino

- richtig entschieden
Juristisch richtig, aber wir sind beim Fußball nicht im Strafrecht. Daher darf sich der Angeschuldigte auch nicht einlassen, dazu müsste man ihm im Strafrecht als erstes die Möglichkeit geben.

Die Regel ist eher Richtung Vorsatz, nicht im Sinne der echten Absicht des deutschen Strafrachts zu interpretieren, eigentlich sogar noch ein Stück darunter (sog. bewusste Fahrlässigkeit). Beim sog. Eventualvorsatz musst Du die Verwirklichung nur ernsthaft für möglich halten, Dich aber mit dem Risiko abfinden ("Na wenn schon"). Vorsätzlich kannst Du also auch handeln, wenn Du den Erfolg nicht "beabsichtigst". Bei der bewussten Fahrlässigkeit erkennst Du das Risiko, vertraust aber darauf, dass der Erfolg nicht eintritt ("wird schon gutgehen"). Da aber keine Vernehmungen der Spieler vorgenommen werden können, wird bei Voraussehbarkeit und Verhinderbarkeit automatisch die Absicht angenommen. Ob Du darauf vertraut hast, dass der Erfolg nicht eintritt oder ihn billigend in Kauf genommen hast, spielt insofern keine Rolle.

Ob Absicht im Regelsinne vorliegt, beurteilt der Schiedsrichter anhand der von Dir zitierten vorgegebenen 4 (wovon nur 3 relevant sind) Kriterien. Entscheidend ist also die Voraussehbarkeit einer Handspielmöglichkeit und die Möglichkeit der Verhinderung.

Hier geht der Spieler mit einer unnatürlichen Körperhaltung in den Zweikampf und verbreitert damit seine Körperfläche. Er rechnet damit, dass der Ball in seine Richtung kommt und muss deshalb damit rechnen, getroffen zu werden (Erfolg ist möglich), deshalb wird die Absicht angenommen. Ob er das wirlich "wollte" spielt keine Rolle. Im Zweifel wollte er es natürlich nicht, weil er keinen Elfer verursachen wollte.

Wie weiter oben von mir beschrieben, kann man den Fall durch das Abfälschen mit dem eigenen Körper durchaus anders sehen (unabsichtliches Selbstanschießen ist in der Regel nämliches kein strafbares Handspiel). Daher hab ich den Naldo Elfer gegen Bayern, wo dieser den Ball mit dem Fuß noch spielt und dann der Ball aber eine erhebliche Richtungsänderung nimmt, nicht als Elfer gesehen. Da die Richtungsänderung zum ursprünglich erwarteten Verlauf hier aber nur marginal ist, lässt das die Absicht mE nicht entfallen. Der Verlauf war vorhersehbar und durch eine natürliche Körperhaltung verhinderbar.



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 absichtliches handspiel?  - #65


17.09.2018 15:06


Spielbeobachter


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@Olorin

- richtig entschieden
Zitat von Olorin
Damit ermöglicht es die Regel durchaus, eine "Absicht im Regelsinne" nachzuweisen. Suarez Parade gegen Ghana, Maradonas Hand Gottes oder Olli Kahns Fausttor sind Beispiele für Handspiele, die auch bei wörtlicher Auslegung der Regel ohne Zweifel als strafbar und absichtlich zu werten sind.
Es ist natürlich richtig, dass das strafbare Handspiel dadurch deutlich enger gefasst würde als es momentan gehandhabt wird und wahrscheinlich um 70 bis 80 % weniger Handelfer gepfiffen würden...der Tsunami an Handelfmetern, der uns momentan Spieltag für Spieltag überrollt, wäre Geschichte. Die Frage ist, ob das etwas schlechtes wäre. Würde der Fußballwelt etwas fehlen ohne willkürliche Elfmeterentscheidungen, die sich nicht an der Tat des Spielers, sondern allein am zufälligen Flippern des Balles orientieren?


Zufälliges Flippern des Balles ist gerade kein absichtliches Handspiel. Das Handspiel ist dann nicht voraussehbar.

Wer hindert die Spieler ansonsten daran, mit beiden Armen voraus in den Kopfball zu gehen oder beim Freistoß alle Arme hochzunehmen, wenn nur eindeutige Handspiele à la Maradona noch Hand sind.Den Spielern ist dann vollkommen klar, was passieren kann, aber ätsch, kein Elfer, weil keine Absicht. Ja, es wäre ein Problem.

Die Regel ist gar nicht so kompliziert oder jedenfalls nicht komplizierter als andere Regeln. Die meisten Fälle sind klar und die die nicht klar sind, sind eben kein absichtliches Handspiel. Einen gewissen Graubereich hast Du immer (Interpretation ob die Hand zum Ball, oder der Ball zur Hand geht), das aber sogar noch viel stärker beim Foulspiel (Klassiker: ist Spieler 1 ein Bein gestellt worden oder hat Spieler 2 ihn getreten?).  



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 absichtliches handspiel?  - #66


17.09.2018 15:52


Olorin
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@Spielbeobachter

- Veto
Zitat von Spielbeobachter
Hier geht der Spieler mit einer unnatürlichen Körperhaltung in den Zweikampf und verbreitert damit seine Körperfläche. Er rechnet damit, dass der Ball in seine Richtung kommt und muss deshalb damit rechnen, getroffen zu werden (Erfolg ist möglich), deshalb wird die Absicht angenommen[...]Der Verlauf war vorhersehbar und durch eine natürliche Körperhaltung verhinderbar.

Tut mir leid, aber was genau ist an Thiagos Armhaltung unnatürlich? Die Arme "schlackern" (keine Ahnung, ein besseres Wort fällt mir nicht ein) seitlich an seinem Rumpf. Dabei vergrößern sie logischerweise die Körperfläche, das machen Arme nunmal in natürlicher Haltung so. Um die Körperfläche nicht zu verbreitern müsste er ja die Arme hinter dem Rücken verschränken. Das machen Verteidiger zwar manchmal, aber erstens nur im Stehen und zweitens ist das dann mit Sicherheit keine natürliche Körperhaltung. Hast du schonmal einen Spieler gesehen, der mit hinter dem Rücken verschränkten Armen dribbelt, grätscht oder auch nur sprintet? Wenn ja bitte ein Video. Ich kann nur wiederholen was ich bereits oben sagte: jeder Spieler verbreitert mit seinen Armen meistens die Körperfläche.

Zitat von Spielbeobachter
Zufälliges Flippern des Balles ist gerade kein absichtliches Handspiel. Das Handspiel ist dann nicht voraussehbar.


Es war doch aber wohl offensichtlich Zufall, dass der Ball von Thiagos Knie an den Arm sprang. Ebensogut hätte er an den Arm Vollands oder den von Süle prallen können. Da auch diese ihre Körperfläche vergrößerten hätte also auch in diesem Fall ein Pfiff folgen müssen. Dass Thiago hier zum Sündenbock wird liegt eben doch an zufälligem Flippern...



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 absichtliches handspiel?  - #67


17.09.2018 17:55


ElPinguino


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@Spielbeobachter

- Veto
Zitat von Spielbeobachter
Juristisch richtig, aber wir sind beim Fußball nicht im Strafrecht. 

Die Regel ist eher Richtung Vorsatz, nicht im Sinne der echten Absicht des deutschen Strafrachts zu interpretieren, eigentlich sogar noch ein Stück darunter (sog. bewusste Fahrlässigkeit). Beim sog. Eventualvorsatz musst Du die Verwirklichung nur ernsthaft für möglich halten, Dich aber mit dem Risiko abfinden ("Na wenn schon"). Vorsätzlich kannst Du also auch handeln, wenn Du den Erfolg nicht "beabsichtigst". 


Dass "Absicht" gerade nicht im Sinne von "Vorsatz und bewusster Fahrlässigkeit" verstanden werden kann, habe ich in meinem Kommentar doch eigentlich recht plausibel dargestellt. Es gibt schlicht nichts, was darauf hindeutet, dass dem Wort "Absicht" eine weitergehende Bedeutung zukommen soll, als dem Wort eben innewohnt. Es ist auch kaum vorstellbar, dass dem Regelgeber nicht bewusst war, was "Absicht" bedeutet. Wer schreibt denn bitte "Absicht", wenn er Vorsatz und bw. Fahrlässigkeit meint? So unfähig kann man ja kaum sein.
Und gerade der Vergleich mit der (im Zweifelsfall maßgeblichen) englischen Fassung zeigt das sehr deutlich. Dort wird das Wort "deliberate" verwendet, was "wohl überlegt" oder "durchdacht" bedeutet. Das spricht eher dafür, tatsächlich nur zielgerichtetes Handeln und eben gerade nicht auch den Eventualvorsatz zu erfassen.

Nebenbei:
Du tust genau das, was ich in meinem Kommentar kritisiert habe.
Du stellst eine Behauptung zum Thema "Absicht" auf ("Die Regel ist eher Richtung Vorsatz, nicht im Sinne der echten Absicht des deutschen Strafrechts zu interpretieren, eigentlich sogar noch ein Stück darunter (sog. bewusste Fahrlässigkeit).") und begründest sie nicht. Weshalb siehst du das so?



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 absichtliches handspiel?  - #68


17.09.2018 18:06


ElPinguino


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@Olorin

- Veto
Zitat von Olorin
Das stimmt so nicht, die Regel definiert eben durchaus mit drei Hilfskriterien, was sie unter Absicht versteht. Wenn man der Meinung ist, dass diese Kriterien nicht ausreichen, muss man die Regel ändern und diese Kriterien erweitern. Aber man kann nicht die Regel lassen und die "Auslegung" der Regel so ändern, dass sie mit der Regel nicht mehr übereinstimmt.


Die Regel "definiert" hier gerade nicht, was unter Absicht zu verstehen ist. Diese Kriterien sind nämlich nur "zu berücksichtigen" und zeigen damit nicht zwingend das Vorliegen von Absicht an. 



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 absichtliches handspiel?  - #69


18.09.2018 16:46


Spielbeobachter


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@ElPinguino

- richtig entschieden
Zitat von ElPinguino
Zitat von Spielbeobachter
Juristisch richtig, aber wir sind beim Fußball nicht im Strafrecht. 

Die Regel ist eher Richtung Vorsatz, nicht im Sinne der echten Absicht des deutschen Strafrachts zu interpretieren, eigentlich sogar noch ein Stück darunter (sog. bewusste Fahrlässigkeit). Beim sog. Eventualvorsatz musst Du die Verwirklichung nur ernsthaft für möglich halten, Dich aber mit dem Risiko abfinden ("Na wenn schon"). Vorsätzlich kannst Du also auch handeln, wenn Du den Erfolg nicht "beabsichtigst". 


Dass "Absicht" gerade nicht im Sinne von "Vorsatz und bewusster Fahrlässigkeit" verstanden werden kann, habe ich in meinem Kommentar doch eigentlich recht plausibel dargestellt. Es gibt schlicht nichts, was darauf hindeutet, dass dem Wort "Absicht" eine weitergehende Bedeutung zukommen soll, als dem Wort eben innewohnt. Es ist auch kaum vorstellbar, dass dem Regelgeber nicht bewusst war, was "Absicht" bedeutet. Wer schreibt denn bitte "Absicht", wenn er Vorsatz und bw. Fahrlässigkeit meint? So unfähig kann man ja kaum sein.
Und gerade der Vergleich mit der (im Zweifelsfall maßgeblichen) englischen Fassung zeigt das sehr deutlich. Dort wird das Wort "deliberate" verwendet, was "wohl überlegt" oder "durchdacht" bedeutet. Das spricht eher dafür, tatsächlich nur zielgerichtetes Handeln und eben gerade nicht auch den Eventualvorsatz zu erfassen.

Nebenbei:
Du tust genau das, was ich in meinem Kommentar kritisiert habe.
Du stellst eine Behauptung zum Thema "Absicht" auf ("Die Regel ist eher Richtung Vorsatz, nicht im Sinne der echten Absicht des deutschen Strafrechts zu interpretieren, eigentlich sogar noch ein Stück darunter (sog. bewusste Fahrlässigkeit).") und begründest sie nicht. Weshalb siehst du das so?


Deliberate Acting ist juristisch gleichbedeutend mit Vorsatz, nicht zwingend mit dem was die Juristen unter Absicht verstehen.

Ich habe es doch begründet. Im Fußball gibt es keine Beweisaufnahme, der Beschuldigte kann sich nicht einlassen.

Die Regel gibt an, wie die "Absicht" bestimmt wird, nämlich anhand der 3 objektiven Kriterien. Was der Spieler subjektiv wollte, also das was im Strafrecht entscheidend ist, spielt überhaupt keine Rolle. Das führt zu dem, was ich gesagt habe. Die konkrete Vorhersehbarkeit des Handspiels ist entscheidend.



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 absichtliches handspiel?  - #70


19.09.2018 10:33






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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
.......
Die konkrete Vorhersehbarkeit des Handspiels ist entscheidend.

Über Absicht, Vorsatz, bewusster Fahrläsigkeit und nicht beabsichtigtem Erfolg (?) sind wir jetzt bei dieser doch recht dehnbaren Aussage gelandet. Ist die Vorhersehbarkeit eine ja/nein Entscheidung oder wird sie prozentual bewertet? Wie hätte Thiago seine Arme/Hände halten müssen, dass nach deiner Meinung die konkrete Vorhersehbarkeit eines Handspiels nicht gegeben wäre?



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 absichtliches handspiel?  - #71


19.09.2018 13:32


lufdbomp
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lufdbomp
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@Abrahamovic

Zitat von Abrahamovic
Zitat von Spielbeobachter
.......
Die konkrete Vorhersehbarkeit des Handspiels ist entscheidend.

Über Absicht, Vorsatz, bewusster Fahrläsigkeit und nicht beabsichtigtem Erfolg (?) sind wir jetzt bei dieser doch recht dehnbaren Aussage gelandet. Ist die Vorhersehbarkeit eine ja/nein Entscheidung oder wird sie prozentual bewertet? Wie hätte Thiago seine Arme/Hände halten müssen, dass nach deiner Meinung die konkrete Vorhersehbarkeit eines Handspiels nicht gegeben wäre?

Solange eine Armhaltung spieltypisch ist, spielt die Vorhersehbarkeit mE keine Rolle. Thiago rutscht vorliegend mit erhobenen Armen in den Zweikampf, was in dieser Situation ganz und gar nicht typisch ist. Das muss er sich zurecht vorwerfen lassen.



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 absichtliches handspiel?  - #72


19.09.2018 16:06


ElPinguino


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@Spielbeobachter

- Veto
Zitat von Spielbeobachter

Deliberate Acting ist juristisch gleichbedeutend mit Vorsatz, nicht zwingend mit dem was die Juristen unter Absicht verstehen.

Auch das ist einfach nur eine Behauptung. Ich habe mit der Konnotation ("durchdacht", "wohlüberlegt") des Wortes argumentiert, die eher in Richtung "Absicht" weißt.

Ich habe es doch begründet. Im Fußball gibt es keine Beweisaufnahme, der Beschuldigte kann sich nicht einlassen.
 
Was soll das denn damit zutun haben? Natürlich nicht. Soll man zu jeder Spielszene einer förmliche Anhörung aller Beteiliger durchführen?

Die Regel gibt an, wie die "Absicht" bestimmt wird, nämlich anhand der 3 objektiven Kriterien. Was der Spieler subjektiv wollte, also das was im Strafrecht entscheidend ist, spielt überhaupt keine Rolle. Das führt zu dem, was ich gesagt habe. Die konkrete Vorhersehbarkeit des Handspiels ist entscheidend.


Nein, eben nicht. Das ist keine Legaldefinition, wie ich in meinem ausführlichen Kommentar schon erklärt habe. Da steht (anders als bei den Begriffsbestimmungen zum Foulspiel) nicht "Absicht liegt vor, wenn...", sondern was "zu berücksichtigen" ist. Es ist also nicht so, dass man wie bei einer Checkliste einen Punkt abhakt und automatisch auf Absicht schließt.
Der Regelanwender muss die Spielsituation würdigen und sich im Rahmen einer Abwägung dafür entscheiden, ob er glaubt, der Spieler habe absichtlich gehandelt oder nicht. Dafür spricht auch hier sehr stark der englische Wortlaut, in dem von "to be considered" (= erwägen) gesprochen wird. Eine solche Formulierung macht klar, dass der jeweilige Punkt eben nur Teil einer Gesamtabwägung sein soll.
Außerdem sagt der dritte in der Regel gelistete Punkt (der völlig falsch ins Deutsche übersetzt wurde), dass man aus der Handhaltung eben gerade nicht ohne Weiteres auf ein Vergehen schließen darf, und bringt damit zum Ausdruck, dass der Gesamtkontext berücksichtigt werden muss.



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 absichtliches handspiel?  - #73


20.09.2018 17:26


Spielbeobachter


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@lufdbomp

- richtig entschieden
Zitat von lufdbomp
Zitat von Abrahamovic
Zitat von Spielbeobachter
.......
Die konkrete Vorhersehbarkeit des Handspiels ist entscheidend.

Über Absicht, Vorsatz, bewusster Fahrläsigkeit und nicht beabsichtigtem Erfolg (?) sind wir jetzt bei dieser doch recht dehnbaren Aussage gelandet. Ist die Vorhersehbarkeit eine ja/nein Entscheidung oder wird sie prozentual bewertet? Wie hätte Thiago seine Arme/Hände halten müssen, dass nach deiner Meinung die konkrete Vorhersehbarkeit eines Handspiels nicht gegeben wäre?

Solange eine Armhaltung spieltypisch ist, spielt die Vorhersehbarkeit mE keine Rolle. Thiago rutscht vorliegend mit erhobenen Armen in den Zweikampf, was in dieser Situation ganz und gar nicht typisch ist. Das muss er sich zurecht vorwerfen lassen.


Die Position der Hand ist nur eines von mehreren Kriterien. Auch ein normal angelegter, "spieltypischer" Arm kann ein absichtliches Handspiel begründen, wenn man mit Körper und Hand zum Ball geht.



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 absichtliches handspiel?  - #74


20.09.2018 17:39


Spielbeobachter


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@ElPinguino

- richtig entschieden
Zitat von ElPinguino

Die Regel gibt an, wie die "Absicht" bestimmt wird, nämlich anhand der 3 objektiven Kriterien. Was der Spieler subjektiv wollte, also das was im Strafrecht entscheidend ist, spielt überhaupt keine Rolle. Das führt zu dem, was ich gesagt habe. Die konkrete Vorhersehbarkeit des Handspiels ist entscheidend.


Nein, eben nicht. Das ist keine Legaldefinition, wie ich in meinem ausführlichen Kommentar schon erklärt habe. Da steht (anders als bei den Begriffsbestimmungen zum Foulspiel) nicht "Absicht liegt vor, wenn...", sondern was "zu berücksichtigen" ist. Es ist also nicht so, dass man wie bei einer Checkliste einen Punkt abhakt und automatisch auf Absicht schließt.


Das habe ich nicht behauptet.

Zitat von ElPinguino
Der Regelanwender muss die Spielsituation würdigen und sich im Rahmen einer Abwägung dafür entscheiden, ob er glaubt, der Spieler habe absichtlich gehandelt oder nicht. Dafür spricht auch hier sehr stark der englische Wortlaut, in dem von "to be considered" (= erwägen) gesprochen wird. Eine solche Formulierung macht klar, dass der jeweilige Punkt eben nur Teil einer Gesamtabwägung sein soll.
Außerdem sagt der dritte in der Regel gelistete Punkt (der völlig falsch ins Deutsche übersetzt wurde), dass man aus der Handhaltung eben gerade nicht ohne Weiteres auf ein Vergehen schließen darf, und bringt damit zum Ausdruck, dass der Gesamtkontext berücksichtigt werden muss.


Eigentlich sind wir uns dann doch einig. Die tatsächliche subjektive Intention spielt also keine Rolle, sondern aus den objektiven Kriterien wird die subjektive Absicht vermutet. Entscheidend sind also nur Vorhersehbarkeit und Vermeidbarkeit.

Ich bin komplett bei Dir das die untypische Verbreiterung der Trefferfläche (also Kriterium Position der Hand) nie allein ausreicht. Dem habe ich hier im Forum auch schon x-mal widersprochen.

Es muss dazu kommen das "erwartete Zuspiel", welches zum Kriterium "Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball)" gehört. Wenn ich mich spieluntypisch mit erweiterter Trefferfläche in den erwarteten Spielweg des Balls stelle, wird eben Absicht angenommen. Der Lehrbuchfall dazu ist, dass ein Spieler vor dem Freistoß die Arme über den Kopf nimmt und nach dem Schießen des Freistoßes sie auch nicht mehr wegziehen kann. Wenn das Zuspiel unerwartet kommt, kann ich den Arm haben wo ich will. Wenn ein Spieler seiner Mutter zuwinkt und dann von hinten getroffen wird: kein absichtliches Handspiel.

Ein echter Flipperball, der die Richtung komplett geändert hat, lag hier mE nicht vor.


 



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 absichtliches handspiel?  - #75


20.09.2018 18:17


lufdbomp
lufdbomp

Bayern München-FanBayern München-Fan

lufdbomp
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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Die Position der Hand ist nur eines von mehreren Kriterien. Auch ein normal angelegter, "spieltypischer" Arm kann ein absichtliches Handspiel begründen, wenn man mit Körper und Hand zum Ball geht.

Jep, aber dann ist es Absicht im eigentlichen Sinne, so dass man die anderen Kritierien schon gar nicht mehr prüfen muss.



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 absichtliches handspiel?  - #76


23.09.2018 10:55


Labernix


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Olorin

- richtig entschieden
Zitat von Olorin
Zitat von Labernix
Nur, wer die Regel nicht verstanden hat, kann hier Veto wählen!


Ok, ich hab die Regel offenbar nicht verstanden. 


Das ist doch schon mal eine Erkenntnis. Weiter so.

Die Diskussion über die Auslegung der Handspielregel gab es hier schon zu oft, als sie bei jedem Handspiel aufs Neue zu wiederholen. Das musst du dich schon selbst informieren. Kleiner Hinweis: Der Begriff "Absicht" wird hier recht weit interpretiert und anders als im normalen Sprachgebrauch.



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 absichtliches handspiel?  - #77


07.10.2018 11:24


WitzigesForum


SpVgg Unterhaching-FanSpVgg Unterhaching-Fan


Mitglied seit: 28.09.2018

Aktivität:
Beiträge: 188

 Immer dieser Schwachsinn mit "Absicht lässt sich nicht erkennen". Zeig mir 100 Szenen und ich sage euch bei über 90 richtig, ob der Spieler das wollte oder nicht. 
Was schon mal eine enorme Steigerung zum jetzigen Zustand ist. 

Außerdem sollte sich mal jeder überlegen warum Handspiel strafbar ist. Dann weiß jeder sofort Bescheid wie es zu laufen hat. Nur Fifa und dfb nicht. 



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15.09.2018 15:30


5.
Wendell
10.
Tolisso
19.
Robben
89.
Rodríguez

Schiedsrichter

Tobias WelzTobias Welz
Note
2,4
Bayern München 2,5   2,3  Bayer Leverkusen -
Rafael Foltyn
Dr. Martin Thomsen
Arno Blos
Felix Zwayer
Alexander Sather

Statistik von Tobias Welz

Bayern München Bayer Leverkusen Spiele
16  
  11

Siege (DFL)
13  
  4
Siege (WT)
13  
  6

Unentschieden (DFL)
1  
  3
Unentschieden (WT)
1  
  0

Niederlagen (DFL)
2  
  4
Niederlagen (WT)
2  
  5

Aufstellung

Neuer
Kimmich
Boateng
Süle
Rafinha 82.
Alcántara
Robben
Müller
Tolisso 42.
Gnabry 59.
Lewandowski
Hradecky 
Dragovic 
Bender 
Tah 
Jedvaj 
Kohr 
27. Bender 
Wendell  Gelbe Karte
83. Bailey 
73. Volland 
Havertz 
Alaba  82.
Javi Martinez  59.
Rodríguez  42.
27. Brandt
73. Bellarabi Rote Karte
83. Paulinho

Alle Daten zum Spiel

Bayern München Bayer Leverkusen Schüsse auf das Tor
6  
  1

Torschüsse gesamt
13  
  3

Ecken
9  
  1

Abseits
2  
  1

Fouls
5  
  12

Ballbesitz
73%  
  27%




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